על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[D&3]

ולאחר קריאה, אמלוק קצר;
הטענה הכללית היא שבגלל שלא מדובר בניסוי אמיתי עם קבוצת ביקורת, יש selection bias - המבוסטרים הם בריאים יותר, ולראייה הם גם מתים פחות מדברים שאינם קורונה.
הטענה נכונה, אבל הניתוח חסר( כי גם נראה שאין לחוקרים המבקרים את ה data), בתגובה של החוקרים הם עושים את הניתוח היותר מלא, הם משווים את הקבוצות והתמותה, אבל הפעם לא כמספרים יבשים, אלא תוך כדי שהם מתשבים בהבדלים בין הקבוצות כמו גיל, מין ומחלות רקע( רגרסיית רבת משתנים, ככה המשתנים הנוספים תופסים הרבה מההבדל בין האוכלוסיות).
כשהם משווים את הניתוח כזה, שנשמע שזה גם הניתוח שעשו במאמר המקורי( רק על הקורונה אם אני מבין נכון), אז כבר רואים הבדל משמעותי( פי 2.3) בין השוואת התמותה מקורונה בין האוכלוסיות לבין תמותה אחרת בין האוכלוסיות , שזה גם לא מפתיע כי תפסו חלק מההבדלים בעזרת המשתנים הנוספים.
( אם זה אכן היה קבוצת ביקור שנבחרה רנדומלית, אז לא היו אמורים להיות הבדלים בתמותה שאינה מקורונה, ולכן ההשוואה רק של התמותה מקורונה הייתה נכונה, אבל זה לא המצב )

אז אמלוק לאמלוק - אם במאמר המקורי הם טענו להגנה של הבוסטר ב95%( אני גם לא מצליח להבין אם הקבוצת ביקורת זה מחוסנים פעמיים, נראה לי שכן )זו טעות חמורה, וזה נתון רטרואקטיבית נשמע מופרך כי ל2 מנות הייתה הגנה עדיין גם בתקופת הבוסטר, אז 95% ביחס לזה זה ממש לא סביר.

[pelegs]

תגיד, @דל פיירו, חשבתי על זה קצת ויש לי שאלה רצינית: נגיד ואתה היית אחראי על המענה למגיפות בישראל, ופתאום יש התפשטות של מחלה ויראלית מסוכנת, שמאיימת להקריס את מחלקות בתי החולים ולהשאיר אחריה עשרות אלפי מתים ומאות אלפי פגועים פיזית לטווח ארוך, שלא לדבר על הנזק לכלכלה וכמובן על הנזק הנפשי מזה שכמעט בכל משפחה יהיה לפחות מת אחד מהמחלה. מה אתה היית עושה? האם במצב כזה אתה מסכים שבידודים, סגרים וחובת חיסונים הם כלים הכרחיים ולגיטימיים, או שלדעתך חופש הפרט ושלמות הכלכלה עולות על הכל, גם על הזכות של החלשים בחברה לחיים ובריאות?

(אני מבין שלדעתך הקורונה לא הייתה כזו, ולכן אני מבקש שלצורך התשובה תדמיין שמדובר במחלה שהיא באמת כזו, נגיד איזו שפעת ספרדית 2.0)

עריכה: השאלה בעצם פתוחה לכל מתנגדי הגבלות הקורונה ו/או החיסונים.

[דל פיירו]

תשובה רצינית-
אם אני הייתי אחראי על הנושא הייתי מקשיב לכמה שיותר מומחים נקיים מאינטרסים כלכליים ככל הניתן ומשתדל לפעול לפי פרוטוקולים לניהול משברים(אם קיימים) שתוכננו מראש.

בטח שהייתי מקיים מכרז מול כמה חברות ולא אחת, חושף את הציבור למידע, לא מוכר דאטה של כלל האזרחים לחברה פרטית ולא מתנדב לחסן את הציבור שלי בחיסון חדש ראשון לפני שאר העולם.

כן הייתי מקבל החלטות של רווח אל מול הפסד לטובת כלל הציבור, שזו שאלה מורכבת בפני עצמה. מה יהיה המחיר של צעד X ומה יהיה היתרון שלו, אל מול צעד Y אל מול צעד של לא לעשות כלום וכן הלאה. לא יכול להגיד לך בוודאות אם הייתי תומך בסגרים, חיסונים ובידודים בוודאות. הייתה צריכה להיות להם נחיצות מוכחת ללא כל ספק או לפחות מספיק משמעותית אל מול אותה מגפה מדומינת שאנחנו מדברים עליה. זאת מאחר ומדובר בצעדים מאוד מאוד קיצוניים מבחינת העלות החברתית, נפשית, כלכלית ופיסית שהם גובים.

במגפת הקורונה אותם צעדים לא היו מוצדקים מחקרית-אובייקטיבית. אבל בוא נשאיר את הדיון סובייקיטיבי כרגע. לדעתי הם לא היו מוצדקים.
חובת חיסונים כן תהיה מוצדקת לדעתי אם החיסון
יהיה יעיל ובטוח וימנע הדבקה, או שהנזק מהכפייה שלו יהיה קטן משמעותית מנזקי המגפה.
במגפת הקורונה אדם מחוסן הדביק ונדבק בסדרי גודל משמעותיים, החיסון שלו היה אפקטיבי רק לכמה חודשים (אם בכלל), אושר במהירות הבזק (לא לפי מידת הרגולציה שהייתה נהוגה עד כה), גבה נזק בריאותי (תופעות לוואי לא מעטות) ונזק כלכלי אדיר (רכישה עצומה של חיסונים ומערך בדיקות וכו). כל העלויות הללו לא מוצדקות בהשוואה לסכנות הבריאותיות שנבעו מוירוס הקורונה.

