על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[teknoboy]

כל השרשור, כמו שאומרים

[KingAlpaca]

אחד הדברים הכי מרתקים עד עכשיו

[D&3]

הכי מרתק בעיניי זה התופעה של המייקל לויטים והאודי קימרונים של העולם, לדוגמא, חתן פרס נובל שמבזה את עצמו -

זה גם מתקשר אל הנתונים המאוד מעניינים ששלחת אז שתי ציפורים במכה אחת

[תא מרבוטא]

הכי מרתק בעיניי זה התופעה של המייקל לויטים והאודי קימרונים של העולם, לדוגמא, חתן פרס נובל שמבזה את עצמו -

זה גם מתקשר אל הנתונים המאוד מעניינים ששלחת אז שתי ציפורים במכה אחת

סליחה אפשר ביאור? לא הבנתי הכשל באמירה המקורית (בין היתר כי הגרף ממש ממש קטן ויזואלית וגם ההסבר לא היה לי מובן)

[teknoboy]

סליחה אפשר ביאור? לא הבנתי הכשל באמירה המקורית (בין היתר כי הגרף ממש ממש קטן ויזואלית וגם ההסבר לא היה לי מובן)

ממה שאני מבין (ואלה גם הביקורות הראשונות שיש שם בתגובות), יש פה לפחות שני כשלים:
1. על פניו יש פה של דוגמה ספציפית שמתאימה לו כדי לדחוף את ההשערה שלו (שבעצם אנשים לא מתים מקורונה). למה לא לתת כמה דוגמאות? הייתכן שיש משהו מיוחד בשוודיה?
2. הוא מתעלם לחלוטין מהמגמה של התמותה לאורך שנים, ומניח שהתמותה הצפויה תהיה פשוט הממוצע של השנים האחרונות. (בפועל, יש בשוודיה משהו די מיוחד. בשנים האחרונות יש שם פחות תמותה כל שנה, לכן התמותה הצפויה לשיטתו גבוהה מהצפויה באמת, ולכן ההפרש קטן מההפרש האמיתי)

בגדול, כשאתה מציע מודל שהתחזית שלו שונה מהתצפית (או מאיך שהתצפית מפורשת) ב-99% בדוגמה שבחרת, ראוי שתבדוק עוד דוגמה או שתיים, כי יש סיכוי "קטן" שהפשלה היא במודל שלך.

[מתן]

סליחה אפשר ביאור? לא הבנתי הכשל באמירה המקורית (בין היתר כי הגרף ממש ממש קטן ויזואלית וגם ההסבר לא היה לי מובן)

ממה שאני מבין (ואלה גם הביקורות הראשונות שיש שם בתגובות), יש פה לפחות שני כשלים:
1. על פניו יש פה של דוגמה ספציפית שמתאימה לו כדי לדחוף את ההשערה שלו (שבעצם אנשים לא מתים מקורונה). למה לא לתת כמה דוגמאות? הייתכן שיש משהו מיוחד בשוודיה?
2. הוא מתעלם לחלוטין מהמגמה של התמותה לאורך שנים, ומניח שהתמותה הצפויה תהיה פשוט הממוצע של השנים האחרונות. (בפועל, יש בשוודיה משהו די מיוחד. בשנים האחרונות יש שם פחות תמותה כל שנה, לכן התמותה הצפויה לשיטתו גבוהה מהצפויה באמת, ולכן ההפרש קטן מההפרש האמיתי)

בגדול, כשאתה מציע מודל שהתחזית שלו שונה מהתצפית (או מאיך שהתצפית מפורשת) ב-99% בדוגמה שבחרת, ראוי שתבדוק עוד דוגמה או שתיים, כי יש סיכוי "קטן" שהפשלה היא במודל שלך.

ונוסיף גם שהוא כולל את שלושה החודשים הראשונים של 2020 שהם לפני מגיפת הקורונה בשוודיה. אם היה כולל רק את חודשי המגיפה, היה מקבל תמותה עודפת של כמה אלפים גם ביחס לממוצע 2017-2019, אפילו בהתעלם מהעובדה שזו נקודת יחוס גבוהה מדי.

