השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

טקנו , מה אומרים בפורטוגל על כניסת ישראלים?

D&3 כתב: ↑24 ספטמבר 2021, 08:41 אני לא יודע אם מדובר באותו מקרה וזה גם לא מאוד רלוונטי, אבל הרבה פעמים נפטרים מתעדכנים לא מעט זמן אחרי, מוזמן להסתכל בטבלת הנפטרים לפי ימים ולראות במידי פעם בין העדכונים מתעדכנות גם עמודות לא רק של היום האחרון.
אצל פלורידה אגב זה ממש סטנדרט

"הפטנט השוודי"


דה נירו, לא יודע.

ומה אומרים בסביבתך?

לסיכום סערת הבוסטר\FDA:
הFDA והCDC אישרו והמליצו על מתן מנת דחף\מנה שלישית למבוגרים, לחולים במחלות מסוימות, לצוותי רפואה, לצוותי הוראה, לאנשים שעובדים מול קהל ושאר אנשים שנמצאים או בסיכון גבוה למחלה קשה או שהחשיפה שלהם לנגיף גבוהה (כולל צעירים, למען הסר ספק)

אולי טיפה חשוב לציין שצוות המומחים של הcdc התנגד להמלצה לחיסון לצוותי רפואה והוראה מתחת לגיל 50, וההמלצה נעשתה בהתאם לציפיית הממשל ובניגוד לעמדת המומחים.

האדום הצורר כתב: ↑24 ספטמבר 2021, 13:53 אולי טיפה חשוב לציין שצוות המומחים של הcdc התנגד להמלצה לחיסון לצוותי רפואה והוראה מתחת לגיל 50, וההמלצה נעשתה בהתאם לציפיית הממשל ובניגוד לעמדת המומחים.

ובהתאם להמלצת\אישור ה-FDA.

כדי שלא יזרו לכולנו חול בעיניים, כדאי להבהיר את הפער בין שתי העמדות.
העמדה של יועצי הCDC הייתה שבכל הנוגע לאנשים שחיים במוסדות סגורים, עובדי בריאות, עובדי הוראה וכו' וכו' מומלץ לתת מנה שלישית לכל מי שמעל גיל חמישים, ולכל מי שמעל גיל 18 וסובל ממחלות רקע.
בהחלטה הסופית נקבע שעובדים צעירים במערכת הבריאות יכולים לקבל את החיסון (אם הם רוצים) גם אם הם לא סובלים ממחלת רקע, וכל רצונם הוא להימנע ממחלה קלה (אני מניח שאחד השיקולים היה לצמצם את הפגיעה בזמינות של צוותים רפואיים).
פאנל היועצים של CDC לא התנגד למתן מנה שלישית לצעירים, אלא הצביע נגד ההצעה להמליץ עליה עבור קטגוריה מסוימת של עובדי בריאות.

פרופ' יהודה אדלר על חיסולים ודלקות בלב.
מעניין אם גם על דבר חשוב כזה אקבל גידופים ומבחנים בחשבון ובבריאות הנפש.

זה פייק ניוז, כמובן.

ונניח עברתי אצלך בסוף מבחן בחשבון שיש פחות מתים ודום למינהם בחיסול מאשר מהמחלה, זה אומר שאני צריך להמר ברולטה רוסית הזו שאולי לי תהיה איזו דלקת בלב בגלל החיסול?

נחמן אש הפרויקטור כתב: ↑24 ספטמבר 2021, 23:03 ונניח עברתי אצלך בסוף מבחן בחשבון שיש פחות מתים ודום למינהם בחיסול מאשר מהמחלה, זה אומר שאני צריך להמר ברולטה רוסית הזו שאולי לי תהיה איזו דלקת בלב בגלל החיסול?