כבר עשינו את הדיון הזה אלף פעם ועכשיו בתקווה שלא יתנפלו עלי שאר החברים, לא רואה יותר מדי סיבה להמשיך לדון בזה. אתה חושב שהחיסונים והסגרים והבידודים מנעו נזק הרבה יותר גדול, אני חושב שזה שקר ואמצעי של בעלי הון לכרסם בחופש שלנו ולעשוק את רב הציבור. בוא נתקדם.

[teknoboy]

אמל"ק:

במגפת הקורונה אותם צעדים לא היו מוצדקים מחקרית-אובייקטיבית. אבל בוא נשאיר את הדיון סובייקיטיבי כרגע. לדעתי הם לא היו מוצדקים.

למה אתה אומר שהם לא היו מוצדקים? ביחד עם ההצעה שנתעלם מהמציאות האובייקטיבית ונעבור לדבר על דברים שעוברים לך בראש, עולה החשד שאתה פשוט מדמיין שהם לא היו מוצדקים.



תשובה קצת יותר מפורטת:

תשובה רצינית-
1. אם אני הייתי אחראי על הנושא הייתי מקשיב לכמה שיותר מומחים נקיים מאינטרסים כלכליים ככל הניתן ומשתדל לפעול לפי פרוטוקולים לניהול משברים(אם קיימים) שתוכננו מראש.

בטח שהייתי מקיים מכרז מול כמה חברות ולא אחת, חושף את הציבור למידע, לא מוכר דאטה של כלל האזרחים לחברה פרטית ולא מתנדב לחסן את הציבור שלי בחיסון חדש ראשון לפני שאר העולם.

כן הייתי מקבל החלטות של רווח אל מול הפסד לטובת כלל הציבור, שזו שאלה מורכבת בפני עצמה. מה יהיה המחיר של צעד X ומה יהיה היתרון שלו, אל מול צעד Y אל מול צעד של לא לעשות כלום וכן הלאה. לא יכול להגיד לך בוודאות אם הייתי תומך בסגרים, חיסונים ובידודים בוודאות. הייתה צריכה להיות להם נחיצות מוכחת ללא כל ספק או לפחות מספיק משמעותית אל מול אותה מגפה מדומינת שאנחנו מדברים עליה. זאת מאחר ומדובר בצעדים מאוד מאוד קיצוניים מבחינת העלות החברתית, נפשית, כלכלית ופיסית שהם גובים.

2. במגפת הקורונה אותם צעדים לא היו מוצדקים מחקרית-אובייקטיבית.
3. אבל בוא נשאיר את הדיון סובייקיטיבי כרגע. לדעתי הם לא היו מוצדקים.

4. חובת חיסונים כן תהיה מוצדקת לדעתי אם החיסון
יהיה יעיל ובטוח וימנע הדבקה, או שהנזק מהכפייה שלו יהיה קטן משמעותית מנזקי המגפה.
במגפת הקורונה אדם מחוסן הדביק ונדבק בסדרי גודל משמעותיים, החיסון שלו היה אפקטיבי רק לכמה חודשים (אם בכלל), אושר במהירות הבזק (לא לפי מידת הרגולציה שהייתה נהוגה עד כה), גבה נזק בריאותי (תופעות לוואי לא מעטות) ונזק כלכלי אדיר (רכישה עצומה של חיסונים ומערך בדיקות וכו). כל העלויות הללו לא מוצדקות בהשוואה לסכנות הבריאותיות שנבעו מוירוס הקורונה.

כבר עשינו את הדיון הזה אלף פעם ועכשיו בתקווה שלא יתנפלו עלי שאר החברים, לא רואה יותר מדי סיבה להמשיך לדון בזה. אתה חושב שהחיסונים והסגרים והבידודים מנעו נזק הרבה יותר גדול, אני חושב שזה שקר ואמצעי של בעלי הון לכרסם בחופש שלנו ולעשוק את רב הציבור. בוא נתקדם.

1. למה אתה חושב שהדברים האלה לא נעשו? עד כמה שאני שם לב הם נעשו. אולי לא בצורה מושלמת (בכל זאת בני אדם), אבל נעשו.
2. על סמך מה אתה קובע את זה? כל המנגנונים שהצעת קודם קבעו אחרת.
3. כאמור, זאת שורת המחץ. "בואו נתעלם מהמציאות שכולנו רואים, ובמקום זה נתרכז בדברים שאני חושב לעצמי בלב".
4. כאמור, כל העולם (כלומר אלה שמסכימים להסתכל על המציאות ולא מבקשים במקום זה שנדבר איתם על מה שהם מדמיינים) חושב אחרת ממך.

[דל פיירו]

מי שמדמייין דברים ועדיין לא מכיר במציאות האובייקטיבית היא אתה ידידי

[teknoboy]

מי שמדמייין דברים ועדיין לא מכיר במציאות האובייקטיבית היא אתה ידידי

אני אחזור על זה:
אתה גם מתעלם מהרים של ראיות אובייקטיביות למיניהן וגם מגדיל לעשות ומבקש שלא נדון בשום דבר אובייקטיבי ובמקום זה שנעבור ל"דיון סובייקטיבי", מחשש שמא מישהו עוד יתעקש על התייחסות למציאות.

