השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

pelegs כתב:

De Niro כתב: ↑18 מאי 2021, 19:22 הבעיה העיקרית היא לא חמאס , עזה או איראן.
הבעיה היא אנחנו.
אם לא נמצא דרכים יצירתיות לחיות יחד , יקרה אחד משניים או שניהם יחד:
1.מלחמה פנימית.
2.עזיבה מאסיבית של הרוב היצרני במדינה, ולמעשה סוף הציונות בפסיפס החברתי , שאנחנו מכירים כיום.

לא יודע כמה צריך פתרון יצירתי. בעיקר צריך שהיהודים בישראל יוותרו על פריוולגיות היתר שלהם בדמות השליטה הבלעדית בזרועות המדינה השונות ויקבלו את הפלסטינים כאזרחים שווים ולא אורחים נסבלים.

זה יותר מורכב מזה.
יש ארבעה שבטים:
ערבים
חילונים
דתיים
חרדים
כולם צריכים ללמוד להסתדר עם כולם , אבל משמעותי מכך , תחת ניהול אחד , חוק אחד ואכיפה אחת.היום זה לא קורה.
כל עוד כל מגזר ידאג רק לעצמו נתפרק מהר.

אני לא חושב שהחילונים השמאלנים והחילונים הלאומניים זה אותו השבט.

El dudernio כתב:לדעתי המונח ציונות לא היה נכון.
להבנתי הוא מתכוון שבקרב מעמד הביניים היצרני ומשלמי המיסים יש רב גדול לצד הליברלי, "שמאלני" במפה הפוליטית.
במידה וישראל תמשיך בדרכה הנוכחית רבים ממעד זה ירדו מהארץ

התכוונתי בעיקר לאלו , אבל הסיבות תהיינה אחרות:
הקצנה דתית , בידול של האחרים מהמדינה , חיזוק הקשר בין דת למדינה וכפייה דתית משמעותית בחקיקה.

בר קולמוסא כתב: ↑18 מאי 2021, 21:02

הסבתא של הפועל כתב: ↑18 מאי 2021, 19:18

its-sick כתב: ↑16 מאי 2021, 22:58 אין פה אפרטהייד אומרים לכם!
מה? מה פתאום?

רוצה לראות מה זה אפרטהייד, תיסע דרך כבישים שחוצים פזורות בדואיות בדרום עכשיו, אפילו המשטרה (שוקינג!) לא תעזור לך אם תקלע חלילה לפורעים רדיקליים.
אגב, שלא תטעה, אני חושב שבושה שנותנים לאנשים שם לחיות בתנאים הללו וחייבים במהרה לסדר להם תשתיות כמו שמגיע לכל אזרח כאן.

נו, בדיוק הדגמת אפרטהייד. זה שהמשטרה לא נכנסת לשם זה לא הפלייה לטובת הבדואים אתה יודע

אם באפרטהייד עסקינן, אז קבלו איך הנושא הזה פשוט ניסתר מהעיניים של רוב היהודים בישראל: הגדה המערבית פתוחה כמעט לחלוטין לאזרחים ישראלים, בדרך פנימה בקושי מרגישים במחסום. פלסטינים לעומת זאת לא יכולים לעשות את הדרך הזו בכיוון ההפוך (קרי כניסה לישראל). מערכת הכבישים בגדה מחוברת למערכת הכבישים בתוך ישראל... אלא אם כן אתם פלסטינים. מכפרים וערים פלסטיניות (שהם גמעט תמיד שטחי A ו-B) יש כניסה רק למערכת כבישים מחוררת במקרה הטוב, וכבישי עפר במקרה הרע, שכמעט אף פעם לא מתחברת למערכת הכבישים הסלולה והיפה לכמעט-רק-יהודים-בלבד. למעשה, אם הכבישים מצטלבים, הכביש המהיר הישראלי עובר למעלה וה"כביש" לפלסטינים עובר למטה. בהנחה ואין שם בלוק בטון שחוסם את המעבר (כפי שיש בכניסה להרבה מאד כפרים פלסטינים). כמו באפרטהייד המקורי, הגדה מחולקת לקנטונים שהכניסה אליהם מותרת רק לאנשים בעלי מוצא אתני מסויים (העובדה שישראל אוסרת על כניסת אזרחים יהודים(!) לשטחי A ו-B זה לא טיעון נגד קיומו של האפרטהייד, אלא הוכחה שזה בדיוק מה שיש שם, גם בדרא"פ השלטון אסר על אזרחים לבנים להיכנס לשטחי הבנטוסטנים). למעשה, על שלטים מסויימים באיזורי C היה פעם כתוב במפורש "הכניסה לאזרחים ישראלים או למי שזכאי לאזרחות ישראלית ע"פ חוק השבות" (מכבסת מילים ל"איזור ליהודים בלבד"). יש לי תמונה של זה איפהשהו, אני אנסה למצוא אותה ולהעלות לכאן.