קודם כל אתה לא חייב כלום.
דבר שני אם אתה מעדיף רולטה רוסית של הווירוס על פני החיסון, אז תיהנה.
(אם תעבור מבחן בחשבון גם תדע לבחור את הרולטה הפחות מסוכנת)

אתה בז לי? יש ביננו היסטוריה מפוארת.
הייתי מועמד לשתול מלפפונים אצלך.

teknoboy כתב: ↑24 ספטמבר 2021, 11:32

D&3 כתב: ↑24 ספטמבר 2021, 08:41 אני לא יודע אם מדובר באותו מקרה וזה גם לא מאוד רלוונטי, אבל הרבה פעמים נפטרים מתעדכנים לא מעט זמן אחרי, מוזמן להסתכל בטבלת הנפטרים לפי ימים ולראות במידי פעם בין העדכונים מתעדכנות גם עמודות לא רק של היום האחרון.
אצל פלורידה אגב זה ממש סטנדרט

"הפטנט השוודי"


דה נירו, לא יודע.

איך שכחתי את השבדים, פאדיחה.
וזה קורע שעד ש"סוף סוף" יש מחקר על אחוזים חריגים של דלקת שריר הלב במחוסנים והחברה חוגגים על הממצא מיד הם מקבלים כאפה( שבעולם נורמלי הייתה מחזירה אותם למציאות, בימינו הם ממזמן אבודים לגמרי בתהומות הטרלול )

נחמן אש הפרויקטור כתב: ↑24 ספטמבר 2021, 23:03 ונניח עברתי אצלך בסוף מבחן בחשבון שיש פחות מתים ודום למינהם בחיסול מאשר מהמחלה, זה אומר שאני צריך להמר ברולטה רוסית הזו שאולי לי תהיה איזו דלקת בלב בגלל החיסול?

האמת שאני בטוח שהסיכויי משלך כמיזנטרופ להידבק מאוד קטן, אתה הרימרב הזמן באחוזה שההורים בנו עם הסוני וכלב (בלי ציניות וזלזול באמת)....

לכן אני אומר במפורשות שאם אתה ממשיך להתנתק מהסביבה הסיכוי שתקבל משהו מהחיסון גדול מהסיכוי שתקבל משהו מהקורונה, ואין לי שום כוונה לשכנע אותך להתחסן אם אתה ממשיך בגלותך העצמית.

מה שאני כן יכול לבקש ממך ואף להפציר בך זה לפסיק להפיץ שטויות שמסכנות את אלו שלא נוהגים כמוך.

נחמן אש הפרויקטור כתב: ↑24 ספטמבר 2021, 23:03 ונניח עברתי אצלך בסוף מבחן בחשבון שיש פחות מתים ודום למינהם בחיסול מאשר מהמחלה, זה אומר שאני צריך להמר ברולטה רוסית הזו שאולי לי תהיה איזו דלקת בלב בגלל החיסול?

כלומר גם אם תסכים עם הנתונים שהמחלה הרבה יותר מסוכנת מהחיסון , עדיין תפחד מהחיסון כדי לא לקחת אותו?
אתה מבין כמה עקום זה נשמע? לפחות עד עכשיו היה לך את התירוץ (המוזר בפני עצמו) שאתה מאמין רק לעדויות של אלו שנפגעו מהחיסון וכל העדויות של רופאים ומומחים לגבי המחלה היו שקר בעינייך.

כן.
אתם לגמרי צודקים.
לא מפחד מהמחלה, מפחד מהמדינה ומכל מזרק.

יש כרגע 21 חולים קשה לכל 100000 לא מחוסנים בני 30-39, ו 9 חולים קשה לכל 100000 מחוסנים עם בוסטר בני 80-89.

אני ממליץ למשתמש איציק לקרוא את הפסקה האחרונה (כתבה על מכשירי אקמו):

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=39183920

אתה קראת את מה שאמרת לי לקרוא? כתוב שחשוב לעודד חיסון. יפה שאתה מסכים.

D&3 כתב: ↑26 ספטמבר 2021, 07:39 יש כרגע 21 חולים קשה לכל 100000 לא מחוסנים בני 30-39, ו 9 חולים קשה לכל 100000 מחוסנים עם בוסטר בני 80-89.

מעולם לא אמרתי שיש צורך לקנות עוד מכונות אקמו. אמרתי שיש צעירים לא מחוסנים שתופסים אותן למבוגרים מחוסנים.

כמו כן אמרתי שצריך לשמור את המכונות קודם כל למי שחוסן, מכל גיל שהוא. שיידעו הצעירים הלא מחוסנים שהסיכון שלהם גדול יותר ושלא ייקחו סיכון על חיי אחרים.
ואם לא אמרתי פה, אז אמרתי במקומות אחרים...