עכשיו מתברר שאתה מספיק נטול מודעות כדי לא לשים לב לשום דבר ***ממה שאתה בעצמך כתבת*** (אני מודה שדי ויתרתי על התקווה לקבל ממך אי פעם התייחסות עניינית למשפט אחד שכתבתי), ובמקום זה אתה ממשיך לחוש שאתה התגלמות האובייקטיביות עלי אדמות.

[דל פיירו]

אתה זה שמתעלם מהרים של הוכחות אובייקטיביות ואין לי כוחות כבר לנהל איתך דיון כי אתה משול בעיני לכהניסט שאני צריך להסביר לו למה הכיבוש הוא פסול מוסרית. אתה רחוק מדי ממני בנושא ואין שום סיכוי שאני אשנה את דעתך הכמעט דתית בעניין, ואתה כנראה גם לא תשנה את דעתי.
אם אתה עד עכשיו חושב שהתו הירוק, החיסונים והסגרים היו נחוצים לנו, אני מצטער לשמוע ושיהיה לך לברכה.
נכנסתי פה שוב לדיון רק כדי להציג לכם את זה שהמחקר הישראלי שעל בסיסו חיסנו פה את כל המדינה בבוסטר בכפייה נדון כרגע כבעל כשלים מטודולוגים. תעשה עם זה מה שאתה רוצה. פלגס נכנס איתי לדיון בגלל זה, אין לי סבלנות גם לדון איתך בנושא.

[teknoboy]

1. אתה זה שמתעלם מהרים של הוכחות אובייקטיביות ואין לי כוחות כבר לנהל איתך דיון כי אתה משול בעיני לכהניסט שאני צריך להסביר לו למה הכיבוש הוא פסול מוסרית. אתה רחוק מדי ממני בנושא ואין שום סיכוי שאני אשנה את דעתך הכמעט דתית בעניין, ואתה כנראה גם לא תשנה את דעתי.
2. אם אתה עד עכשיו חושב שהתו הירוק, החיסונים והסגרים היו נחוצים לנו, אני מצטער לשמוע ושיהיה לך לברכה.
3. נכנסתי פה שוב לדיון רק כדי להציג לכם את זה שהמחקר הישראלי שעל בסיסו חיסנו פה את כל המדינה בבוסטר בכפייה נדון כרגע כבעל כשלים מטודולוגים. תעשה עם זה מה שאתה רוצה.
4. פלגס נכנס איתי לדיון בגלל זה, אין לי סבלנות גם לדון איתך בנושא.

1. אתה צודק בזה שקשה להאמין שאחד מאיתנו יצליח לשכנע את השני, בעיקר כי אתה זורק קשקושים בלי כיסוי ולא טורח לגבות אותם בשום צורה.
2. אתה שואל האם בנקודת הזמן שבה הוחלט על מגבלות כאלה ואחרות אני חשבתי שזאת טעות, או אם אני מצטיין בחוכמה בדיעבד? לא ברור מהשאלה שלך
3. והגבתי לך, כולל שאלות המשך. התעלמת מהכול ביחד.
4. אני מקווה שלפלג תענה גם כשזה פחות נוח, בניגוד למה שעשית איתי עד כה.

[D&3]

אני די בטוח אגב שהטענה הרווחת פה באשכול על הבוסטר בזמנו הרבה יותר קרובה למה שמקבלים בניתוח הנכון של המחקר שצוטט פה לאחרונה

( בעיקר כי עיקר העניין היה חידוש ההגנה נגד הדבקה, כי ההגנה נגד מחלה קשה נפגעה הרבה פחות)

[dino]

הנה אנחנו שוב מתחילים?

https://healthy.walla.co.il/item/3624327

בתי חולים בבייג'ינג ובמחוז ליאונינג שבסין, נאלצים להתמודד עם המוני ילדים שחלו בדלקת ריאות מסתורית בשבועות האחרונים. התסמינים כוללים תסמיני שפעת וחום גבוה אך ללא שיעול. כיתות שלמות נסגרו בבתי ספר בעקבות הידבקות של מורים ותלמידים, כך לפי הדיווחים ב-CNN , שהוסיפו כי ארגון הבריאות העולמי ביקש מידע נוסף מגורמים רשמיים בסין על העלייה בתחלואה.

[dino]

נראה לי שנצטרך במוקדם ובמאוחר להטיל פצצת אטום שם

[האדום הצורר]

היום עברו 3 שנים מאז הכריזה ממשלתו של נתניהו הצדיק על התו הירוק. גם היום כולנו מבינים איזה מהלך נכון וחכם של השליט שלנו זה היה ואיזו מחלה מסוכנת זו הקורונה.

[בני12]

היום עברו 3 שנים מאז הכריזה ממשלתו של נתניהו הצדיק על התו הירוק. גם היום כולנו מבינים איזה מהלך נכון וחכם של השליט שלנו זה היה ואיזו מחלה מסוכנת זו הקורונה.

גם תרנגול עיוור...

[teknoboy]

היום עברו 3 שנים מאז הכריזה ממשלתו של נתניהו הצדיק על התו הירוק. גם היום כולנו מבינים איזה מהלך נכון וחכם של השליט שלנו זה היה ואיזו מחלה מסוכנת זו הקורונה.