בינתיים קבלו תמונה שממחישה את עניין הכבישים הנפרדים (לא יודע איפה זה בדיוק ומה הסיפור הספציפי, אבל מנסיון אישי ראיתי הרבה מקומות כאלה בגדה):

אני לא חושב שקשה להדגים אפרטהייד בשטחים, פשוט הטיעון הישראלי הוא שזו לא ישראל, אלו לא אזרחים, ורוב האפליה בכלל לא נגזרת מחוקי המדינה.
לגבי הכבישים - רוב הכבישים הסלולים בגדה פתוחים לתנועת ישראלים ופלסטינים, אין שתי מערכות כבישים. כמובן להוציא מחסומים זמניים וקבועים. יכול להיות שמחסומים כאלו עושים בפועל את מה שאתה מתאר, אבל זה לא מוצג ככה בדברים שאמרת.

עריכה: אוקי הלכתי לקרוא, כתוב ש-40 קמ סגורים לפלסטינאים (מתוך כמה?) ויש מערכת כבישים שמקשרת בין כפרים שהיא המערכת שאתה מדבר עליה. את זה לא הכרתי. אבל עדיין ברוב כבישי הגדה לדעתי נוסעים רכבים משני הסוגים.

El dudernio כתב: ↑18 מאי 2021, 21:02 לדעתי המונח ציונות לא היה נכון.
להבנתי הוא מתכוון שבקרב מעמד הביניים היצרני ומשלמי המיסים יש רב גדול לצד הליברלי, "שמאלני" במפה הפוליטית.
במידה וישראל תמשיך בדרכה הנוכחית רבים ממעד זה ירדו מהארץ

יעלו מהארץ.
אי אפשר לרדת נמוך יותר. אולי לצפון קוריאה, או אריתריאה.

ליברלים ציונים אמריקאים :



חברי כנסת ישראלים :

בר קולמוסא כתב: ↑18 מאי 2021, 22:41 אני לא חושב שקשה להדגים אפרטהייד בשטחים, פשוט הטיעון הישראלי הוא שזו לא ישראל, אלו לא אזרחים, ורוב האפליה בכלל לא נגזרת מחוקי המדינה.
לגבי הכבישים - רוב הכבישים הסלולים בגדה פתוחים לתנועת ישראלים ופלסטינים, אין שתי מערכות כבישים. כמובן להוציא מחסומים זמניים וקבועים. יכול להיות שמחסומים כאלו עושים בפועל את מה שאתה מתאר, אבל זה לא מוצג ככה בדברים שאמרת.

עריכה: אוקי הלכתי לקרוא, כתוב ש-40 קמ סגורים לפלסטינאים (מתוך כמה?) ויש מערכת כבישים שמקשרת בין כפרים שהיא המערכת שאתה מדבר עליה. את זה לא הכרתי. אבל עדיין ברוב כבישי הגדה לדעתי נוסעים רכבים משני הסוגים.

אני רוצה להאמין שכתבת את הדברים בצחוק. אם לא כך, הרי זו מכבסת מילים מחורבת, אם תסלח לי, שמלבינה מציאות אכזרית, שהאפרטהייד עצמו הוא רק חלק ממנה.

ישראל שולטת בשטחים הכבושים כבר יותר מ-50 שנה. היא בעל הבית, אף נמלה או גרגר חול לא זז שם בלי החלטה שלה. אתה מוזמן לקרוא לזה ארץ עוץ, דה פאקטו זה ישראל לגמרי.

נתפסת לעניין הכבישים והקילומטרים כדי להסתייג מעניין האפרטהייד? בוא נראה:
בשטחים שתי מערכות משפט שונות. על אותה עבירה בדיוק יהודי ישפט במערכת אחת, לא-יהודי ישפט במערכת אחרת. זה בלי להזכיר שיש דברים שלא-יהודי יישפט עליהם, ויהודי לא (לא אכביר מילים על מערכת השיפוט הצבאי, שהיא קרקס עצוב )
בכל רגע נתון, נציגי השלטון יכולים לבוא ליליד מקומי, להוציא אותו מביתו, לשים אותו במאסר בלי ששופט ראה והחליט על כך, בלי שאותו יליד ידע אפילו למה נעצר, בלי יכולת לראות עורך דין שייסייע לך משפטית. כל זה, לזמן בלתי מוגבל. בהרבה מקרים הם עוברים עינויים. קוראים לזה בעוד שם מכובס, "מעצר מינהלי". זה קורה כל הזמן, ברגע זה יש מאות כאלה בכלא. מוסלמים, לא יהודים.

