חדשות מהזווית הפלסטינית

[אדום]

מה רישיון מוסרי? אנחנו במלחמה על קיום המדינה מול חיות אדם סטייל דאעש. אתם לא מחוברים למציאות.

[אדום מטלי]

למי שחושב שישראל לא מפציצה באופן מכוון בתי מגורים כדי להרוג אזרחים חפים מפשע, ורק מנסה להרוג לוחמי חמאס, מציע לקורא את יובל אברהם, עיתונאי אמין יותר מכל ערוצי התקשורת הישראלים, שמקורותיו גם בתוך אנשי המודיעין.
קראו בעיקר את הסוף על הטקטיקות של ביבי שהצבא מוציא לפועל.


"הבטן מתהפכת כבר שלושה ימים. בשנים האחרונות ביקרתי בחריפות את מדיניות ישראל בעזה, כתבתי על הסגר החונק את עזה, ויצרתי קשרי חברות עם פלסטינים מעזה. מהמקום הזה, חשוב לי לכתוב שאין למעשי הרצח של חמאס כל הצדקה, לטבח אכזרי כזה, שלא יוצא מהראש, שחיטה של משפחות שלמות, מאות צעירים במסיבה, ילדים קטנים. זה פשע מלחמה. אני מכיר כמה מהנרצחים והחטופים, חלקם פעילי שלום במעגלים קרובים אלי או חברים של חברים מהילדות בדרום או מכרים פה בפייסבוק, ואי-אפשר להפסיק לחשוב על הזוועות שהם עברו ועוברים.

צו השעה בעיני זה ניהול משא ומתן עם חמאס כדי להחזיר את השבויים הביתה בתמורה לשחרור אסירים פלסטינים. קודם כל ילדים ונשים. מסע נקמה בעזה צפוי להרוג שבויים ישראלים רבים ואלפי אזרחים פלסטינים, ולעזור לבנימין נתניהו, שהמחדל רשום על שמו, לשרוד פוליטית, אבל לא להורים וילדים שנחטפו אהוביהם, ולא לשני העמים שרוצים לשרוד כאן בארץ הזאת.

הפגזות נקמה של מבנים אזרחיים כדי "לצרוב תודעה" כבר מתחוללות בעזה, בקנה מידה חסר תקדים, ושרים מודיעים בגלוי על הכוונה לנקום ולפגוע באזרחים ולהותיר עיי חורבות. הפגזות כאלו לא "ישקמו את ההרתעה שלנו" ולא ימוטטו את חמאס. להפך. כמו בסבבים הקודמים, החברה האזרחית בעזה תפגע וחמאס בסוף תתחזק.

לביבי יש שלושה קווים מנחים ביחס למלחמות בעזה. שלוש קונספציות. ולא נראה שהן משתנות הפעם באופן מהותי.

קונספציה אחת: ניהול הסכסוך. אין מטרה מדינית בגינה מופעל כוח צבאי בעזה. אפס חזון לעתיד. רק טקטיקה לטווח קצר - להחליש את חמאס, לזרוע הרס, לתת לציבור הבוחרים "תמונת ניצחון".

קונספציה שתיים: צריך לשמר את חמאס כשליט בעזה כי זאת דרך יעילה למנוע הקמת מדינה פלסטינית. כל עוד חמאס בשלטון אין משא ומתן מדיני ואין הנהגה פלסטינית מאוחדת, עזה-גדה-ירושלים, להתנהל מולה. לכן סמוטריץ' אמר שחמאס זה נכס. חמאס בעזה תמורת מפעל ההתנחלות בגדה.

קונספציה שלוש: פגיעה קולקטיבית באזרחים בעזה כטקטיקה פוליטית. את זה אני יודע גם משיחות רבות עם אנשי מודיעין בסבבים קודמים. להטיל סגר, למוטט מגדלי מגורים, לקטוע את החשמל והמים למיליונים, להרוס תשתיות, לפגוע במטרות שיובילו לעשרות הרוגים "אגביים", ילדים ומשפחות. זה לכאורה מפעיל לחץ על חמאס אך בעיקר מיועד, פוליטית, לרצות את הציבור הישראלי. לספק תמונת ניצחון. זאת מטרה עיקרית של הפעולות בעזה כרגע.

שלושת הקונספציות האלו הרסו את עזה, סיכנו את העוטף, ובאופן מדהים, חיזקו את חמאס לאורך שנות נתניהו, כי ככל שהאוכלוסייה בעזה חלשה יותר, וחומות הכלא גבוהות יותר, כך המעמד של חמאס מתחזק בתוכן. הקונספציות האלו חיזקו את הגורמים הכי קיצוניים בישראל, וגרמו לסבל אדיר להרבה אנשים.

לצערי נראה שאנחנו צועדים כרגע באותו כיוון, מובלים בידי אותם פוליטיקאים שמאחורי המחדל הבטחוני בדרום, רק שהפעם, האווירה הציבורית תאפשר נקמה חסרת מעצורים והרג מסיבי יותר בעזה.

אומרים שהפעם יהיה אחרת כי "נכבוש את עזה ונמוטט את חמאס". לדעתי זה לא יקרה. כיבוש מחדש מלא של עזה צפוי להימשך חמש שנים, הצבא העריך במצגת ב-2014 בקבינט, תהליך שיכלול הרג של עשרים אלף פעילי חמאס, טיהור הרצועה מנשק, מאות חיילים הרוגים ואלפי תושבים הרוגים בעזה, בידוד בינלאומי, וכאוס מוחלט במשך שנים. בסוף התהליך המדמם, אם לא תפרוץ מלחמה אזורית, לא בטוח מי ישלוט בעזה, והסיכוי שהמצב הביטחוני רק יחמיר גדול.