הטענה שלך היא שהיום ידוע יותר מאשר היה ידוע לפני שלוש שנים?
או שאתה חושב שגם בלי הצעדים השונים (חלקם אולי לא היו מוצלחים או חכמים) אז הקורונה הייתה מביאה לאותן תוצאות בדיוק?
מה אתה מנסה להגיד פה?

[Red Wolf]

אשכרה עברו 3 שנים ואנשים עדיין מחפשים בכח לדחוף את האג׳נדה שלהם נגד חיסונים איף
מה קרה? חסר על מה לריב? יש מלחמה

[בני12]

היום עברו 3 שנים מאז הכריזה ממשלתו של נתניהו הצדיק על התו הירוק. גם היום כולנו מבינים איזה מהלך נכון וחכם של השליט שלנו זה היה ואיזו מחלה מסוכנת זו הקורונה.

הטענה שלך היא שהיום ידוע יותר מאשר היה ידוע לפני שלוש שנים?
או שאתה חושב שגם בלי הצעדים השונים (חלקם אולי לא היו מוצלחים או חכמים) אז הקורונה הייתה מביאה לאותן תוצאות בדיוק?
מה אתה מנסה להגיד פה?

הטענה שלו היא שכיום אנשים לא מתים מקורונה ולכן זה אומר שגם לפני 3 שנים אנשים לא מתו מקורונה

[teknoboy]

היום עברו 3 שנים מאז הכריזה ממשלתו של נתניהו הצדיק על התו הירוק. גם היום כולנו מבינים איזה מהלך נכון וחכם של השליט שלנו זה היה ואיזו מחלה מסוכנת זו הקורונה.

הטענה שלך היא שהיום ידוע יותר מאשר היה ידוע לפני שלוש שנים?
או שאתה חושב שגם בלי הצעדים השונים (חלקם אולי לא היו מוצלחים או חכמים) אז הקורונה הייתה מביאה לאותן תוצאות בדיוק?
מה אתה מנסה להגיד פה?

הטענה שלו היא שכיום אנשים לא מתים מקורונה ולכן זה אומר שגם לפני 3 שנים אנשים לא מתו מקורונה

בשולי הדברים, אנשים כן מתים כיום מקורונה, זה פשוט לא מגיע לכותרות (בטח שלא בישראל)

[its-sick]

הקורונה השנה היתה משחק ילדים ביחס למה שהיה אז.
כשחליתי בשיא המגיפה לא הצלחתי לנשום ביממה הראשונה, זה היה מפחיד. השנה זה היה יותר קל משפעת.
כל מי שאני מכיר וחלה אז והשנה אומר שהפעם היה קליל.

[בני12]

הטענה שלך היא שהיום ידוע יותר מאשר היה ידוע לפני שלוש שנים?
או שאתה חושב שגם בלי הצעדים השונים (חלקם אולי לא היו מוצלחים או חכמים) אז הקורונה הייתה מביאה לאותן תוצאות בדיוק?
מה אתה מנסה להגיד פה?

הטענה שלו היא שכיום אנשים לא מתים מקורונה ולכן זה אומר שגם לפני 3 שנים אנשים לא מתו מקורונה

בשולי הדברים, אנשים כן מתים כיום מקורונה, זה פשוט לא מגיע לכותרות (בטח שלא בישראל)

זה ירד לרמה של שפעת רגילה

[teknoboy]

הטענה שלו היא שכיום אנשים לא מתים מקורונה ולכן זה אומר שגם לפני 3 שנים אנשים לא מתו מקורונה

בשולי הדברים, אנשים כן מתים כיום מקורונה, זה פשוט לא מגיע לכותרות (בטח שלא בישראל)

זה ירד לרמה של שפעת רגילה

נכון.
כצפוי, חשיפה וחיסונים הורידו את הקטלניות של הנגיף ואת חומרת המחלה (או יותר נכון שיפרו את ההגנה שלנו מפניו), והוא התווסף לרשימת מחלות דרכי הנשימה העונתיות.
זה לא אומר שלא מתים ממנו, בדיוק כמו שאנשים מתים כל הזמן גם משפעת, מRSV וכו'.

[D&3]

זה לא מפתיע במיוחד שהנושא הזה מוקפץ פעם בכמה זמן אבל חייב להודות ש3 שנים לתו הירוק לא היה בבינגו שלי

[El dudernio]

מגפת הקורונה נעלה כמו שכל מגפה נעלמת...

קצת על לוגיקות של מגיפות.
כאשר המגיפה אלימה מאוד היא הורגת את הנשא לפני שהיא מופצת ואז התפוצה קטנה. כאשר היא לא משפיעה על הנשא היא מאוד מדבקת אבל לא הורגת....

הקורונה התחילה על הגרף הזה באמצע, היא הרגה אבל לא באחוזים גדולים במיוחד. הנגיף עבר מוטציות כמו כל נגיף ומן הסתם, מהסיבות שציינתי למעלה, השכחיות של הנגיפים הלא משפיעים היתה גדולה יותר וכך עם הזמן השפעת הנגיף על החולה הלכה וקטנה...

[האדום הצורר]

השאלה המעניינת היא לא מגיפה כן או לא, אלא האם הצעדים הפסיכיים שננקטו מולה היו בכלל רלוונטיים להתמודדות עם הנגיף, למרות שסתרו את כל המלצות המחקר בכל הקשור להתמודדות עם מגיפות בתקופה שלפני הקורונה. עוד שאלה מעניינת היא איך אנשים המחשיבים עצמם חכמים + משכילים מושפעים כל כך בקלות מהאג'נדה של תקשורת המיינסטרים, שעמוסה באינטרסים כלכליים וטובתם של צרכניה היא האחרונה בסדר העדיפויות שלה (באותו אופן בו היום עדיין משוכנעים רוב האנשים שחיים כאן שהמלחמה שמתקיימת היא חשובה ונחוצה לביטחון של מישהו מהם).