בכל לילה חיילים או שוטרים נכנסים לתוך בתים של אנשים, אקראיים, ללא שום התראה, כדי לזרוע טרור ולהפחיד אותם. אצל היהודים למשטרה אסור להיכנס אליך הביתה בלי צו חיפוש או מסמך תואם. זה קורה כל הזמן, בכל ערי וכפרי הגדה.

חופש התנועה – בלי קשר לכבישים שבהם אסור לפלסטינים לנסוע בכלל: בכל רגע נתון, השריף הצבאי המקומי יכול להחליט שהוא סוגר כביש, לא מאפשר כניסה לאזור מסוים, לכפר מסוים, לשטח חקלאי מסוים, לפי רצונו. ההחלטה למי מותר לעבור נקבעת לפי דתו/גזעו של זה שרוצה לנוע. שוב, זה קורה כל הזמן.
מיותר לציין שיציאה של לא-יהודי למדינה אחרת תלויה באישור מדינת ישראל.

וכמובן, יהודי יכול להצביע ולבחור נציגים ובכך להשפיע ולהשתתף בהחלטות על גורלו. מי שאינו יהודי, כל דבר בחייו נקבע על ידי אנשים אחרים, אין לו שום יכולות להשפיע על כך.
כל זה על האפרטהייד, שהוא רק חלק מהגיהנום שתושבי השטחים חיים בו. ההתעללות הבלתי פוסקת של המתנחלים בגיבוי הצבא היא למשל חלק נוסף, שלא קשור לאפרטהייד.

הגלמוד מלוד כתב: ↑19 מאי 2021, 01:21 ליברלים ציונים אמריקאים :



חברי כנסת ישראלים :

מה שהם יודעים על ציונות הם יודעים מהטוויטר של AIPAC וIDF, אולי עכשיו כשצהל מעלה ציוצים מטורללים של התגאות בשיטוח בנייני מגורים עם ציטוטים מהקוראן זה יעזור קצת (כנראה שלא)

מה שבאמת טראגי פה זה שכן, יהודים בהרבה מקומות בארה"ב ובחלקים גדולים מהעולם באמת מודרים במקרה הטוב וסובלים מפשעי שנאה וטרור במקרה הרע, ושפה יהודים בנו לעצמם גן עדן של white supremacy משל עצמם כאילו זה הפתרון ולא עוד חלק במעגל אינסופי של סבל

אותי הכי מעציב שאף אחד לא מדבר על פיתרון, כאילו לכולם זה ככ ברור שנמשיך באותה צורה עד הסבב הבא

מדינה שהיא פרודיה

הגלמוד מלוד כתב: ↑19 מאי 2021, 14:40 מדינה שהיא פרודיה

בגרמניה יש צאצאי נאצים רבים שמאמינים לשטויות האלו

KingAlpaca כתב: ↑17 מאי 2021, 13:39 בנוהל,
ג'ון אוליבר

מהמעט שראיתי - "ישראל מיירטת את הרוב> ישראל פוגעת יותר> ישראל לא צודקת", זה טיעון עם לוגיקה שהיא לכל הפחות בעייתית.

בעל(ת) האוב כתב: ↑19 מאי 2021, 16:25

KingAlpaca כתב: ↑17 מאי 2021, 13:39 בנוהל,
ג'ון אוליבר

מהמעט שראיתי - "ישראל מיירטת את הרוב> ישראל פוגעת יותר> ישראל לא צודקת", זה טיעון עם לוגיקה שהיא לכל הפחות בעייתית.

להגיד שמדינה צודקת יותר או פחות על סמך למי נהרגים יותר, זה טיעון לוגי של ילדים קטנים. ג׳ון אוליבר איכזב נורא

בעל(ת) האוב כתב: ↑19 מאי 2021, 16:25

KingAlpaca כתב: ↑17 מאי 2021, 13:39 בנוהל,
ג'ון אוליבר

מהמעט שראיתי - "ישראל מיירטת את הרוב> ישראל פוגעת יותר> ישראל לא צודקת", זה טיעון עם לוגיקה שהיא לכל הפחות בעייתית.