אף מנהיג לא אומר לציבור את האמת: אין לנו פתרון צבאי. כי הבעיה בעזה פוליטית. הפעלת כוח צבאי בגדה ובעזה פותרת בעיות בטווח קצר ומייצרת את אותן בעיות שוב בטווח הבינוני והארוך. כך יהיה גם הפעם. אי-אפשר להביס את חמאס, כי זה כוח פוליטי שמוביל את החברה הפלסטינית ודלק עיקרי שמקיים אותו הוא דיכוי אמיתי שקיים במציאות.

יש פתרון מדיני. פתרון כזה כרוך במשא ומתן ישיר עם חמאס ועם אש"ף, הסרת הסגר מעל עזה, ריבונות פלסטינית, וחיבור של תושבי הרצועה לשאר חלקי הארץ. לא תהיה דרך לעשות את זה בלי לוותר על אדמות בגדה המערבית ובירושלים ולכן לא עושים את זה. משא ומתן אחראי, בגיבוי בינלאומי, יחליש את הקולות הקיצוניים יותר בתוך חמאס מעבר לכל מבצע התנקשות ומחיקת שכונות בעזה.

משא ומתן בין ישראל לחמאס כבר התנהל בעבר, ויתנהל שוב בעתיד, וצריך לנהל אותו ברגעים אלו בדחיפות קודם כל למען הצלת השבויים, לצד סיכול איומים צבאיים קונקרטיים וביצור של הגבול בדרום.

שלשום בטלוויזיה שמעתי את שי פירון דורש מפרשני האולפן לנהוג בצניעות, להציב יותר סימני שאלה, ופחות סימני קריאה. אני מסכים איתו. גם דברים שכתבתי כאן נראים לי אולי נחרצים מדי, כאילו תמיד הכל ברור ורק אם נעשה כך אז יהיה אחרת. אז לא. אני לא בטוח. ואני לא בטוח אם ואיך בכלל לכתוב משהו מול מוות נורא של אנשים רבים כל-כך סביבי, ובעיקר דואג מהעתיד. ובכל-זאת, נראה לי שאנחנו פוסעים עדיין לאור אותן שלוש קונספציות רעות בדרך שתייצר לכולנו סבל. ונראה לי שיש דרך אחרת."

[teknoboy]

כן, איכפת לי
וזה לא משנה אם הם ילדים של חמאסניק או לא כי הילדים לא אחראים על מעשי הוריהם.

אבל למעשים יש השלכות והאחריות על ההשלכות היא על מי שעשה את המעשים.

תן לי להבין מה אתה אומר. בגלל שזו אשמת חמאס, צה"ל יכול עכשיו להרוג חפים מפשע ככל שירצה, כי האחריות לא עליו, אלא על החמאס?
האם יש לצה"ל איזה אחריות כלשהי כשהוא פועל בעזה?

עם הגיבוי במדינה ובעולם היו יכולים להיות עכשיו לא 100 ילדים הרוגים אלא 100 אלף ואף אחד לא היה פוצה פה (גם לא באוסטרליה).
זה לא קורה.
אז נכון שמתחשבים פחות בזה עכשיו ועדיין המטרה היא אנשי חמאס ולא ילדים (בניגוד למטרת אנשי החמאס)

אתה בטוח?
כי בשערים של חלק מעיתוני העולם כבר היום יש תמונות של חורבן בעזה.
לישראל יש כרגע המון קרדיט *לטפל בחמאס*, אבל אני לא כל כך בטוח שיש לה קרדיט לבצע רצח עם או להתנהג בדיוק כמו החמאס רק עם נשק יותר יקר.

[אדום]

חדשות מהזווית של המתוקים האלה?

[רק הפועל]

מזעזע , בשואה לא היו דברים כאלה

[KingAlpaca]

לגמרי!!!!!!!!111111

[ארז שדה]

חדשות מהזווית של המתוקים האלה?

חמאס אינו מייצג את כל הפלסטינים, הזווית הפלסטינית היא לא הזווית החמאסניקית.
חמאס הוא ארגון טרור אכזרי ורצחני שביצע טבח , מעשיו מזעזעים ומזכירים פוגרומים שנעשו בהיסטוריה. כריתת ראש של תינוק היא רצח בסגנון נאצי.

[KingAlpaca]

למה אתה מנסה?

[פרימו לוי]

יהיה נחמד אם נשאיר את הפורום נקי מסרטוני ותיאורי הזוועות. בתודה, אחד שמנסה בכל מאודו להמנע מזה.

[its-sick]

מי שלא לוחץ לא באמת רואה כלום. מה הבעיה בלינקים?

[פרימו לוי]

מי שלא לוחץ לא באמת רואה כלום. מה הבעיה בלינקים?

תיאור הסרטון לבדו ששותף פה מהווה טריגר עבורי. בשיא הרצינות

[El dudernio]

מטלי אתה צודק בהכל אבל כל כך טועה.

דמעות בעיניים לא יעזרו...
ודיונים על צדק תאורטי הם ריקים מתוכן.