[D&3]

השאלה הבאמת מעניינת היא למה כמעט תמיד אנשים שנמצאים בעמדת מיעוט בדעה שלהם מיד מפילים את זה על הכבשים מהרוב שמקשיבות ל "תקשורת המיינסטרים"

חוסר היכולת לקבל שאנשים עם שכל אשכרה מסוגלים לנתח בעצמם את המציאות בצורה שונה ולהגיע למסקנות שונות הוא מרהיב, אבל לא, זו חייבת להיות התקשורת!
כמובן נכון לאנטי ציונים שמייבבים על שטיפת המח של ה"תקשורת הציונית" , הרי חלילה שאנשים עם דעה אחרת באמת יגיעו אליה בעצמם ועם המח שלהם, לא לא, זו התקשורת.

איזה חוסר ביטחון עצמי אינטלקטואלי צריך להיות לך כדי להגיע למצב הזה, זה ממש עצוב

[teknoboy]

השאלה המעניינת היא לא מגיפה כן או לא, אלא האם הצעדים הפסיכיים שננקטו מולה היו בכלל רלוונטיים להתמודדות עם הנגיף, למרות שסתרו את כל המלצות המחקר בכל הקשור להתמודדות עם מגיפות בתקופה שלפני הקורונה. עוד שאלה מעניינת היא איך אנשים המחשיבים עצמם חכמים + משכילים מושפעים כל כך בקלות מהאג'נדה של תקשורת המיינסטרים, שעמוסה באינטרסים כלכליים וטובתם של צרכניה היא האחרונה בסדר העדיפויות שלה (באותו אופן בו היום עדיין משוכנעים רוב האנשים שחיים כאן שהמלחמה שמתקיימת היא חשובה ונחוצה לביטחון של מישהו מהם).

מאיפה הבאת את זה שהצעדים "סתרו את כל המלצות המחקר"?
זה פשוט לא נכון.

[עומרי דראגס]

בינתיים אנשים צעירים שהתחסנו ממשיכים למות מדום לב.
לא הייתה מגיפה. הייתה הונאה כלל עולמית, כמו המלחמה הגדולה שלאט לאט תגיע לכל מדינה בעולם.
שיהיה בהצלחה לכולם, העתיד ורוד.

[בני12]

בינתיים אנשים צעירים שהתחסנו ממשיכים למות מדום לב.
לא הייתה מגיפה. הייתה הונאה כלל עולמית, כמו המלחמה הגדולה שלאט לאט תגיע לכל מדינה בעולם.
שיהיה בהצלחה לכולם, העתיד ורוד.

ומה היתה מטרת ההונאה ? לפרוס אנטנות 5G כשכולם סגורים בבית ?

[teknoboy]

בינתיים אנשים צעירים שהתחסנו ממשיכים למות מדום לב.
לא הייתה מגיפה. הייתה הונאה כלל עולמית, כמו המלחמה הגדולה שלאט לאט תגיע לכל מדינה בעולם.
שיהיה בהצלחה לכולם, העתיד ורוד.

ומה היתה מטרת ההונאה ? לפרוס אנטנות 5G כשכולם סגורים בבית ?

עוד שלב בדרך של אנשי הלטאה\היהודים להשתלטות על העולם, כמובן

[בני12]

בינתיים אנשים צעירים שהתחסנו ממשיכים למות מדום לב.
לא הייתה מגיפה. הייתה הונאה כלל עולמית, כמו המלחמה הגדולה שלאט לאט תגיע לכל מדינה בעולם.
שיהיה בהצלחה לכולם, העתיד ורוד.

ומה היתה מטרת ההונאה ? לפרוס אנטנות 5G כשכולם סגורים בבית ?

עוד שלב בדרך של אנשי הלטאה\היהודים להשתלטות על העולם, כמובן

עכשיו כשמאסק התחיל להשתיל צ'יפים במוח זה הופך את כל הצ'יפים שהזריקו לנו עם החיסון למיותרים

[teknoboy]

ומה היתה מטרת ההונאה ? לפרוס אנטנות 5G כשכולם סגורים בבית ?

עוד שלב בדרך של אנשי הלטאה\היהודים להשתלטות על העולם, כמובן

עכשיו כשמאסק התחיל להשתיל צ'יפים במוח זה הופך את כל הצ'יפים שהזריקו לנו עם החיסון למיותרים

בשולי הדברים: מעניין שהמון מאלה שמאמינים באנשי-לטאה\יהודים-שזוממים-מזימות משום מה מעריצים את מאסק

[עומרי דראגס]

