בחירות 2021: הסקר התעדכן

[teknoboy]

א. הידיעה שברגע האמת אם הימין הגזעני יעלה ויחליט להרוג את כולם הוא יוכל לעבור למדינה שהבסיס היומי בה תואם את אורח חייו. באמת שום דהר מעבר לזה. הרגשת בטחון בתת מודע.
ב. במובן שהיא "בית" לדת שלו.
ג. לא יודע מה ההגדרה, אבל אירופה היא נוצרית. צפון אמריקה נוצרית ובכלל לא צריך הגדרות. זה לא משנה איך את מגדיר אלא איך אתה מתנהל

א. איך הוא יוכל לחזור, אם ביטלת את חוק השבות?
ב. באיזה מובן היא בית לדת שלו? כי לוח השנה הוא הלוח העברי? תזכיר לי רגע באיזה תאריך עברי מתחילה שנת הלימודים בבתי הספר ובאיזה תאריך עברי היא נגמרת ביסודי ובתיכון.
ג. יש לי תחושה קלה שאתה מבלבל בין רוב נוצרי באוכלוסיה לבין "מדינה נוצרית".

א. כפליט, אבל אם הוא יכול לתרום למדינה הוא מוזמן לבוא כבר עכשיו.
ב. מה זה משנה? אבל למשל בחינוך החרדי שלהם זה חשוב הלימודים מתחילים ב א' אלול.
ג. ציינתי אבל את זה. גם פורטוגל לא מגדירה את עצמה כמדינת נוצרית מעצם העובדה שיש בה כ 90 אחוז (אם אני זוכר נכון) של אותו רב אתני שהוא גם נוצרי ומוסדות המדינה מתנהלות בהתאם הופך אותם לכאלו. אני גם לא מצליח להבין למה אתה משווה 2.3 מליארד נוצרים שמהווה רב במכל ל 150 מדינות שברובן שכנות ל18 מליון יהודים עם מדינה אחת. נראה לי שאין בדיוק סימטריה בין המקרים. הרצון במדינה יהודית נובע מעצם היות היהודים מיעוט בעולם אשר לא פעם מוצא את עצמו נרדף בשל דתו.

א. כפליט הוא יכול לעבור גם לשוודיה. אגב במדינת ישראל של ימינו, כידוע לך, קשה מאוד לקבל מעמד כפליט.
ב. מה זאת אומרת מה זה משנה? זה אומר שהיום המדינה לא מתנהלת על פי לוח השנה העברי. לשיטתך היא מדינה יהודית או לא?
ג. אני פשוט מנסה להבין מה אתה חושב. אולי כדאי גם לך לנסות להבין, ועדיף שתעשה את זה לפני שאתה כותב.

[teknoboy]

ועוד משהו, אל דוד, לכל מדינה (ואפילו מחוז או עיר) יש תרבות מקומית, והיא התרבות של האנשים שחיים בה.
כשאתה מבקש שישראל תהיה יהודית במובן התרבותי (לוח שנה, חגים, שפה), אתה בעצם אומר שהיא לא תהיה של הלא יהודים, ובפרט של הפלסטינאים, שחיים בה, ואלה מהווים עשרים אחוז מהאזרחים ויותר חשוב, חמישים אחוז מהאנשים שהמדינה שולטת עליהם.
איפה הם בתמונת המדינה היהודית שלך?

שווי זכויות לחלוטין.
בעלי חופש מלא של פולחן דת נישואין וכל אשר רוצים.
בדיוק כמו שהיהודים במקומות אחרים. בדיוק כמו שיש מיעוטים אתנים במקומות אחרים בעולם המודרני שם לא מבדלים בין דם לדם.

אני חושב שהייתי מאוד ברור בעניין הזה

אבל לא מדובר במיעוט קטן אלא בחמישים אחוז מהאוכלוסייה שהמדינה שולטת בחייה.
וגם אם נתעלם מכמה מיליונים שפחות מסתדרים עם התיאוריה שלך, יש לך כעשרים אחוז מאזרחי המדינה שהמדינה מפלה לרעה לאורך כל שנות קיומה. נראה לך הגיוני להגיד להם "בואו נשכח מהכול, אבל מעכשיו תחיו לפי לוח השנה העברי"?