לחאמס אין שום הצדקה קיומית בעולם הזה יותר, לא כתנועה פוליטית ולא כואזה לפרחים....
אם אותם הורים חפצים שהילדים שלהם לא יפגעו הם היו צריכים שחיות האדם האלו לא ישלטו בהם...

לצערי היום כבר מאוחר מידי, מקווה שכמה שפחות חפים מפשע יפצעו, אבל אנחנו כבר לא באותה סיטואציה, אם אתה לא מצליח להבדיל כרגע בין "טוב" ל"רע"... לא טוב אבסולוטי ולא רע אבסולוטי אלא נקודתי... יש כאן בעיה ענקית של אמות מידה.

ידידי,
אתה בלב התופת והגיהנום, איבדת חברים, ותפיסת הטוב והרע היא שלך, אני לא אערער עליה. אם הייתי במקום שלך, אולי הייתי מרגיש כמוך. אני בודאי לא יכול לשפוט אותך. ולכן לא אתווכח איתך, בודאי לא ברגע זה.
(וההגיון של מה שאתה אומר על החמאס די קשור בזה, לצערי).

יכול להיות... אבל זאת המציאות עכשיו

@אדום מטלי
אחרי שמתגלים עוד ועוד פרטים אתה באמת חושב שאין כאן רע וטוב בסיפור?

הטוב יכול לעשות טעויות ועושה... אבל בא... יש אמת אבסולוטית במקרה הזה... אין צורך ביצירת משוואטת פיקטיביות. אנחנו החזק וטוב שכך כי אחרת לא היינו.

אתה נגד רצח עם?
נגד רצח והרג ילדים חפים מפשע?
אתה צריך להיות נגד השילטון הפונדמלטליסטי ברצועת עזה.
אתה תומך בו? אתה תומך ברוע.

[בני12]

טקנטבוי ומטלי, אני חושב שבגלל הריחוק הפיזי אתם לא קולטים את העוצמה של מה שקרה וקורה כאן.
הויכוח היום בישראל הוא אם צריך להטיל פצצת אטום על עזה או שפצצות דלק ונפל"ם זה מספיק.

השיקולים במלחמה הזאת הם לא החפים מפשע בעזה ואפילו לא החטופים.
השיקולים הם אותם שיקולים שהביאו להפלת פצצות האטום על הירושימה ונגסקי.
ברור לכולם (ואמור להיות ברור גם לכם) שאם המלחמה הזאת היתה נגמרת לפני יומיים בחילופי שבויים ותו לא
היינו מקבלים את זה עוד שנה מחזבאללה עם פי 10 הרוגים וחטופים.
זה הקו שחייבים לסמן בחול.

אישית, אני מקווה, שכמו שאחרי מלחמת יום כיפור הגיע השלום עם מצריים, גם כאן, אחרי שבלון היהירות הישראלי התפוצץ (ניתן לנהל את הסכסוך, קוץ בישבן וכו')
יהיה אפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים.

[D&3]

יותר כמו דרזדן

[הוקיץ']

טקנטבוי ומטלי, אני חושב שבגלל הריחוק הפיזי אתם לא קולטים את העוצמה של מה שקרה וקורה כאן.
הויכוח היום בישראל הוא אם צריך להטיל פצצת אטום על עזה או שפצצות דלק ונפל"ם זה מספיק.

השיקולים במלחמה הזאת הם לא החפים מפשע בעזה ואפילו לא החטופים.
השיקולים הם אותם שיקולים שהביאו להפלת פצצות האטום על הירושימה ונגסקי.
ברור לכולם (ואמור להיות ברור גם לכם) שאם המלחמה הזאת היתה נגמרת לפני יומיים בחילופי שבויים ותו לא
היינו מקבלים את זה עוד שנה מחזבאללה עם פי 10 הרוגים וחטופים.
זה הקו שחייבים לסמן בחול.

אישית, אני מקווה, שכמו שאחרי מלחמת יום כיפור הגיע השלום עם מצריים, גם כאן, אחרי שבלון היהירות הישראלי התפוצץ (ניתן לנהל את הסכסוך, קוץ בישבן וכו')
יהיה אפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים.

אני נמצא פה וחווה את זה כמו כולכם, ומה שאתם מציעים זה טירוף שבעיני לא יעשה כלום מלבד לתגבר את מעגל הדמים עם סטרואידים.
זה שהשיח הציבורי שמונע מזעם וכאב תוהה אם צריך לבצע את פשע מלחמה א' או ב' לא אומר שככה מקבלי ההחלטות צריכים להתנהל.
היהירות האמיתית היא לחשוב שניתן להכריע את הסכסוך הזה או שאפשר להרתיע עם שאין לו מה להפסיד יותר.

[D&3]

זה לא קשור רק לזעם וכאב, נפל דבר וביום שבת החמאס התדרג מסתם ארגון טרור לארגון נאצי. נאצים יש לחסל, ולפיכך כללי המשחק בלחימה בחמאס השתנו

אבל אפילו שזה לגמרי justified לעשות לעזה דרזדן עכשיו, אני מעדיף את הכיוון שלדעתי הולכים אליו - מחנה פליטים ענק במצרים עבור החפים מפשע, והשמדה טוטאלית של כל נאצי שנשאר. אמנם בטוח יעברו כמה חרקים למצרים אבל זה שווה את החיים של החפים מפשע שינצלו.