זה נחמד שאתם מוסיפים את אנשי הלטאה והיהודים הזוממים כשלמעשה לא לי ולא לכם יש מושג אם יש אמת בדבר הזה או לא כי אף אחד מאיתנו פה מעולם לא נחשף לצורת חיים שונה.
תטילו את הספק שלכם על מי שרוצה לשלוט עליכם ושרוצה שתישארו בסבל, פחד וכנועים. יש יותר סיכוי שיש אנשי לטאה מאשר שאיזה ממשלה דוברת אמת פה בעולם כלפי אזרחיה.
יצרו לעולם אשליית מגיפה וראו איך אזרחי העולם מאמינים ומוכנים למסור את החופש שלהם.
סך הכל ניסוי חברתי כלל עולמי כמו המלחמה שמתחוללת בהרבה מקומות בעולם היום ותמשיך לגדול.
בגדול הסתלבט שלכם והזלזול והכל ממש עובר לידי, אני מאוד אשמח לטעות ולאכול 30 כובעים אם הכל יתברר כפאניקה קונספירטיבית מטורפת.
אבל כרגע ולפי הלך השנים האחרונות, נראה שאתם תאכלו את הכובע, או שפשוט תמשיכו להתחסן למגפות שקריות שיבואו בעתיד הלא רחוק.
שיהיה בהצלחה לכולם. סדר עולמי חדש כבר קורה בישראל. גוג ומגוג מתחוללת בעולם כבר 6 שנים (מגיע מהמילה ׳גיג׳ שזה מחשבה בעברית - יעני מלחמה על התודעה)

[teknoboy]

[עומרי דראגס]

תראה, אני לא מכיר אותך. אני לא מזלזל בך או בדעותייך ומקבל את הזלזול שלך באהבה.
מאחל לך כל טוב ואריכות ימים, שכל אחד ילך בדרכו, יבחר למה להאמין ואיך לחיות את חייו.

[האדום הצורר]

השאלה המעניינת היא לא מגיפה כן או לא, אלא האם הצעדים הפסיכיים שננקטו מולה היו בכלל רלוונטיים להתמודדות עם הנגיף, למרות שסתרו את כל המלצות המחקר בכל הקשור להתמודדות עם מגיפות בתקופה שלפני הקורונה. עוד שאלה מעניינת היא איך אנשים המחשיבים עצמם חכמים + משכילים מושפעים כל כך בקלות מהאג'נדה של תקשורת המיינסטרים, שעמוסה באינטרסים כלכליים וטובתם של צרכניה היא האחרונה בסדר העדיפויות שלה (באותו אופן בו היום עדיין משוכנעים רוב האנשים שחיים כאן שהמלחמה שמתקיימת היא חשובה ונחוצה לביטחון של מישהו מהם).

מאיפה הבאת את זה שהצעדים "סתרו את כל המלצות המחקר"?
זה פשוט לא נכון.

לדוגמה:

"Travel restrictions are sometimes implemented by governments to curtail disease spread. Fear and lack of scientific understanding may motivate the imposition of travel restrictions (Flahault and Valleron 1990). As such, these measures are sometimes implemented for inappropriate pathogens or too late to contain an outbreak and can cause substantial economic damage and public anxiety. Travel restrictions are more beneficial for pathogens that do not have a significant asymptomatic carrier state and have a relatively long incubation period (for example, SARS and Ebola). However, such restrictions may be of limited efficacy for influenza pandemics unless initiated when there are fewer than 50 cases at the spark site (Ferguson and others 2005)."

מכאן:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK525302/

או זה:

Certainly, new evidence about the practical difficulties and/or ineffectiveness of control measures, such as border control and school closures, needs to be considered seriously

מכאן:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048535/

או פה, על אבולה:

. Do not quarantine or restrict the movement of asymptomatic"
individuals who present no real risk of transmission.
Such quarantines are unnecessary, unwise, and unlawful. Ebola provides a case in point. Public health
experts overwhelmingly agree that quarantines of asymptomatic individuals are scientifically unjustified
and counter-productive, in that they hinder efforts to control Ebola transmission. Furthermore, given the
important liberty interests at stake—including an individual’s ability to work, travel, and carry out daily
activities—unjustified quarantines and movement restrictions are unconstitutional. The CDC should
update its guidelines on Ebola to make clear that quarantines of, or movement restrictions on, asymptomatic
individuals are unjustified."

מכאן:

https://law.yale.edu/sites/default/file ... sebola.pdf

אני יכול להמשיך עוד הרבה, אבל הבנת את הנקודה (ואם לא - גופים שעסקו בזכויות אדם התנגדו נחרצות לשימוש דרקוני בסגרים ושלילת זכויות אדם. הם ניגפו כלאחר יד במגיפת ההיסטריה של 2020).

[teknoboy]

השאלה המעניינת היא לא מגיפה כן או לא, אלא האם הצעדים הפסיכיים שננקטו מולה היו בכלל רלוונטיים להתמודדות עם הנגיף, למרות שסתרו את כל המלצות המחקר בכל הקשור להתמודדות עם מגיפות בתקופה שלפני הקורונה. עוד שאלה מעניינת היא איך אנשים המחשיבים עצמם חכמים + משכילים מושפעים כל כך בקלות מהאג'נדה של תקשורת המיינסטרים, שעמוסה באינטרסים כלכליים וטובתם של צרכניה היא האחרונה בסדר העדיפויות שלה (באותו אופן בו היום עדיין משוכנעים רוב האנשים שחיים כאן שהמלחמה שמתקיימת היא חשובה ונחוצה לביטחון של מישהו מהם).

מאיפה הבאת את זה שהצעדים "סתרו את כל המלצות המחקר"?
זה פשוט לא נכון.

לדוגמה:

"Travel restrictions are sometimes implemented by governments to curtail disease spread. Fear and lack of scientific understanding may motivate the imposition of travel restrictions (Flahault and Valleron 1990). As such, these measures are sometimes implemented for inappropriate pathogens or too late to contain an outbreak and can cause substantial economic damage and public anxiety. Travel restrictions are more beneficial for pathogens that do not have a significant asymptomatic carrier state and have a relatively long incubation period (for example, SARS and Ebola). However, such restrictions may be of limited efficacy for influenza pandemics unless initiated when there are fewer than 50 cases at the spark site (Ferguson and others 2005)."