קטע חלש ושיטחי מאוד שלו שבעיקר גרם לי לתהות האם אפשר לקחת אותו ברצינות כשהוא מדבר על נושאים אחרים.

נו תחתימו כבר מישהו

זה להיות קצת בחלל לחשוב שאפשר להחזיר את הגופות של החיילים ולסיים את המבצע.
כאילו, זה ריאלי אולי רק במצב של להפציץ על עיוור בסגנון גרמניה הנאצית באנגליה(אולי מה שסמוטריץ רוצה), או לחזור עם עוד הרבה גופות חיילים בשביל זה
בהקשר של דרישות מהצד הימני של המפה.

dino כתב: ↑19 מאי 2021, 18:40 זה להיות קצת בחלל לחשוב שאפשר להחזיר את הגופות של החיילים ולסיים את המבצע.
כאילו, זה ריאלי אולי רק במצב של להפציץ על עיוור בסגנון גרמניה הנאצית באנגליה(אולי מה שסמוטריץ רוצה), או לחזור עם עוד הרבה גופות חיילים בשביל זה
בהקשר של דרישות מהצד הימני של המפה.

לדרוש להחזיר את גופות החיילים שלנו זה דרישה של הצד הימני?
הצד השמאלני לא מעוניין בזה?

מסכים איתך שזה לא ראילי ולא יקרה אבל אני ממש לא חושב שזה דרישה ימנית

Red Wolf כתב: ↑19 מאי 2021, 18:44

dino כתב: ↑19 מאי 2021, 18:40 זה להיות קצת בחלל לחשוב שאפשר להחזיר את הגופות של החיילים ולסיים את המבצע.
כאילו, זה ריאלי אולי רק במצב של להפציץ על עיוור בסגנון גרמניה הנאצית באנגליה(אולי מה שסמוטריץ רוצה), או לחזור עם עוד הרבה גופות חיילים בשביל זה
בהקשר של דרישות מהצד הימני של המפה.

לדרוש להחזיר את גופות החיילים שלנו זה דרישה של הצד הימני?
הצד השמאלני לא מעוניין בזה?

מסכים איתך שזה לא ראילי ולא יקרה אבל אני ממש לא חושב שזה דרישה ימנית

הדרישה שייכת לאנשים שחושבים שהמלחמה צריכה להמשך לנצח, כי החמאס לא באמת יחזיר את הגופות בלי מו"מ, ואנשים שחושבים שקבורה של גוש בשר חשובה יותר מחיים של אנשים אחרים.

תום אהרון

אני מסכים עם תום אהרון. זה באמת מאד מאכזב שמישהו שאני לא מכיר לא מוכן לרדת.

בעל(ת) האוב כתב: ↑19 מאי 2021, 16:25

KingAlpaca כתב: ↑17 מאי 2021, 13:39 בנוהל,
ג'ון אוליבר

מהמעט שראיתי - "ישראל מיירטת את הרוב> ישראל פוגעת יותר> ישראל לא צודקת", זה טיעון עם לוגיקה שהיא לכל הפחות בעייתית.

1. אתה יודע טוב מאוד שזה לא בדיוק היה הטיעון שלו.
2. מה בעייתי פה?

באופן כללי זה מאפיין מוסר של ילדים בני שבע בערך למדוד חומרת אירוע לפי התוצאות שלו ולא לפי המניעים שלו

לירן כתב: ↑19 מאי 2021, 19:03

תום אהרון

מה הנקודה פה? כמו תמיד, הנקודה הישראלית היא :

א. סתמו סתמו אתם לא מבינים

ב. אה אתם כן מבינים? טוב אתם אנטישמיים

ג. אעעעעעעעע זה מסובך

זה בגדול מה שתם אהרון אומר פה? אחרת מה עוד הנקודה שלו? כי כל בן אדם עם חצי מוח מבין שאוליבר לא רוצה שישראל תספוג עוד אבידות, אלא שהפלסטינאים יספגו פחות, אבל זה אפילו לא עלה במחשבו של אדון אהרון שיש מצב שאולי אנחנו צריכים להרוג פחות אנשים.

מונולוג כל כך מטופש באופן כל כך בולט על חוסר הטיעון הישראלי, ועל כמה שלא משנה כמה תנסה להיות פרוגרסיבי ותנסה לקרוץ למערב שאתה בעצם חלק מהעולם שלהם ולהיות אנטי גזעני "אהההה אתה בעצם לבןןןןןןןן או מי גאד" אתה נופל על אותם טיעוני סמוטריץ' כי מלמדים אותנו מגיל קטן שחובה עלינו להגן על מדינת ישראל ועל כל מה שהיא עושה.