ובכל מקרה גם כרגע יש רק את חמאס להאשים במוות של חפים מפשע, לא רק כי הם נאצים בתוך אוכלוסיה אזרחית, אלא כי הם מונעים מאותה אוכלוסיה לברוח מאיזורי מלחמה

[D&3]

כותב הרבה ממה שאני חושב בצורה שאין לי את היכולת

[its-sick]

נו באמת, לא מאמין עליך. כאלה שטויות.
עדיין בעשור האחרון ישראל הרגה יותר ילדים פלסטינים בעזה משהחמאס הרג ילדים ישראלים, ואתה לא קראת לישראל נאצית.
לנאצים היתה תורת גזע שהפכה אותם לרוצחים, הם לא נלחמו על עצמאותם כמו עזה.
500 הילדים שהרגנו בעזה לפני 9 שנים הם שיצרו את 2000 הלוחמים המתאבדים שביצעו את הטבח בשבת.
הם נקמו כמו שאנחנו נוקמים עכשיו. הנאצים לא נקמו כלום, הנאצים חיסלו לשם הרצח עצמו.
הטבח מתועב, אבל הוא לא מתועב בקנה המידה הנאצי. הוא מתועב בקנה המידה של ההפגזות שלנו ב 2014 (קנה מידה מספרי).

[הוקיץ']

זה לא קשור רק לזעם וכאב, נפל דבר וביום שבת החמאס התדרג מסתם ארגון טרור לארגון נאצי. נאצים יש לחסל, ולפיכך כללי המשחק בלחימה בחמאס השתנו

אבל אפילו שזה לגמרי justified לעשות לעזה דרזדן עכשיו, אני מעדיף את הכיוון שלדעתי הולכים אליו - מחנה פליטים ענק במצרים עבור החפים מפשע, והשמדה טוטאלית של כל נאצי שנשאר. אמנם בטוח יעברו כמה חרקים למצרים אבל זה שווה את החיים של החפים מפשע שינצלו.

ובכל מקרה גם כרגע יש רק את חמאס להאשים במוות של חפים מפשע, לא רק כי הם נאצים בתוך אוכלוסיה אזרחית, אלא כי הם מונעים מאותה אוכלוסיה לברוח מאיזורי מלחמה

אין שום דבר justified בלעשות לעזה דרזדן. הרג חסר הבחנה הוא הרג חסר הכוונה ושום מכבסת מילים לא תעזור.
מילא אם סתם הייתם מציעים לבצע פשעי מלחמה כמו שאנחנו אוהבים לבצע כל כמה שנים, הבעיה היא שאתם משתמשים בסיטואציה הנוכחית כדי להלבין ולהדחיק את אחריות ישראל למצב. הכעס שלי הוא על ממשלות ישראל שב-30 השנים האחרונות ידעו שהסכסוך הזה הוא חבית חומר נפץ ולא רק שלא עשו דבר בנדון, הם רק הוסיפו דלק. לבוא עכשיו ולהעמיד פנים שהבעיה שלנו התחילה ביום שבת כשגילינו שאנחנו מתמודדים מול ארגון רצחני? בדיחה לא מצחיקה.
הדבר היחיד שיותר מגוחך הוא לטעון שיש לנו איזשהי זכות מוסרית לשנות פה את מאזן הכוחות באזור. אין שום דבר מוסרי בסכסוך הזה וכל גיבוי שאנחנו מקבלים נובע מהאמריקאים נובע מכוח הזרוע. We do because we can.

[הוקיץ']

ואגב, כל מיני אמירות בסגנון של חמאס=חיזבאללה=דאעש והם כולם בכלל נאצים הן אמירות שמשקפות בורות מסוכנת. לא כי לחלאות האלו מגיע שנעשה את ההבחנה ביניהן, אלא כי אתה לא תצליח למגר את הארגונים האלה אם לא תבין מה מניע אותם ופשוט תתייחס לכולם כאל חיות רצחניות.
זאת אותה הטעות שהמערב חוזר עליה שוב ושוב לאורך השנים.

[רק הפועל]

יש פה הודעות שקשה לקורא , אשכרה נותנים פה לגיטימציה לטבח הנוראי של החמאס שאפילו את אירופה והעולם מזעזע ברמה שלא הייתה כמותה הרבה זמן

[its-sick]

אף אחד לא נתן לגיטמציה. הטבח היה לא לגיטימי, בדיוק כמו שהטבח בעזה ב 2014 היה לא לגיטימי.
עשיתי דה-לגיטימציה לטבח שצה"ל עשה אז, לא ההיפך. אתה מתבלבל כי אתה חושב שלך מותר לטבוח.

[its-sick]

מילא עכשיו, כשאנחנו "נוקמים" טבח של אלפים. אז רצחנו ילדים בעזה על כלום. ממש כלום.

[teknoboy]

טקנטבוי ומטלי, אני חושב שבגלל הריחוק הפיזי אתם לא קולטים את העוצמה של מה שקרה וקורה כאן.
הויכוח היום בישראל הוא אם צריך להטיל פצצת אטום על עזה או שפצצות דלק ונפל"ם זה מספיק.

השיקולים במלחמה הזאת הם לא החפים מפשע בעזה ואפילו לא החטופים.
השיקולים הם אותם שיקולים שהביאו להפלת פצצות האטום על הירושימה ונגסקי.
ברור לכולם (ואמור להיות ברור גם לכם) שאם המלחמה הזאת היתה נגמרת לפני יומיים בחילופי שבויים ותו לא
היינו מקבלים את זה עוד שנה מחזבאללה עם פי 10 הרוגים וחטופים.
זה הקו שחייבים לסמן בחול.