לא נראה לי לעניין לתת טיפול רפואי כזה או אחר רק למי שעונה על קריטריון.
נראה לי שזאת תחילתו של מדרון מאוד חלקלק.

גם היום נותנים טיפול רפואי לפי קריטריון, כשהקריטריון הוא גיל.
מעדיפים לתת את מכונות האקמו לצעירים הלא מחוסנים (כי מצילים עשרות שנות אדם בכל מכונה) על פני הזקנים המחוסנים (עשר שנים בפנסיה שוות פחות משנות עבודה).
אני רק רוצה שאם כבר מגיעים למצב של בחירה, אז שהבחירה תהיה יותר הוגנת.

its-sick כתב: ↑27 ספטמבר 2021, 00:26 גם היום נותנים טיפול רפואי לפי קריטריון, כשהקריטריון הוא גיל.
מעדיפים לתת את מכונות האקמו לצעירים הלא מחוסנים (כי מצילים עשרות שנות אדם בכל מכונה) על פני הזקנים המחוסנים (עשר שנים בפנסיה שוות פחות משנות עבודה).
אני רק רוצה שאם כבר מגיעים למצב של בחירה, אז שהבחירה תהיה יותר הוגנת.

בטוח שזה השיקול, ולא למשל המידה שבה הטיפול מגדיל את הסיכוי לשרידה? (או מה שלא יהיה הפרמטר הרלוונטי בכל טיפול)
אני שואל באמת. ואם אתה יודע לתת לי מקור שבו מפורטים השיקולים והמשקל שנותנים לכל שיקול אז בכלל מעולה ותודה.

לא נראה לי שיש איזו מדיניות גורפת. לא אפתלא אם כמיטב המסורת הישראלית כל מוסד מאלתר לפי מה שבא לו, וקובע מי יחיה ומי לא לפי שיקולי הרופא התורן. בכל מקרה אני קראתי כתבה השבוע שפשוט לא מחברים מעל גיל 65 למכונות
https://m.ynet.co.il/articles/rkk00xwbxf

teknoboy כתב: ↑27 ספטמבר 2021, 01:39

its-sick כתב: ↑27 ספטמבר 2021, 00:26 גם היום נותנים טיפול רפואי לפי קריטריון, כשהקריטריון הוא גיל.
מעדיפים לתת את מכונות האקמו לצעירים הלא מחוסנים (כי מצילים עשרות שנות אדם בכל מכונה) על פני הזקנים המחוסנים (עשר שנים בפנסיה שוות פחות משנות עבודה).
אני רק רוצה שאם כבר מגיעים למצב של בחירה, אז שהבחירה תהיה יותר הוגנת.

בטוח שזה השיקול, ולא למשל המידה שבה הטיפול מגדיל את הסיכוי לשרידה? (או מה שלא יהיה הפרמטר הרלוונטי בכל טיפול)
אני שואל באמת. ואם אתה יודע לתת לי מקור שבו מפורטים השיקולים והמשקל שנותנים לכל שיקול אז בכלל מעולה ותודה.

אני לא בטוח שיודעים מה ההבדל בסיכויי השרידה בין מחוסנים מבוגרים למטומטמים צעירים.
לרפואה יש נסיון רב שלפיו יש לצעירים יותר סיכוי לשרוד וזה מה שקבע מאז ומתמיד בכאלו החלטות, אבל זה לא נסיון שלוקח בחשבון את יתרון החיסון.

יש איזה ליגה, אם כדורסל או כדורגל, שהשחקנים חוייבו בחיסון, או לחילופין, שיש אחוז גבוה מאוד(מאוד) של מתחסנים מרצון, בקרב אותם שחקנים מקצוענים?

its-sick כתב: ↑27 ספטמבר 2021, 00:26 גם היום נותנים טיפול רפואי לפי קריטריון, כשהקריטריון הוא גיל.
מעדיפים לתת את מכונות האקמו לצעירים הלא מחוסנים (כי מצילים עשרות שנות אדם בכל מכונה) על פני הזקנים המחוסנים (עשר שנים בפנסיה שוות פחות משנות עבודה).
אני רק רוצה שאם כבר מגיעים למצב של בחירה, אז שהבחירה תהיה יותר הוגנת.