[D&3]

והוא גם משתמש במודלים שונים למדינות שונות, ובאופן מפתיע תמיד בוחר את המודל שנותן את התוצאות שהכי קרובות לאג'נדה שלו.
וספציפית לקרוא למה שהוא עשה פה מודל זה מביך, ובחירת התאריכים עוד יותר מביכה

[אדום מטלי]

לא מעודד בכלל: על זנים חדשים של הוירוס, על היעילות המוגבלת של החיסון. הקורונה כאן כדי להישאר....

https://lens.monash.edu/@coronavirus-ar ... CuAkrj9vMM

[מריו פצ'אלקה]

תגידו הגיוני שבנאדם יצא חיובי לקורונה, קיבל הנחייה מהרופא להיות בבידוד בייתי ולאחר 9 ימים לצאת רגיל בלי בדיקה שלילית?

[מתן]

תגידו הגיוני שבנאדם יצא חיובי לקורונה, קיבל הנחייה מהרופא להיות בבידוד בייתי ולאחר 9 ימים לצאת רגיל בלי בדיקה שלילית?

כן, בתלות למה הכוונה בדיוק במילים "לאחר 9 ימים".

https://www.clalit.co.il/he/your_health ... orona.aspx

[מריו פצ'אלקה]

תגידו הגיוני שבנאדם יצא חיובי לקורונה, קיבל הנחייה מהרופא להיות בבידוד בייתי ולאחר 9 ימים לצאת רגיל בלי בדיקה שלילית?

כן, בתלות למה הכוונה בדיוק במילים "לאחר 9 ימים".

https://www.clalit.co.il/he/your_health ... orona.aspx

אני לא כזה בקיא בנושא, מפתיע אותי שמישהו שיצא חיובי בבדיקה לא צריך בדיקה שלילית כדי לחזור לשגרה.

[מילפורד]

9 ימים בלי לפתח שום סימפטום.
אני חושב שזה יותר מזה, אנשים חיוביים , שמפתחים סימפטומים כאלה שממש מרגישים חולים, לדעתי לא צריכים בדיקה ויכולים לחזור לשגרה 9 ימים מהרגע שהם חוזרים להרגיש טוב.

[Noam]

רצה הגורל ואני יודע לספר לכם ממקור ראשון על המדיניות העדכנית. רופא המשפחה שלך אמור ''ללוות" אותך במהלך הבידוד, ביום העשירי מהבדיקה החיובית אתה נפגש איתו (טלפונית כמובן) ואם אין לך סימפטומים הוא מאשר לך לצאת מהבידוד. לא צריך בדיקה.

[De Niro]

רצה הגורל ואני יודע לספר לכם ממקור ראשון על המדיניות העדכנית. רופא המשפחה שלך אמור ''ללוות" אותך במהלך הבידוד, ביום העשירי מהבדיקה החיובית אתה נפגש איתו (טלפונית כמובן) ואם אין לך סימפטומים הוא מאשר לך לצאת מהבידוד. לא צריך בדיקה.

החלמה מהירה ורפואה שלמה

[Noam]

תודה רבה

[לירן]

[dino]

השפעת גם משנה צורה ודגם כל שני וחמישי למשהו אלים ומדבק יותר? כאילו הסוף כאן יהיה וריאנט עם תמותה של האבולה
אולי אין הרבה ברירות מאשר לבטל את האפשרות לחופשות בחול עד אשר(אם האשר יגיע בכלל)
אין ממש אפשרות לחיות לצידו כשהוא כל יומיים אגרסיבי יותר


https://news.walla.co.il/item/3454512

[De Niro]

להביא!