תם אהרון אתה גם לבן, ישראלים הם לבנים.

המצב בשטח הוא לא "בן אדם נכנס לבית אבות ומנסה להדביק את כולם בקורונה וכולם מחוסנים אז כמעט אף אחד לא קיבל קורונה - וזהו", אלא שהסיטואציה הזאת עם הקורונה קרתה, ואתה בתגובה החלטת לרצוח את הבן אדם, לרצוח את כל המשפחה שלו, לרצוח את כל מי שאי פעם דיבר איתו בשבוע האחרון ולהפיל פצצת מימן על השכונה שבו הוא גר. זה לא סימטרי.

תתאבד כבר כתב: ↑19 מאי 2021, 19:46 באופן כללי זה מאפיין מוסר של ילדים בני שבע בערך למדוד חומרת אירוע לפי התוצאות שלו ולא לפי המניעים שלו

למה? איך אחרת אנחנו אמורים לשפוט אירועים?

מה אכפת לי מה המניעים של מדינת ישראל? מה אכפת לי מה מדינת ישראל הייתה רוצה לעשות? שוב, אכפת לי מה היא עושה ובפועל כמה חפים מפשע היא רוצחת.

תתאבד כבר כתב: ↑19 מאי 2021, 19:46 באופן כללי זה מאפיין מוסר של ילדים בני שבע בערך למדוד חומרת אירוע לפי התוצאות שלו ולא לפי המניעים שלו

1. נכון, לכן ניסיון לרצח ורצח הם פשעים זהים.
2. שוב, אתה יודע שזה לא מה שהוא עשה.

הגלמוד מלוד כתב: ↑19 מאי 2021, 19:47

לירן כתב: ↑19 מאי 2021, 19:03

תום אהרון

מה הנקודה פה? כמו תמיד, הנקודה הישראלית היא :

א. סתמו סתמו אתם לא מבינים

ב. אה אתם כן מבינים? טוב אתם אנטישמיים

ג. אעעעעעעעע זה מסובך

זה בגדול מה שתם אהרון אומר פה? אחרת מה עוד הנקודה שלו? כי כל בן אדם עם חצי מוח מבין שאוליבר לא רוצה שישראל תספוג עוד אבידות, אלא שהפלסטינאים יספגו פחות, אבל זה אפילו לא עלה במחשבו של אדון אהרון שיש מצב שאולי אנחנו צריכים להרוג פחות אנשים.

מונולוג כל כך מטופש באופן כל כך בולט על חוסר הטיעון הישראלי, ועל כמה שלא משנה כמה תנסה להיות פרוגרסיבי ותנסה לקרוץ למערב שאתה בעצם חלק מהעולם שלהם ולהיות אנטי גזעני "אהההה אתה בעצם לבןןןןןןןן או מי גאד" אתה נופל על אותם טיעוני סמוטריץ' כי מלמדים אותנו מגיל קטן שחובה עלינו להגן על מדינת ישראל ועל כל מה שהיא עושה.

תם אהרון אתה גם לבן, ישראלים הם לבנים.

תתאבד כבר כתב: ↑19 מאי 2021, 19:46 באופן כללי זה מאפיין מוסר של ילדים בני שבע בערך למדוד חומרת אירוע לפי התוצאות שלו ולא לפי המניעים שלו

למה? איך אחרת אנחנו אמורים לשפוט אירועים?

מה אכפת לי מה המניעים של מדינת ישראל? מה אכפת לי מה מדינת ישראל הייתה רוצה לעשות? שוב, אכפת לי מה היא עושה ובפועל כמה חפים מפשע היא רוצחת.

באיזה מילה, אות או פסיק, תום אהרון טען לאיזשהו זרזיף של אנטישמיות?
הוא תקף את הטענה הכמעט בלעדית שאוליבר נשען עליה: הרגת יותר - אתה האשם העיקרי.
אתה לא באמת רציני ששופטים מלחמות וסכסוכים לפי כמה כמה בהרוגים, כן?
לגרמניה הנאצית היו יותר מתים מארה"ב, אז?