אבל לא תמיד יש בכלל בחירה
הבחירה תהיה רק אם יגיעו שני מטופלים באותו זמן ואחר מחוסן והשני לא
אבל אם המכונה תפוסה כבר ע"י לא מחוסן, זה לא שינתקו אותו עכשיו ממנה כי הגיע מחוסן...

לא חסרות מכונות פיזית. חסרים אנשי צוות שמפעילים אותן. כשמגיע מבוגר מחוסן לא מחברים אותו, כשמגיע מטומטם צעיר כן מחברים אותו.
הרופאים מחליטים מי שווה את ההשקעה של זמן אנשי הצוות.
הם יודעים שכל הזמן יגיעו עוד מטומטמים שיצטרכו את זמן העבודה הזה.

בסדר, תיעדוף ברפואה זה לא דבר חדש,
וזה גם לא דבר חדש שהרופא לא אמור להיכנס לשיקולי מוסר אלא נטו..אתה יודע, שיקולים רפואיים.

זה העיקרון שמבטיח שבפיגוע עם פצועים, יטפלו גם במחבל.
תודה לאל שאנחנו חיים במדינה שהשיקול של הרופאים בה עוסק ביכולת הישרדותית, ולא הבחירות הקודמות של האדם או יכולתו לשלם על הטיפול היקר..

אבל יש פה כשל מוסרי. בגלל המטומטמים הצעירים הרבה מבוגרים לא מקבלים טיפול ונגזר דינם למות. איך זה בסדר בעיני מישהו שאינו מציבור המטומטמים בעצמו?
הרי אם הצעירים האלה היו מתחסנים חיי הרבה מבוגרים היו ניצלים כי היו משאבים לטפל בהם.

its-sick כתב: ↑27 ספטמבר 2021, 12:06 אבל יש פה כשל מוסרי. בגלל המטומטמים הצעירים הרבה מבוגרים לא מקבלים טיפול ונגזר דינם למות. איך זה בסדר בעיני מישהו שאינו מציבור המטומטמים בעצמו?
הרי אם הצעירים האלה היו מתחסנים חיי הרבה מבוגרים היו ניצלים כי היו משאבים לטפל בהם.

נכון, מי שלא מתחסן לא מגלה סולידריות, והמחיר של היעדר הסולידריות שלו הוא חיי אדם.
אבל אתה מציע פה שכל מנהל מחלקה יהיה מחוקק, תובע, שופט ותליין.
לא נראה כמו שיטה מי יודע מה מוצלחת.
(שלא לדבר על הפתח שזה פותח, המדרון החלקלק וכו' וכו')

המדרון החלקלק ברור. אבל גם המצב הנוכחי זוועה.
זה לא חייב להיות בידי מנהלי המחלקות. אפשר להגדיר בית חולים אחד שיקלוט את כל הלא מחוסנים, כך שהם לא יכבידו על בתי החולים האחרים.

אני לא יודע לגבי המדרון החלקלק, יש לזה כבר סוג של תקדים - קדימות להשתלות לבעלי כרטיס אדי

its-sick כתב: ↑27 ספטמבר 2021, 12:52 המדרון החלקלק ברור. אבל גם המצב הנוכחי זוועה.
זה לא חייב להיות בידי מנהלי המחלקות. אפשר להגדיר בית חולים אחד שיקלוט את כל הלא מחוסנים, כך שהם לא יכבידו על בתי החולים האחרים.

המצב הנוכחי באמת נורא, אבל אני לא בטוח שהדרך שלך היא הדרך הנכונה להתמודד עם זה שאנשים לא רואים את הזולת ממטר. (אם נודיע לעולם שאנחנו לא רואים ממטר את קבוצה X, זה לא בדיוק יעודד אותם לגלות סולידריות)

Gaudi כתב: ↑27 ספטמבר 2021, 13:11 אני לא יודע לגבי המדרון החלקלק, יש לזה כבר סוג של תקדים - קדימות להשתלות לבעלי כרטיס אדי

יתרון קטן, שרלוונטי רק במקרה שיש שוויון ב"ניקוד" בין שני מועמדים להשתלה, וגם על זה יש סייגים ומגבלות. (הניקוד הזה מתבסס על פרמטרים רפואיים, לא על דברים כמו תרומה לחברה)

אם איציק היה אומר שבהינתן שני חולים שמצבם דומה מאוד, הוא מעדיף לתת עדיפות למי שטרח להתחסן, זה דבר אחד.
להחליט שבאופן גורף מעדיפים מחוסנים על פני לא מחוסנים כי הם לא סולידריים אז שיילכו להזדיין, זה משהו אחר לגמרי.