[Giovanni Giorgio]

השפעת גם משנה צורה ודגם כל שני וחמישי למשהו אלים ומדבק יותר? כאילו הסוף כאן יהיה וריאנט עם תמותה של האבולה
אולי אין הרבה ברירות מאשר לבטל את האפשרות לחופשות בחול עד אשר(אם האשר יגיע בכלל)
אין ממש אפשרות לחיות לצידו כשהוא כל יומיים אגרסיבי יותר


https://news.walla.co.il/item/3454512

יכול להיות שוריאנט הלמבדה מסוכן יותר ויכול להיות שאף יגרור אותנו לסגר אבל זה הכל ניחושים ושום דבר לא מגובה
לנסות לסגור את ישראל הרמטית לעולם זה ניסיון כושל ובלתי אפשרי, להפחיד את הציבור באמירות חסרות בסיס זה חוסר אחריות ומנהיגות

כרגע, בכל כתבי העת המדעיים אין כמעט מידע על הויראנט, על רמת ההדבקה שלו ועל חומרת המחלה שהוא עלול לגרום למחוסנים או ללא מחוסנים אז כל ידיעה בנושא היא בגדר הפחדות בלבד

חוסר האחריות העיתונאית קיים ולא רק בישראל, הייתי מציע לכל מי שחושש לחכות קצת ולא ליפול לכותרות שכל מטרתן היא traffic לאתר
כרגע נראה שהקהילה המדעית לא מודאגת מידי אך עם זאת כן נותנת תשומת לב לוריאנט

[אדום מטלי]

אין שום בעיה לסגור את ישראל לעולם. אני לא אומר שצריך לעשות את זה, אבל במדינה שכל היציאה והכניסה אליה היא דרך האוויר, זה קל טכנית. באוסטרליה עושים את זה בהצלחה רבה כבר שנה וחצי.

[Giovanni Giorgio]

אין שום בעיה לסגור את ישראל לעולם. אני לא אומר שצריך לעשות את זה, אבל במדינה שכל היציאה והכניסה אליה היא דרך האוויר, זה קל טכנית. באוסטרליה עושים את זה בהצלחה רבה כבר שנה וחצי.

זה לא נכון
הדלתא הגיעה גם אליהם ואפילו לניו זילנד שהיא הרבה יותר מבודדת מאיתנו

[אדום מטלי]

אין שום בעיה לסגור את ישראל לעולם. אני לא אומר שצריך לעשות את זה, אבל במדינה שכל היציאה והכניסה אליה היא דרך האוויר, זה קל טכנית. באוסטרליה עושים את זה בהצלחה רבה כבר שנה וחצי.

זה לא נכון
הדלתא הגיעה גם אליהם ואפילו לניו זילנד שהיא הרבה יותר מבודדת מאיתנו

מה לא נכון?
לא אמרתי שאפשר למנוע את הוירוס, אמרתי שאפשר לסגור את המדינה. באוסטרליה (וגם ניו זילנד) הממשלה מחליטה כל הזמן כמה אנשים נכנסים למדינה. עכשיו למשל, סף הכניסה הוא 3000 איש בשבוע. רק אזרחים ותושבים. כל אחד שמגיע, מחוסן או לא, מובל ישירות למלון בידוד, ולא רואה אדם במשך 14 יום. אגב, משלם על כך מכיסו 3000$.
לפני חודשיים הכמות הנכנסת הייתה כפולה. הממשלה מחליטה על הכמויות לפי המצב. לכן ההדבקה כאן הרבה יותר נמוכה.
אגב, אי אפשר גם לצאת מכאן ללא אישור מיוחד, ותנאי היציאה מחפירים, אם תשאל אותי. גם מספר הנכנסים.
שוב, אני לא אומר שזה מה שצריך לעשות, אני רק אומר שאין בעיה תפעולית לעשות את זה בישראל.

[Giovanni Giorgio]

אין שום בעיה לסגור את ישראל לעולם. אני לא אומר שצריך לעשות את זה, אבל במדינה שכל היציאה והכניסה אליה היא דרך האוויר, זה קל טכנית. באוסטרליה עושים את זה בהצלחה רבה כבר שנה וחצי.