אישית, אני מקווה, שכמו שאחרי מלחמת יום כיפור הגיע השלום עם מצריים, גם כאן, אחרי שבלון היהירות הישראלי התפוצץ (ניתן לנהל את הסכסוך, קוץ בישבן וכו')
יהיה אפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים.

התכוונתי לצאת מהדיונים האלה ולא לחזור אבל בגלל שהזכרת אותי, אני אגיב בקצרה.
אתה טועה אם אתה חושב שאני לא מבין.
אפילו פה, אלפי ק"מ מהאירועים, אני מוקף באנשים (לא רק ישראלים, אגב) שאיבדו אנשים, שהקרובים שלהם נמצאים בחרדה (במובן הקליני של המילה) מתמדת, וגם אנחנו עצמנו חשים את כל זה.
אני ואשתי מסתובבים בבית רועדים עם דמעות בעיניים, הבת שלנו כבר חרדה לגורל העולם (כי היא לא מבינה את הפרטים והדקויות, מן הסתם) וכל מה שבא לך.
מצד שני, אני לא חושב שזה מצדיק פשעים מחרידים (כמו שתי האופציות שהצעת, גם להפציץ שכונות מגורים בנפל"ם זה פשע נגד האנושות שלא לדבר על פשע מלחמה). זה הכול.

עריכה: שלא יובן לא נכון, אני בטוח שאתם, כולכם, חווים את זה הרבה יותר חזק ממי שנמצא אלפי ק"מ מהדם עצמו.

[הפועל]

זה לא קשור רק לזעם וכאב, נפל דבר וביום שבת החמאס התדרג מסתם ארגון טרור לארגון נאצי. נאצים יש לחסל, ולפיכך כללי המשחק בלחימה בחמאס השתנו

אבל אפילו שזה לגמרי justified לעשות לעזה דרזדן עכשיו, אני מעדיף את הכיוון שלדעתי הולכים אליו - מחנה פליטים ענק במצרים עבור החפים מפשע, והשמדה טוטאלית של כל נאצי שנשאר. אמנם בטוח יעברו כמה חרקים למצרים אבל זה שווה את החיים של החפים מפשע שינצלו.

ובכל מקרה גם כרגע יש רק את חמאס להאשים במוות של חפים מפשע, לא רק כי הם נאצים בתוך אוכלוסיה אזרחית, אלא כי הם מונעים מאותה אוכלוסיה לברוח מאיזורי מלחמה

יש פה איזו הנחה סמויה שמצרים תזרום, שלא מבוססת על כלום פחות או יותר.
האמת היא שאנחנו במצב שאין לנו שום פתרון ריאלי אליו. תכלס מה שהולך לקרות זה כניסה לשטח בנוי כשכל החפים מפשע שם, ייהרגו עשרות אלפי אנשים ותוך כמה ימים המבצע עוצר כשכל הלגיטימציה הבינלאומית שהיתה לנו נעלמת ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, רק עם מין "הרתעה" של "מי מתעסק זה מיקו" עם חיות האדם שהצלחנו בכישרון רב לגדל שם, שקשה להאמין שהיא שווה הרבה לאור ניסיון העבר.
ועל הדרך כנראה גם חיזבאללה ייכנס לעסק, ושם יש לנו עוד פחות פתרון מאשר עם עזה.

[אדום מטלי]

הדיווח על ילדים כרותי ראש הוא כנראה פייק ניוז. כנראה, אני אומר, כי אני מאמין לאורן זיו מהארץ, שהיה שם.
לא שזה מוריד הרבה מגודל הזוועה.

[D&3]

ואגב, כל מיני אמירות בסגנון של חמאס=חיזבאללה=דאעש והם כולם בכלל נאצים הן אמירות שמשקפות בורות מסוכנת. לא כי לחלאות האלו מגיע שנעשה את ההבחנה ביניהן, אלא כי אתה לא תצליח למגר את הארגונים האלה אם לא תבין מה מניע אותם ופשוט תתייחס לכולם כאל חיות רצחניות.
זאת אותה הטעות שהמערב חוזר עליה שוב ושוב לאורך השנים.

כבודו סבור שחמאס הם לא נאצים?

וכל מי שלא מתייחס לחמאס כחיות רצחניות נמצא על הירח מאז יום שבת. יש עוד אלטרנטיבה אבל אני מעדיף לא להאמין שהיא נכונה

[אדום מטלי]

מילא עכשיו, כשאנחנו "נוקמים" טבח של אלפים. אז רצחנו ילדים בעזה על כלום. ממש כלום.

בדיוק. ואז האנשים בעזה אמרו "איזה נאצים הישראלים האלה. רוצחים תינוקות, כמו דעאש והנאצים. אכזריות בלתי נתפסת. אסור לרחם עליהם, צריך לשטח את כל עוטף עזה ושימותו גם ילדים ונשים".

[its-sick]

הסגברתי לך את ההבדל מהנאצים. קשה לי להאמין שאתה באמת לא מבין את ההבדלים.

[אדום מטלי]

ובעניין הזה, פוסט שעוזר לסדר את המחשבות.
(וכדאי גם להגיע לתגובה של Itzik Ahavan ).