רגע שאני אבין אתה השוואת עכשיו את הסיטואציה בין ישראל לעזה למלחמת העולם השנייה

כי אני די בטוח שגרמניה הנאצית, כמו ישראל, הרגה הרבה יותר חפים מפשע משאר המדינות, מין תחושה כזאת

לא השוויתי את הסיטואציה למלחמת העולם השנייה, ניסיתי להראות לך כמה זה לא נכון להסיק ממספר המתים משהו בנוגע לסכסוך או למלחמה מסוימת.
אם במקרה אחד הטילים של חמאס היה פוגע בעזריאלי ומוחק אלף ישראלים ברגע? אז עכשיו ישראל היא הצד הנכון בסכסוך?
לא על כל דבר צריך להתווכח בפורום הזה, ג'יזס

לירן כתב: ↑19 מאי 2021, 20:15 לא השוויתי את הסיטואציה למלחמת העולם השנייה, ניסיתי להראות לך כמה זה לא נכון להסיק ממספר המתים משהו בנוגע לסכסוך או למלחמה מסוימת.
אם במקרה אחד הטילים של חמאס היה פוגע בעזריאלי ומוחק אלף ישראלים ברגע? אז עכשיו ישראל היא הצד הנכון בסכסוך?
לא על כל דבר צריך להתווכח בפורום הזה, ג'יזס

אני הכי אוהב את הסוגי טיעונים של "אם זה היה קורה מה היית אומר אז" - אבל זה לא קרה נכון? אתה לא חי במציאות הזאת, תודה לאל. אתה חי במציאות הנוכחית, אז תדבר על המציאות הנוכחית. אתה הרגת 60 ילדים כי "אם היה קורה הדבר הזה שהמצאתי הרגע בראש"? אגב, "אם" זה היה קורה אז יום למחרת היית משטח את הרצועה וכובש את עזה עד שכמות המתים הייתה פי 5 בצד שלהם, אתה רואה גם אני יכול לדבר על סיטואציות היפוטטיות שלא קרו ולהסיק מהם דברים.

וזה מאוד נכון להסיק דברים ממספר המתים *החפים מפשע*, כמו שהדוגמה שאתה נתת הראת שהרעים במלחמת העולם השנייה אכן היו גרמניה הנאצית.

השוואה בין כמות המתים החפים מפשע היא קשקוש נסיבתי (בטח במספרים ״קטנים״). לנסות להגן על הטיעון הזה זה כל כך רפלקסיבי שזה מביך. השאלה הרלוונטית כמובן היא למה ישראל הרגה 60 חפים מפשע, האם היה אפשר לנקוט בפעולות אחרות, האם ״לחץ על האוכלוסיה״ מניע חלק מהפעולות וכולי.
וגם, לנסות לחפש את ישראל בפשעי מלחמה מעביר את השיח למגרש שהוא דווקא די נוח לHASBARA, יכולים מפה עד מחרתיים להביא סרטונים של ״זהירות יש פה ילדים״ וראיות לטילים בבניינים וכדומה. מה שאמור להביך את ישראל זה השלטון הצבאי / האפרטהייד בשטחים אבל זה נדחק הצידה.

להרוג ילדים זה פשעי מלחמה גם אם יש שם טיל, גם אם לא ידעת וגם אם פעם אחרת החלטת לא להרוג ילדים. ואני פשוט מאוד לא מסכים איתך שצריך לנפנף החוצה מוות של חפים מפשע כי זה לא מה שמשנה במלחמה. בולשיט.

KingAlpaca כתב: ↑19 מאי 2021, 19:51

תתאבד כבר כתב: ↑19 מאי 2021, 19:46 באופן כללי זה מאפיין מוסר של ילדים בני שבע בערך למדוד חומרת אירוע לפי התוצאות שלו ולא לפי המניעים שלו

1. נכון, לכן ניסיון לרצח ורצח הם פשעים זהים.
2. שוב, אתה יודע שזה לא מה שהוא עשה.

1. איך הולך המשפט ש19 היה כותב לגבי אנשים שפונים למשפט בדיונים על מוסר?
משהו בסגנון כל הכבוד, בחרת להתייחס לערכאה שאמורה לשקף את המינימום שבמינימום
2. אני חושב שהקטע שלו היה מצויין ועם זאת בנקודה הזאת הוא חטא בבנאליות וילדותיות מהסוג שמי שעוד ציטט אותי לוקה. *הרמת כתפיים*

גלמוד,
זה פשוט תבנית מחשבתית של ילד בן 7 (בדקתי, ויקיפדיה אומרת 7-12)
לחשוב שסט השיקולים הוא "מה ישראל עושה" בלבד אכן מאפשר לתפוס את המציאות באופן די פשוט, אבל מעט לא מורכב