זה לא נכון
הדלתא הגיעה גם אליהם ואפילו לניו זילנד שהיא הרבה יותר מבודדת מאיתנו

מה לא נכון?
לא אמרתי שאפשר למנוע את הוירוס, אמרתי שאפשר לסגור את המדינה. באוסטרליה (וגם ניו זילנד) הממשלה מחליטה כל הזמן כמה אנשים נכנסים למדינה. עכשיו למשל, סף הכניסה הוא 3000 איש בשבוע. רק אזרחים ותושבים. כל אחד שמגיע, מחוסן או לא, מובל ישירות למלון בידוד, ולא רואה אדם במשך 14 יום. אגב, משלם על כך מכיסו 3000$.
לפני חודשיים הכמות הנכנסת הייתה כפולה. הממשלה מחליטה על הכמויות לפי המצב. לכן ההדבקה כאן הרבה יותר נמוכה.
אגב, אי אפשר גם לצאת מכאן ללא אישור מיוחד, ותנאי היציאה מחפירים, אם תשאל אותי. גם מספר הנכנסים.
שוב, אני לא אומר שזה מה שצריך לעשות, אני רק אומר שאין בעיה תפעולית לעשות את זה בישראל.

מה הטעם לסגור את המדינה אם לא הצלחת למנוע את כניסת הוריאנטים?
כשכתבתי לסגור הרמטית התכוונתי בסגירה שתמנע מכניסת וריאנטים חדשים - זה מה שלא אפשרי

כל החוקים הנוקשים האלו שעולים המון גם בכסף וגם במחיר נפשי של האוכלוסיה המקומית לא יעילים כנגד מניעת כניסת הוריאנטים

אין פה זבנג וגמרנו, הקורונה כאן להישאר וצריך להפנים את זה ולדעת לנהל שגרה לצד זה

[אדום מטלי]

יש טעם, כי יש הבדל אם נכנס אדם אחד חיובי בשבוע, או שנכנסים 200. בסופו של דבר רוב אוסטרליה הייתה נקייה לגמרי במשך שנה (עד לפני 3 חודשים), והכל כאן היה פתוח, והרבה פחות אנשים מתו. זה הרבה בגלל המערכת של סגירת השמיים והבידוד. יש לזה כמובן מחיר כבד מאד, ואני לא אומר ששווה לשלם אותו, אני רק אומר שזה אפשרי.

[De Niro]

לא רק שיש טעם אלא שהממשלה הקודמת עשתה זאת לאורך תקופה מאד ארוכה.
ולאחר מכן קבעה גם מכסות כניסה לישראל.
אם לא מפחדים מהציבור הכל אפשרי.
בהעדר מנהיגות הכל בלתי אפשרי.
וידוע שאני לא מתומכי הממשלה הקודמת.
אבל עובדות הן עובדות.

[לירן]

אין שום בעיה לסגור את ישראל לעולם. אני לא אומר שצריך לעשות את זה, אבל במדינה שכל היציאה והכניסה אליה היא דרך האוויר, זה קל טכנית. באוסטרליה עושים את זה בהצלחה רבה כבר שנה וחצי.

אם זה היה ״בהצלחה״ זה לא היה שנה וחצי

[אדום מטלי]

אין שום בעיה לסגור את ישראל לעולם. אני לא אומר שצריך לעשות את זה, אבל במדינה שכל היציאה והכניסה אליה היא דרך האוויר, זה קל טכנית. באוסטרליה עושים את זה בהצלחה רבה כבר שנה וחצי.

אם זה היה ״בהצלחה״ זה לא היה שנה וחצי

מה??

[its-sick]

אין שום בעיה לסגור את ישראל לעולם. אני לא אומר שצריך לעשות את זה, אבל במדינה שכל היציאה והכניסה אליה היא דרך האוויר, זה קל טכנית. באוסטרליה עושים את זה בהצלחה רבה כבר שנה וחצי.

אם זה היה ״בהצלחה״ זה לא היה שנה וחצי

זה שנה וחצי כי המגיפה משתוללת בעולם כבר שנה וחצי ומייצרת ואראיינטים חדשים. איך אתה מציע שאוסטרליה תמנע מדברים לקרות ברחבי העולם?