אפשר לעשות בית חולים למעשנים בעלי BMI גבוה כי אין שום סיבה שאני בעוד 50 שנה אסבול ממחסור במשאבים רק כי מישהו צעיר ופוחז בוחר לדחוף לגוף שלו חומרים מזיקים
כמו פינות עישון, רק בתי חולים

כל עוד אין לחץ שגורם לתמותת יתר, אין צורך בהתאמות מיוחדות. כרגע יש בעיה ספציפית.

מעשנים אכן משלמים יותר על ביטוחים פרטיים, שהם הדרך היחידה לשרוד בישראל מגוון מחלות שלא מכוסות בסל התרופות. גם BMI משפיע על העלויות האלה למרות שלהבדיל מעישון הוא לא תמיד בשליטת האדם.

its-sick כתב: ↑27 ספטמבר 2021, 14:35 כל עוד אין לחץ שגורם לתמותת יתר, אין צורך בהתאמות מיוחדות. כרגע יש בעיה ספציפית.

מעשנים אכן משלמים יותר על ביטוחים פרטיים, שהם הדרך היחידה לשרוד בישראל מגוון מחלות שלא מכוסות בסל התרופות. גם BMI משפיע על העלויות האלה למרות שלהבדיל מעישון הוא לא תמיד בשליטת האדם.

מעשנים צריכים יותר שירותי בריאות, ולכן מהווים נטל תקציבי. לא ככה?
אין מה לעשות, זה מדרון חלקלק מאוד, וברגע שאתה מתחיל עם זה אתה תגיע מהר מאוד לקרקעית התהום.

"מדרון חלקלק" זה טיעון גרוע. זה בעצם קיצור ל-"אמנם ההחלטה הזאת תהיה נכונה ומוסרית, אבל אולי זה יפתח פתח בעתיד למהלך לא מוסרי כלשהו".
אז קודם כל, אין לנו שום דרך לדעת אם ואיך החלטה X בהווה תשפיע על החלטה Y בעתיד, ומהי אותה החלטה Y בכלל, באיזו סיטואציה היא תתקיים, מה יהיו ההשפעות שלה, איך החלטה X בכלל קשורה לעניין וכו'.
ובכל מקרה, אם החלטה X היא מוסרית בפני עצמה, אז היא ההחלטה הנכונה. אם וכאשר בעתיד תהיה דילמה מוסרית אחרת, שכל אחד יביע את דעתו עליה בלי קשר להחלטה X.
ואם מתייחסים לשאלה הספציפית הנוכחית, אז ברור שיותר מוסרי (ואולי גם יותר מועיל) לתעדף מחוסנים במידת הצורך.

כיום הזכות לטיפול רפואי מכל סוג שהוא היא אוניברסלית, והחלטות בדבר מתן טיפול מתקבלות רק על בסיס פרמטרים רפואיים.
אתם מציעים לשנות את זה.
לדעתי זה רעיון גרוע בפני עצמו, גם בלי להתייחס לזה שאתם מניחים רגל על מדרון חלקלק.

מדרון חלקלק בהחלט אבל לא נראה כזה מופרך ותקדימי.
גם אני עשיתי את הלייזר לריסוק אבנים בכליות בבית חולים הפרטי אסותא.
לא כל אחד יכול להרשות לעצמו את זה כלכלית.
אם לא הייתי משלם בתוספת החלק המשמעותי של ביטוח הבריאות שלי, אז הייתי צריך להמתין חצי שנה כי יש איזה 2 מכונות כאלה בארץ בבתי חולים ציבוריים.
וזה לא צחוק, אבנים בכליות זה כמעט הדבר הכי כואב בעולם שיש.

נחמן אש הפרויקטור כתב: ↑27 ספטמבר 2021, 18:32 אבנים בכליות זה כמעט הדבר הכי כואב בעולם שיש.

תנסה קורונה