אנטי אתה צודק.
זה לא סותר את העובדה שהקטע המדובר שם דגש על פרט מאוד מסויים כאילו הוא חזות הכל מבלי להציג הקשר רחב (כמו למשל המצור על עזה בימי שגרה),
הטענה הכל כך רדיקלית של לירן (ואני מסכים) היתה שבנקודה הזו הוא פיספס

ההשוואה בכמות ההרוגים היא לא כל הסיפור פה. יש פאקינג מצור על עזה, גיהנום לחיות שם גם כשאין מלחמה, אפשר להשוות את זה לחיים בתל אביב שעכשיו חוטפת טילים?

תתאבד כבר כתב: ↑19 מאי 2021, 22:25

KingAlpaca כתב: ↑19 מאי 2021, 19:51

תתאבד כבר כתב: ↑19 מאי 2021, 19:46 באופן כללי זה מאפיין מוסר של ילדים בני שבע בערך למדוד חומרת אירוע לפי התוצאות שלו ולא לפי המניעים שלו

1. נכון, לכן ניסיון לרצח ורצח הם פשעים זהים.
2. שוב, אתה יודע שזה לא מה שהוא עשה.

1. איך הולך המשפט ש19 היה כותב לגבי אנשים שפונים למשפט בדיונים על מוסר?
משהו בסגנון כל הכבוד, בחרת להתייחס לערכאה שאמורה לשקף את המינימום שבמינימום
2. אני חושב שהקטע שלו היה מצויין ועם זאת בנקודה הזאת הוא חטא בבנאליות וילדותיות מהסוג שמי שעוד ציטט אותי לוקה. *הרמת כתפיים*

גלמוד,
זה פשוט תבנית מחשבתית של ילד בן 7 (בדקתי, ויקיפדיה אומרת 7-12)
לחשוב שסט השיקולים הוא "מה ישראל עושה" בלבד אכן מאפשר לתפוס את המציאות באופן די פשוט, אבל מעט לא מורכב

אז בוא תסביר לי מה המורכבות שאני מפספס. אם זה "הצד האחר הוא מרושע וזורק עלינו טילים" אז תרשה לי להגיד שאני לא מסכים שזה עד כדי כך מורכב.

כמו שאמה גולדמן כתב/ה, ככל שמנתחים את זה באופן פחות פשטני כמו שאתה רוצה, זה נהיה יותר ויותר גרוע לישראל.

...

לא צריך להסביר לך כלום. אתה ישראלי ומהיר את המציאות המורכבת.
הטענה היתה שג'ון אוליבר נתפס לפרט מאוד נוצץ אך כשהוא בוחר להעצים אותו מבלי לתת הקשר הוא קצת מפספס,
וזו היתה כל מהות ההודעה שלי.

לא חושב שזה כל כך קיצוני לטעון לכשל לוגי (או רידוד של טיעון) בתוך שצף של 6 דקות דיבור רצופות. לא הבנתי מה היתה ההתנפלות למען האמת

תתאבד כבר כתב: ↑19 מאי 2021, 22:36 לא צריך להסביר לך כלום. אתה ישראלי ומהיר את המציאות המורכבת.
הטענה היתה שג'ון אוליבר נתפס לפרט מאוד נוצץ אך כשהוא בוחר להעצים אותו מבלי לתת הקשר הוא קצת מפספס,
וזו היתה כל מהות ההודעה שלי.

לא חושב שזה כל כך קיצוני לטעון לכשל לוגי (או רידוד של טיעון) בתוך שצף של 6 דקות דיבור רצופות. לא הבנתי מה היתה ההתנפלות למען האמת

ה"פרט" הזה הוא ילדים מתים. זה פרט די חשוב. לא מבין איך זה כשל לוגי או רידוד של טיעון, כי הוא לא הצביע על כל הנסיבות המקלות (הם התחילו, זורקים עלינו טילים, הם אקטיבית מכוונים לאזרחים ואנחנו לא)?

אני גם לא כל כך מבין את הכעס מהקליפ. אני חושב שג'ון אוליבר חרא של קומיקאי לרוב אבל לא הבנתי מה הוא לא עשה בסדר בקליפ הזה. סורי, אין קונטקסט ישראלי שמצדיק את המעשים, זה המציאות.