[הפועל]

אין שום בעיה לסגור את ישראל לעולם. אני לא אומר שצריך לעשות את זה, אבל במדינה שכל היציאה והכניסה אליה היא דרך האוויר, זה קל טכנית. באוסטרליה עושים את זה בהצלחה רבה כבר שנה וחצי.

זה לא נכון בגלל השטחים. את נתבג אפשר לסגור, את הגבולות אפשר לסגור. את הזליגה של פלשתינים מחפשי עבודה מהשטחים אי אפשר לסגור.

[אדום מטלי]

אין שום בעיה לסגור את ישראל לעולם. אני לא אומר שצריך לעשות את זה, אבל במדינה שכל היציאה והכניסה אליה היא דרך האוויר, זה קל טכנית. באוסטרליה עושים את זה בהצלחה רבה כבר שנה וחצי.

זה לא נכון בגלל השטחים. את נתבג אפשר לסגור, את הגבולות אפשר לסגור. את הזליגה של פלשתינים מחפשי עבודה מהשטחים אי אפשר לסגור.

אני מציע שתחשוב שוב על מה שכתבת ותערוך.

[its-sick]

יותר מתנחבלים נכנסים כל יום למדינת ישראל מאשר פלסטינים.

[Giovanni Giorgio]

זה לא משנה מי נכנס משנה שנכנסים

הגישה הסופר אגרסיבית כנגד הוירוס נראת לי מוגזמת בסיטואציה שיש כ70 אחוז מחוסנים
אני יכול להבין אנשים שחושבים אחרת אך בעניי הנזקים הכלכליים הם קשים מנשוא

חיסונים - היגיינה - ריחוק - בדיקות

[De Niro]

בעקבות חולה קורונה אחד: ניו זילנד כולה נכנסת לסגר קפדני

לאחר שהתגלה מאומת ראשון אחרי חצי שנה, כל ניו זילנד תהיה בסגר הקפדני ביותר - סגר ברמה "ארבע" • עסקים נסגרו בפתאומיות ורבים לא הספיקו לרכוש מוצרים חיוניים • ראש הממשלה ארדרן אמרה: "הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות כדי לצאת מזה במהירות האפשרית - הוא להתאמץ"
https://mobile.mako.co.il/news-world/20 ... b71026.htm?

[הפועל]

יותר מתנחבלים נכנסים כל יום למדינת ישראל מאשר פלסטינים.

אבל הם מקשיבים להוראותשירותי הבריאות שלנו. הם אזרחים. ויש להם שירותי בריאות, חיסונים, מדינה שלמה שתומכת בהם מעל ומעבר במקרה של מחלה/חל"ת.
הפלסטינים זה מיליונים חסרי תמיכה בגדול ונטולי חסונים (בגדול).

[עובדיה]

יותר מתנחבלים נכנסים כל יום למדינת ישראל מאשר פלסטינים.

המציאות היא שההתנחלויות מתנהלות כמו שטח ישראלי הלכה למעשה וההפרדה היא מוחלטת. אולי למעט בחברון. לכן אפשר להסתכל על המתנחלים ועל הפלסטינים כאוכלוסיות נפרדות שלא באות במגע.

[אדום מטלי]

יותר מתנחבלים נכנסים כל יום למדינת ישראל מאשר פלסטינים.

המציאות היא שההתנחלויות מתנהלות כמו שטח ישראלי הלכה למעשה וההפרדה היא מוחלטת. אולי למעט בחברון. לכן אפשר להסתכל על המתנחלים ועל הפלסטינים כאוכלוסיות נפרדות שלא באות במגע.

כל זה לא משנה.
כל השטח מהים ועד הנהר הוא תחת שליטה מוחלטת של מדינת ישראל. שום דבר לא זז בשטחים בלי שליטה של ישראל, אף פלסטיני לא יכול לצאת לחו"ל או להיכנס בלי אישור ופיקוח ישראלי. לכן מבחינת בידוד מהעולם זו יחידה אחת. זה שישראל מתכחשת לבריאות הנתינים שלה ומעודדת את המוות שלהם זה פשע נגד האנושות, ולהגיד שלא ניתן לבודד את ישראל מהעולם בגלל "זליגה מהשטחים", זה שיא החוצפה.