מכאן:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK525302/

או זה:

Certainly, new evidence about the practical difficulties and/or ineffectiveness of control measures, such as border control and school closures, needs to be considered seriously

מכאן:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048535/

או פה, על אבולה:

. Do not quarantine or restrict the movement of asymptomatic"
individuals who present no real risk of transmission.
Such quarantines are unnecessary, unwise, and unlawful. Ebola provides a case in point. Public health
experts overwhelmingly agree that quarantines of asymptomatic individuals are scientifically unjustified
and counter-productive, in that they hinder efforts to control Ebola transmission. Furthermore, given the
important liberty interests at stake—including an individual’s ability to work, travel, and carry out daily
activities—unjustified quarantines and movement restrictions are unconstitutional. The CDC should
update its guidelines on Ebola to make clear that quarantines of, or movement restrictions on, asymptomatic
individuals are unjustified."

מכאן:

https://law.yale.edu/sites/default/file ... sebola.pdf

אני יכול להמשיך עוד הרבה, אבל הבנת את הנקודה (ואם לא - גופים שעסקו בזכויות אדם התנגדו נחרצות לשימוש דרקוני בסגרים ושלילת זכויות אדם. הם ניגפו כלאחר יד במגיפת ההיסטריה של 2020).

בתור התחלה, אני לא משוכנע שכמה ציטוטים אקראיים זאת הוכחה שמדובר בקונצנזוס המדעי נכון לתחילת 2020, בפרט שהוכחת בעבר שאתה מומחה גדול לקטיף דובדבנים.
דבר שני, בקשר למשפט האחרון - קודם דיברת על קונצנזוס מדעי, עכשיו פתאום עברת לנושא אחר ולא קשור בשום צורה והוא דעתם של ארגוני זכויות אדם. מעניין למה.
דבר שלישי, אף אחד מהטקסטים שהבאת לא רלוונטי לדיון בתו הירוק.

עכשיו ניגש לציטוטים שלך, אבל קודם כל אני אגיד שאין לי דעה לכאן או לכאן בנושא הגבלת תנועה בין מדינות (אני לא מבין בזה מספיק כדי שתהיה לי), אבל אני כן אראה שהציטוטים האלה לא חזקים כמו שאתה משום מה טוען.

הראשון:
לא עוסק בשום צורה בשום דבר שקשור לתו הירוק עליו כתבת קודם.
לגבי מגבלות תנועה, כתוב שם שלא תמיד זה מומלץ, כלומר לפעמים זה כן. מתי למשל? במחלות כמו SARS. ואיזו מחלה ידעו עליה בחודשים הראשונים שלה בעיקר שהיא דומה לSARS?
אגב, כל הפסקה שלפני הפסקה שממנה ציטטת מלאה בשבחים לצעדים כמו בידודים, מסכות וריחוק חברתי, ומבוססת על מסקנות מהמגפות המוכרות מהעבר. מוזר שדווקא משם החלטת לא לצטט והסתפקת במשפטים שאפשר איכשהו לחלץ מהם סוג של אמירה שמשהו שנעשה הוא לא תמיד הכי טוב.

השני:
הם מסבירים שם למה העניין עם הגבולות לא עבד באוסטרליה (המדינה שאליה הם מתייחסים): כי התחילו עם זה מאוחר מדי, אחרי שהנגיף כבר התבסס במדינה.
אני מזכיר לך שבמגפה האחרונה (עשר שנים אחרי פרסום המאמר), בניו זילנד השכנה, הטילו סגר טיסות שכזה מהיום הראשון ואכן לא הייתה שם קורונה עד שביטלו אותו.

השלישי:
לא רלוונטי בשום צורה לטענה ש"המלצות המחקר" היו נגד תו ירוק\מגבלות תנועה.
זה בכלל לא מחקר מדעי, והוא מתייחס למגפה ספציפית, שונה מאוד מקורונה.

אם זה הכי טוב שהצלחת למצוא, כנראה שהקונצנזוס המדעי שטענת שהמגבלות היו מנוגדות אליו כלל לא קיים, ושלמעשה המצאת אותו ואחר כך קיווית לפברק אותו באמצעות קטיף דובדבנים ושאף אחד לא ישים לב.

ולסיום סיומת, עם כל הכבוד לתחזיות שאתה מדמיין שמצאת, הן די מתבטלות לנוכח העובדה שיש לנו נתונים אמפיריים שמראים בצורה ברורה שנקיטה של צעדים מסוימים בתזמונים מסוימים האטה את התפשטות הקורונה.

[האדום הצורר]

אין לי כוח לרטוריקה הזאת, יש מאמר מסוים שכיוונתי אליו (ואכן לא מצאתי, אבל למיטב זכרוני הוא סוג של מטה אנליזה) שמסכם באופן ספציפי התייחסות למגיפות מהסוג של הקורונה וטוען שבסיכום הידע הקיים היום מומלץ להמנע מסגרים וממעקב אחרי "שרשרות הדבקה". זה בדיוק ההפך ממה שעשו בפועל. כשאמצא אותו אשלח כאן, אבל בכל מקרה ממש לא קשה למצוא באינטרנט דוגמאות שמסתייגות מהאמצעים הדרקוניים בהם נעשה שימוש וגם לא עזרו בשום צורה לשליטה בקורונה.