[D&3]

נו באמת, לא מאמין עליך. כאלה שטויות.
עדיין בעשור האחרון ישראל הרגה יותר ילדים פלסטינים בעזה משהחמאס הרג ילדים ישראלים, ואתה לא קראת לישראל נאצית.
לנאצים היתה תורת גזע שהפכה אותם לרוצחים, הם לא נלחמו על עצמאותם כמו עזה.
500 הילדים שהרגנו בעזה לפני 9 שנים הם שיצרו את 2000 הלוחמים המתאבדים שביצעו את הטבח בשבת.
הם נקמו כמו שאנחנו נוקמים עכשיו. הנאצים לא נקמו כלום, הנאצים חיסלו לשם הרצח עצמו.
הטבח מתועב, אבל הוא לא מתועב בקנה המידה הנאצי. הוא מתועב בקנה המידה של ההפגזות שלנו ב 2014 (קנה מידה מספרי).

קנה מידה מספרי הוא קנה מידה מטומטם

לפיו גירוש הגרמנים אחרי מלחמת העולם השנייה מהמדינות השכנות היה אחד הפשעים המתועבים בהיסטוריה, בכל זאת טרנספר של יותר מעשרה מיליון אנשים. ולא יודע כמה רוסים מתו אבל זה נראה לי מוציא את האוקראינים לא טוב

הסיבה היחידה שמתו "רק" כמה שמתו היא כי זה מה שהחמאס היה יכול להשיג, היה לו יותר יכולת הוא היה מחסל יותר. ויש משמעות לאיך וללמה, אחרת דעאש זה סתם יחסי ציבור


מי שמתעלם מהמעשים עצמם ובורח ל scoreboard עושה את זה כי הקונספציה בעטה לו בפנים, זה אמנם כואב אבל זו לא סיבה לרדד את השיח והאינטליגנציה שלנו

[D&3]

הסגברתי לך את ההבדל מהנאצים. קשה לי להאמין שאתה באמת לא מבין את ההבדלים.

הנאצים איבדו יותר מ6 מיליון אנשים, זה אומר שהם קורבנות יותר גדולים מאיתנו?

שלא לדבר על השוואת כמות האזרחים המתים שלהם מול אלה של בריטניה ובטח ובטח של ארה"ב, יכול להיות שטעינו כל הזמן הזה לגבי הרעים בסיפור?

[El dudernio]

הדיווח על ילדים כרותי ראש הוא כנראה פייק ניוז. כנראה, אני אומר, כי אני מאמין לאורן זיו מהארץ, שהיה שם.
לא שזה מוריד הרבה מגודל הזוועה.

מדובר בחיילים כרותי ראש וילדים...

[El dudernio]

למי שחושב שישראל לא מפציצה באופן מכוון בתי מגורים כדי להרוג אזרחים חפים מפשע, ורק מנסה להרוג לוחמי חמאס, מציע לקורא את יובל אברהם, עיתונאי אמין יותר מכל ערוצי התקשורת הישראלים, שמקורותיו גם בתוך אנשי המודיעין.
קראו בעיקר את הסוף על הטקטיקות של ביבי שהצבא מוציא לפועל.


"הבטן מתהפכת כבר שלושה ימים. בשנים האחרונות ביקרתי בחריפות את מדיניות ישראל בעזה, כתבתי על הסגר החונק את עזה, ויצרתי קשרי חברות עם פלסטינים מעזה. מהמקום הזה, חשוב לי לכתוב שאין למעשי הרצח של חמאס כל הצדקה, לטבח אכזרי כזה, שלא יוצא מהראש, שחיטה של משפחות שלמות, מאות צעירים במסיבה, ילדים קטנים. זה פשע מלחמה. אני מכיר כמה מהנרצחים והחטופים, חלקם פעילי שלום במעגלים קרובים אלי או חברים של חברים מהילדות בדרום או מכרים פה בפייסבוק, ואי-אפשר להפסיק לחשוב על הזוועות שהם עברו ועוברים.

צו השעה בעיני זה ניהול משא ומתן עם חמאס כדי להחזיר את השבויים הביתה בתמורה לשחרור אסירים פלסטינים. קודם כל ילדים ונשים. מסע נקמה בעזה צפוי להרוג שבויים ישראלים רבים ואלפי אזרחים פלסטינים, ולעזור לבנימין נתניהו, שהמחדל רשום על שמו, לשרוד פוליטית, אבל לא להורים וילדים שנחטפו אהוביהם, ולא לשני העמים שרוצים לשרוד כאן בארץ הזאת.

הפגזות נקמה של מבנים אזרחיים כדי "לצרוב תודעה" כבר מתחוללות בעזה, בקנה מידה חסר תקדים, ושרים מודיעים בגלוי על הכוונה לנקום ולפגוע באזרחים ולהותיר עיי חורבות. הפגזות כאלו לא "ישקמו את ההרתעה שלנו" ולא ימוטטו את חמאס. להפך. כמו בסבבים הקודמים, החברה האזרחית בעזה תפגע וחמאס בסוף תתחזק.

לביבי יש שלושה קווים מנחים ביחס למלחמות בעזה. שלוש קונספציות. ולא נראה שהן משתנות הפעם באופן מהותי.

קונספציה אחת: ניהול הסכסוך. אין מטרה מדינית בגינה מופעל כוח צבאי בעזה. אפס חזון לעתיד. רק טקטיקה לטווח קצר - להחליש את חמאס, לזרוע הרס, לתת לציבור הבוחרים "תמונת ניצחון".