[D&3]

מצטער שאני מפריע לפרופגנדה עם עובדות, אבל גלי הקורונה בישראל וברשות אינם חופפים רב הזמן

[הפועל]

זה שישראל יכולה לסגור את הגבולות לפלסטינים לתקופה ארוכה (לא מאמין כי לדעתי זה יוביל להתקוממות, אבל נניח שכן) לא משנה את העובדה שמדובר במיליונים לא מחוסנים ומיואשים כלכלית, שגם לא יתחסנו בעתיד הנראה לעין, וימשיכו לזלוג למדינת ישראל לצרכי פרנסה (אם כבר עוד יותר כנראה במקרה של סגירת גבולות).

וזה שמדובר בעוולה מוסרית לא משנה בשום צורה את העובדה שזה המצב הקיים, שהוא לא ישתנה בעתיד הנראה לעין, ושצריך לקחת את זה בחשבון אם מדברים ברצינות על סגירת גבולות כפתרון אפשרי לקורונה פה

[kruvi]

זה לא משנה מי נכנס משנה שנכנסים

הגישה הסופר אגרסיבית כנגד הוירוס נראת לי מוגזמת בסיטואציה שיש כ70 אחוז מחוסנים
אני יכול להבין אנשים שחושבים אחרת אך בעניי הנזקים הכלכליים הם קשים מנשוא

חיסונים - היגיינה - ריחוק - בדיקות

הבעיה היא שאצלנו מסתמכים רק על החיסון. הוא אמנם כלי מאוד יעיל, אבל לא מספיק כדי למנוע התפרצות.
הוא כן מעכב את העלייה במספר החולים קשה ומאפשר יותר אורך נשימה להתמודדות. אבל, שוב, זה לא מספיק.
חבל שלא משתמשים בעוד כלים שהיו יכולים להקטין את ההתפרצות הנוכחית למשהו שניתן להכיל.

[אדום מטלי]

זה שישראל יכולה לסגור את הגבולות לפלסטינים לתקופה ארוכה (לא מאמין כי לדעתי זה יוביל להתקוממות, אבל נניח שכן) לא משנה את העובדה שמדובר במיליונים לא מחוסנים ומיואשים כלכלית, שגם לא יתחסנו בעתיד הנראה לעין, וימשיכו לזלוג למדינת ישראל לצרכי פרנסה (אם כבר עוד יותר כנראה במקרה של סגירת גבולות).

וזה שמדובר בעוולה מוסרית לא משנה בשום צורה את העובדה שזה המצב הקיים, שהוא לא ישתנה בעתיד הנראה לעין, ושצריך לקחת את זה בחשבון אם מדברים ברצינות על סגירת גבולות כפתרון אפשרי לקורונה פה

עלתה כאן טענה, שישראל לא יכולה לסגור את עצמה לעולם.
אני הראיתי, שבהיבט המעשי דווקא ישראל יכולה לעשות מה שעושים בניו זילנד ואוסטרליה, ולסגור את הגבול. זה כולל כמובן את כל השטח והאוכלוסיה שישראל שולטת עליה. כי אף יהודי ואף פלסטיני לא יוצא מההיקף הזה אל העולם החיצון בלי רשות.

אתה לקחת את המרחב וחילקת אותו באופן מלאכותי, וטענת שישראל לא מסוגל להגן על עצמה ממליוני אנשים שהיא הזניחה בתוך השטח שלה באופן פושע, ושהיא אחראית על הבריאות שלהם. בלי קשר לפן המוסרי והמשפטי של זה, זה מחדל פנימי של ישראל, ולחלוטין לא סותר את הטענה שהיא יכולה לסגור את עצמה מפני העולם.
זה שקול לכך שתגיד שישראל לא יכולה לסגור את עצמה מהעולם מפני שהיא לא משתלטת על ההתפרצות בבני ברק.