לגבי הנקודה האחרונה - צודק, הכוונה שלי הייתה שהיה בעבר שילוב בין עמדה מבוססת מחקר מדעי לעמדה הומניסטית שהתנגדה לסגרים, גם מתוך הממסד האקדמי, ושמול הלחץ האדיר שהגיע עם המגיפה מגורמים כלכליים בולטים האקדמיה על שלוחותיה (ארגוני זכויות אדם, מחקרים מדעיים סותרים לעמדת המיינסטרים) ניגפה כעלה נידף וזה מצער.

[teknoboy]

אין לי כוח לרטוריקה הזאת, יש מאמר מסוים שכיוונתי אליו (ואכן לא מצאתי, אבל למיטב זכרוני הוא סוג של מטה אנליזה) שמסכם באופן ספציפי התייחסות למגיפות מהסוג של הקורונה וטוען שבסיכום הידע הקיים היום מומלץ להמנע מסגרים וממעקב אחרי "שרשרות הדבקה". זה בדיוק ההפך ממה שעשו בפועל. כשאמצא אותו אשלח כאן, אבל בכל מקרה ממש לא קשה למצוא באינטרנט דוגמאות שמסתייגות מהאמצעים הדרקוניים בהם נעשה שימוש וגם לא עזרו בשום צורה לשליטה בקורונה.

לגבי הנקודה האחרונה - צודק, הכוונה שלי הייתה שהיה בעבר שילוב בין עמדה מבוססת מחקר מדעי לעמדה הומניסטית שהתנגדה לסגרים, גם מתוך הממסד האקדמי, ושמול הלחץ האדיר שהגיע עם המגיפה מגורמים כלכליים בולטים האקדמיה על שלוחותיה (ארגוני זכויות אדם, מחקרים מדעיים סותרים לעמדת המיינסטרים) ניגפה כעלה נידף וזה מצער.

יש מאמר שאתה מספר עליו אבל לא מצאת, ו*למיטב זכרונך* כתוב בו משהו שמחזק את עמדתך. לא קשה למצוא דוגמאות, אבל אתה לא מצליח. מה שכן מצאת לא ממש תומך במה שטענת.
בקיצור, ניסית לעבוד עלינו וזה לא הלך.

ושוב, הטענה שהאמצעים "לא עזרו בשום צורה לשליטה בקורונה" פשוט לא נכונה, וכיוון שגם היית בחיים בשנים הרלוונטיות ואתה גם מומחה לחיטוט באינטרנט - על פניו אתה יודע את זה ואומר את זה בכל זאת, כלומר משקר.

[D&3]

שלוש שנים ודבר לא השתנה

[האדום הצורר]

אין לי כוח לרטוריקה הזאת, יש מאמר מסוים שכיוונתי אליו (ואכן לא מצאתי, אבל למיטב זכרוני הוא סוג של מטה אנליזה) שמסכם באופן ספציפי התייחסות למגיפות מהסוג של הקורונה וטוען שבסיכום הידע הקיים היום מומלץ להמנע מסגרים וממעקב אחרי "שרשרות הדבקה". זה בדיוק ההפך ממה שעשו בפועל. כשאמצא אותו אשלח כאן, אבל בכל מקרה ממש לא קשה למצוא באינטרנט דוגמאות שמסתייגות מהאמצעים הדרקוניים בהם נעשה שימוש וגם לא עזרו בשום צורה לשליטה בקורונה.

לגבי הנקודה האחרונה - צודק, הכוונה שלי הייתה שהיה בעבר שילוב בין עמדה מבוססת מחקר מדעי לעמדה הומניסטית שהתנגדה לסגרים, גם מתוך הממסד האקדמי, ושמול הלחץ האדיר שהגיע עם המגיפה מגורמים כלכליים בולטים האקדמיה על שלוחותיה (ארגוני זכויות אדם, מחקרים מדעיים סותרים לעמדת המיינסטרים) ניגפה כעלה נידף וזה מצער.

יש מאמר שאתה מספר עליו אבל לא מצאת, ו*למיטב זכרונך* כתוב בו משהו שמחזק את עמדתך. לא קשה למצוא דוגמאות, אבל אתה לא מצליח. מה שכן מצאת לא ממש תומך במה שטענת.
בקיצור, ניסית לעבוד עלינו וזה לא הלך.

ושוב, הטענה שהאמצעים "לא עזרו בשום צורה לשליטה בקורונה" פשוט לא נכונה, וכיוון שגם היית בחיים בשנים הרלוונטיות ואתה גם מומחה לחיטוט באינטרנט - על פניו אתה יודע את זה ואומר את זה בכל זאת, כלומר משקר.

טוב כפרה, ניסיתי לעבוד עליכם. רק בריאות.

לא היה מזיק אם אחרי שהתברר שצדקתי כמעט בכל נקודה עליה התווכחנו במהלך משבר הקורונה היית קצת משנה את סגנון השיח, אבל כנראה שזה מקרה אבוד.

[D&3]

צורר, לא נראה לי שיש פה כמעט אנשים שבאמת חושבים שהתברר שצדקת כמעט בכל נקודה, יש לך איזה מידע חדש להביא לנו שמגבה את האמירה הזו?
בנתיים זה בעיקר נראה כמו 2021 אול אובר אגן אז סלח לי שאני באופן אישי עדיין לא חושב שאתה גלילאו של דורינו