קונספציה שתיים: צריך לשמר את חמאס כשליט בעזה כי זאת דרך יעילה למנוע הקמת מדינה פלסטינית. כל עוד חמאס בשלטון אין משא ומתן מדיני ואין הנהגה פלסטינית מאוחדת, עזה-גדה-ירושלים, להתנהל מולה. לכן סמוטריץ' אמר שחמאס זה נכס. חמאס בעזה תמורת מפעל ההתנחלות בגדה.

קונספציה שלוש: פגיעה קולקטיבית באזרחים בעזה כטקטיקה פוליטית. את זה אני יודע גם משיחות רבות עם אנשי מודיעין בסבבים קודמים. להטיל סגר, למוטט מגדלי מגורים, לקטוע את החשמל והמים למיליונים, להרוס תשתיות, לפגוע במטרות שיובילו לעשרות הרוגים "אגביים", ילדים ומשפחות. זה לכאורה מפעיל לחץ על חמאס אך בעיקר מיועד, פוליטית, לרצות את הציבור הישראלי. לספק תמונת ניצחון. זאת מטרה עיקרית של הפעולות בעזה כרגע.

שלושת הקונספציות האלו הרסו את עזה, סיכנו את העוטף, ובאופן מדהים, חיזקו את חמאס לאורך שנות נתניהו, כי ככל שהאוכלוסייה בעזה חלשה יותר, וחומות הכלא גבוהות יותר, כך המעמד של חמאס מתחזק בתוכן. הקונספציות האלו חיזקו את הגורמים הכי קיצוניים בישראל, וגרמו לסבל אדיר להרבה אנשים.

לצערי נראה שאנחנו צועדים כרגע באותו כיוון, מובלים בידי אותם פוליטיקאים שמאחורי המחדל הבטחוני בדרום, רק שהפעם, האווירה הציבורית תאפשר נקמה חסרת מעצורים והרג מסיבי יותר בעזה.

אומרים שהפעם יהיה אחרת כי "נכבוש את עזה ונמוטט את חמאס". לדעתי זה לא יקרה. כיבוש מחדש מלא של עזה צפוי להימשך חמש שנים, הצבא העריך במצגת ב-2014 בקבינט, תהליך שיכלול הרג של עשרים אלף פעילי חמאס, טיהור הרצועה מנשק, מאות חיילים הרוגים ואלפי תושבים הרוגים בעזה, בידוד בינלאומי, וכאוס מוחלט במשך שנים. בסוף התהליך המדמם, אם לא תפרוץ מלחמה אזורית, לא בטוח מי ישלוט בעזה, והסיכוי שהמצב הביטחוני רק יחמיר גדול.

אף מנהיג לא אומר לציבור את האמת: אין לנו פתרון צבאי. כי הבעיה בעזה פוליטית. הפעלת כוח צבאי בגדה ובעזה פותרת בעיות בטווח קצר ומייצרת את אותן בעיות שוב בטווח הבינוני והארוך. כך יהיה גם הפעם. אי-אפשר להביס את חמאס, כי זה כוח פוליטי שמוביל את החברה הפלסטינית ודלק עיקרי שמקיים אותו הוא דיכוי אמיתי שקיים במציאות.

יש פתרון מדיני. פתרון כזה כרוך במשא ומתן ישיר עם חמאס ועם אש"ף, הסרת הסגר מעל עזה, ריבונות פלסטינית, וחיבור של תושבי הרצועה לשאר חלקי הארץ. לא תהיה דרך לעשות את זה בלי לוותר על אדמות בגדה המערבית ובירושלים ולכן לא עושים את זה. משא ומתן אחראי, בגיבוי בינלאומי, יחליש את הקולות הקיצוניים יותר בתוך חמאס מעבר לכל מבצע התנקשות ומחיקת שכונות בעזה.

משא ומתן בין ישראל לחמאס כבר התנהל בעבר, ויתנהל שוב בעתיד, וצריך לנהל אותו ברגעים אלו בדחיפות קודם כל למען הצלת השבויים, לצד סיכול איומים צבאיים קונקרטיים וביצור של הגבול בדרום.

שלשום בטלוויזיה שמעתי את שי פירון דורש מפרשני האולפן לנהוג בצניעות, להציב יותר סימני שאלה, ופחות סימני קריאה. אני מסכים איתו. גם דברים שכתבתי כאן נראים לי אולי נחרצים מדי, כאילו תמיד הכל ברור ורק אם נעשה כך אז יהיה אחרת. אז לא. אני לא בטוח. ואני לא בטוח אם ואיך בכלל לכתוב משהו מול מוות נורא של אנשים רבים כל-כך סביבי, ובעיקר דואג מהעתיד. ובכל-זאת, נראה לי שאנחנו פוסעים עדיין לאור אותן שלוש קונספציות רעות בדרך שתייצר לכולנו סבל. ונראה לי שיש דרך אחרת."

מאחר ואני מכיר אישית מישהו שמפציץ אני יכול להגיד לך בודאות שהוא לא מפציץ לציאך הריגת חפים מפשע.

[El dudernio]

יש הבדח מרכזי בין דאעש / חאמס וצהל.
גם אם התוצאה יכולה להיות זהה המניע ואופן הביצוע שונה בתכלית.