אם הטיעון הוא שהוא גם מפספס את הקונטקסט של "עזה בתקופת שלום" שהיא גיהנום עלי אדמות, אז בוודאי שאני מסכים, אבל אנחנו לא בתקופת שלום, וזה בטח לא הטיעון של תם אהרון

עדיין לא הסברת למה זה כשל לוגי.

בהינתן זה שמדינה מותקפת בטילים, זה מובן מאליו שהיא לא תשב בשקט ותכיל את הטילים כי הצבא שלה הרבה יותר חזק. אפילו אם לדעתכם זה הצעד המוסרי, אני לא יכול לחשוב על מדינה אחת בעולם שהייתה מתנהלת ככה. מה שאני מבין מרוח הדברים זה שהוא מצפה מישראל להכיל את הטילים כי "אין מאזן כוחות בין 2 הצדדים". או לפעול צבאית עד לשלב שבו יהיה תיקו בכמות ההרוגים, ואז להפסיק. וזו ציפייה שאפילו היפי ממוצע בוודסטוק כנראה היה מבין שהיא לא קרובה ללהיות ריאליסטית.

עכשיו, כמו שאמרתם נכון, את הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא יכל לבחור לתקוף מהרבה כיוונים שונים, שהיו מוציאים את ישראל רע אפילו יותר. הוא יכל לדבר על הדברים שקרו בחודש האחרון שהובילו להסלמה ועל כך שבאופן פלאי ההסלמה הזו מאוד הועילה לנתניהו. הוא יכל לדבר על גניבת האדמות, השלטון הצבאי ואפרטהייד שישראל מחילה בשגרה על עזה, יו"ש ומזרח ירושלים בשגרה. הוא אפילו יכל לתקוף את האגרסיביות של ישראל אבל בצורה קצת פחות ילדותית, למשל לפרק את הטענה הידועה ש"האזרחים שנהרגים בעזה הם בגלל שחמאס מיירט משטחים אזרחיים", כאשר לפי הדיווחים(של דובר צה"ל) הרבה ממקרי המוות של אזרחים קרו בגלל הפצצות של בתים שגרים בהם בכירי חמאס ועוד אירועים בסגנון, כלומר אירועים שהם אפילו לא יירוט ישיר של חוליות שבדיוק שלחו רקטה על ישראל.

אבל בפני עצמו, הטיעון של "אין מאזן כוחות בין 2 הצדדים"(שהעלו גם ג'ון אוליבר וגם טרוור נואה) הוא חלש ורדוד להחריד וכמו שתם אהרון אמר, נשמע כאילו הוא מצפה שנתנצל שלא נהרגו כאן יותר אזרחים.

KingAlpaca כתב: ↑19 מאי 2021, 19:34

בעל(ת) האוב כתב: ↑19 מאי 2021, 16:25

KingAlpaca כתב: ↑17 מאי 2021, 13:39 בנוהל,
ג'ון אוליבר

מהמעט שראיתי - "ישראל מיירטת את הרוב> ישראל פוגעת יותר> ישראל לא צודקת", זה טיעון עם לוגיקה שהיא לכל הפחות בעייתית.

1. אתה יודע טוב מאוד שזה לא בדיוק היה הטיעון שלו.
2. מה בעייתי פה?

שהוא רידד את זה למסר מאוד פשטני ומאוד לא קשור למציאות.
הבאנו לסיטואציה הזו עם הכיבוש, התגובה בצורה לא מידתתי וביבי הסלים את הסיכסוך לצרכים פוליטיים. הכל נכון.
בהחלט יש מקום וצריך לבקר אותנו.
אבל הטיעון של ״יש לישראל מערכת יירוט רקטות, אי אפשר לפגוע בה, אז היא צריכה לא להגיב״ זה טיעון גם לא נכון, גם פשטני מדי וגם כזה שמפספס לחלוטין את הפואנטה.

טרוור נואה עשה את זה הרבה יותר טוב. הוא לא דיבר על ״בילתי פגיעים״, אלא על יחסי הכוחות ושיש לצד החזק אחריות לנסות לפתור את הנושא בדרכים אחרות ולא פשוט להשתמש בכח.
הוא נתן דוגמא של מישהו שמנפנף בסכין ברחוב ולשוטרים יש אקדחים - הפושע אכן מסוכן, ואי אפשר לזלזל בזה. אי אפשר לא להגיב.
אבל בעוד יש מקומות שישר יירו באותו אדם, יש גם מקומות (למשל אנגליה) שמבינים שזה סכין מול קרב יריות, וינסו לפעול בדרכים אחרות לנטרל את האיום מבלי לדרדר אותו עוד יותר.