[its-sick]

נו באמת, לא מאמין עליך. כאלה שטויות.
עדיין בעשור האחרון ישראל הרגה יותר ילדים פלסטינים בעזה משהחמאס הרג ילדים ישראלים, ואתה לא קראת לישראל נאצית.
לנאצים היתה תורת גזע שהפכה אותם לרוצחים, הם לא נלחמו על עצמאותם כמו עזה.
500 הילדים שהרגנו בעזה לפני 9 שנים הם שיצרו את 2000 הלוחמים המתאבדים שביצעו את הטבח בשבת.
הם נקמו כמו שאנחנו נוקמים עכשיו. הנאצים לא נקמו כלום, הנאצים חיסלו לשם הרצח עצמו.
הטבח מתועב, אבל הוא לא מתועב בקנה המידה הנאצי. הוא מתועב בקנה המידה של ההפגזות שלנו ב 2014 (קנה מידה מספרי).

קנה מידה מספרי הוא קנה מידה מטומטם

לפיו גירוש הגרמנים אחרי מלחמת העולם השנייה מהמדינות השכנות היה אחד הפשעים המתועבים בהיסטוריה, בכל זאת טרנספר של יותר מעשרה מיליון אנשים. ולא יודע כמה רוסים מתו אבל זה נראה לי מוציא את האוקראינים לא טוב

הסיבה היחידה שמתו "רק" כמה שמתו היא כי זה מה שהחמאס היה יכול להשיג, היה לו יותר יכולת הוא היה מחסל יותר. ויש משמעות לאיך וללמה, אחרת דעאש זה סתם יחסי ציבור


מי שמתעלם מהמעשים עצמם ובורח ל scoreboard עושה את זה כי הקונספציה בעטה לו בפנים, זה אמנם כואב אבל זו לא סיבה לרדד את השיח והאינטליגנציה שלנו

להתעלם ממה שכתבתי זה מה שמטומטם.
אנחנו רצחנו יותר מ 500 ילדים לפני 9 שנים, בלי שום סיבה.
היהודים לא הרגו לנאצים אף אחד, לא היה לנאצים מה לנקום. הנאצים היו גזענים. הם רצחו מגזענות. זה הדבר הכי מתועב בהיסטוריה.
אנשי החמאס רוצחים כי הם שונאים את מי שרצח בהם ובילדיהם ואת מי ששם אותם תחת מצור קבע. זה מתועב לרצוח, אבל זה הרבה פחות מתועב מרצח על בסיס גזעני.
הדרך לפתור בעיות שיש לך היא להבין איך אתה אחראי, לא בהאשמת אחרים.
מי שגידל את החמאס זה ממשלת ישראל. מי שנתן לו את הכלים לגייס רוצחים מלאי שנאה זה מי שהפגיז בעזה באופן עיוור.
נגד השנאה של הנאצים אליי כיהודי לא היה לי מה לעשות. אבל לשנאה של החמאס כלפינו, אנחנו אחראים.
רוב אנשי עזה הם קורבנות, הם חיים תחת דיקטטורה דתית. רוב הגרמנים לא היו קורבנות, הם היו מרושעים אידיאולוגית.
ואם אתה מאד רוצה למצוא נאצים, אל תחפש מעבר לגבול עם עזה אלא מעבר לגבול עם יהודה ושומרון, והם לא יהיו דוברי ערבית.

[D&3]

ניכר שאתה כמו רבים וטובים אחרים פה לא מתמודד טוב עם קריסת הקונספציה

[D&3]

כאילו אתה ממש קראת לרוב אזרחי ישראל נאצים ואז שבא החמאס ועושה פה מעשי זוועה שכל העולם מזועזע אתה פתאום לא מסוגל להעלות את המילה הזו על המקדלת

אפולוגטיקה לנאצים זה בזוי בטירוף

[its-sick]

שמע, אני כואב בדיוק כמוך מוות של בני עמי יותר ממוות של אחרים. אני באבל.
לא הייתי באבל כשרצחנו את מאות הילדים בעזה. כעסתי, אבל כעס רציונלי.
יש הבדל בין רגשות לשכל. העצב עכשיו עמוק מאד.
אבל השכל, השכל יודע שישראל אשמה במה שקרה לה. מי שרוצח מאות ילדים בלי למצמץ, שלא יתפלא ששונאים אותו.
מי שעשה אפולוגטיקה לנאצים זה אתה, כשמיזערת את הפשעים שלהם לסדר הגודל של פשעי החמאס.
זה שאתה רוצח מלמעלה בלי לראות את הילדים הנרצחים ובלי לסכן את עצמך לא הופך אותך לרוצח יותר מוסרי.
טבחת בילדים, טבחו בך בחזרה. הם מתועבים, וגם אתה מתועב. אני מתבייש.

[teknoboy]

@D&3
לא יודע אם הייתי קורא לחמאס דווקא נאצים (שוב, כל השנים למדתי שהייחוד של הנאצים היה התיעוש של ההרג והניתוק שלו מרגש), אבל הם בהחלט גרועים מאותו סוג.
נרגעת?

אתה יודע מי עוד גרוע מאותו סוג? מי שיפציץ שכונות מגורים עם נפל"ם.
לא ככה?


עריכה: במקרה של החמאס הייתי אומר שיותר מתאים להשוות אותם לקמר רוז' או איך שלא אומרים את זה בעברית (אני לא יודע, כי לא מדברים בעברית על רשעים חוץ מהנאצים, ולכן כולם משתמשים רק בדימוי הזה גם כשהוא בבירור לא מתאים)