[Noam]

טקנו, למה למען השם אתה ממשיך לדבר איתו? ירדת מהפסים?

[teknoboy]

אשמח אם תגיד לי מה מפריע לך בהודעה שלי?

תקרא גם מה שכתבתי למטלי בהמשך כאשר אתה מנסה להבין את דברי.

בכל מקרה אני שוב אומר הטענה היא פשוטה.
לכל גזע בעולם הזה כמעט יש מדינה משל עצמו. כל עם או תת עם שואף ורוצה אוטונומיה אם זה הבאבקים בספרד, הפלשתינאים בארץ וכו' להגיד שאני אוהב את זה? לא אני נגד לאומניות אבל זאת המציאות ולכן לא ברור לי למה היהודים לא יכולים להיות ככל העמים, במיוחד כשבפועל הם מיעוט.

אם הבעיה היא שקראתי לאסייתים צהובים זה לא רציני כי מבחינתי וכבר ציינתי שאין הבדל. אבל כן יש מדינות בעלות רוב אסיאתי מובהק עם מסורת אסיאתי, יש מדינות בעלות רב שחור מובהק עם מסורת תואמת. יש מדינות עם רב נוצרי מובהק ועם מסורת תואמת. למה שלא תהיה כזאת יהודית?


אני שוב אומר שמבחינתי גם אם יש כזאת יהודית אין שום הצדקה למנוע מאנשים בה להתחתן, לקבוע חוקים על פי הדת, לתת אישורי בניה לפי דת וכל הרעות החולות שמטלי ציין ואני חושב שיש לשנות

אתה מכיר מדינה שנותנת אזרחות ל"אסיאתים" על סמך היותם כאלה? או מדינה שנותנת אזרחות ל"שחורים" על סמך היותם שחורים?

אגב, מי הוא "שחור"? מי הוא "אסיאתי"? איך קובעים?

לא. אני גם לא רוצה שמדינת ישראל תתן למישהו אזרחות בגלל שהוא "יהודי".

אז כל הקשקוש על אסיאתים\צהובים\אפריקאים\שחורים היה כדי להגיד שלתושבים של מדינות יש מסורת מקומית?
לא היית יכול פשוט לכתוב את זה בלי כל הקטע של גזענות בנוסח המאה ה-19?
אולי כדאי לך לשאול את עצמך למה אתה נדרש למושגים האלה במקום לדבר על מה שאתה רוצה לדבר עליו (לא קריטי שתעשה את הדין וחשבון הזה פה מולנו, אבל אולי כדאי לך לחשוב למה אתה צריך מושגים כמו "האדם הצהוב" כדי להגיד שיש דבר כזה תרבות מקומית).

[its-sick]

לכל גזע בעולם הזה כמעט יש מדינה משל עצמו.

רק שיהיה ברור, אין דבר כזה גזע. זה קונספט מומצא. כל זכר אנושי יכול לעשות ילדים עם כל נקבה אנושית.
ילדים דומים להוריהם חיצונית, אז אם בלונדינים יתעקשו להתחתן רק עם בלונדיניות תיווצר אוכלוסייה עם רוב בלונדיני. גזענות הוא קונספט שמנציח את עצמו.

[El dudernio]

א. איך הוא יוכל לחזור, אם ביטלת את חוק השבות?
ב. באיזה מובן היא בית לדת שלו? כי לוח השנה הוא הלוח העברי? תזכיר לי רגע באיזה תאריך עברי מתחילה שנת הלימודים בבתי הספר ובאיזה תאריך עברי היא נגמרת ביסודי ובתיכון.
ג. יש לי תחושה קלה שאתה מבלבל בין רוב נוצרי באוכלוסיה לבין "מדינה נוצרית".

א. כפליט, אבל אם הוא יכול לתרום למדינה הוא מוזמן לבוא כבר עכשיו.
ב. מה זה משנה? אבל למשל בחינוך החרדי שלהם זה חשוב הלימודים מתחילים ב א' אלול.
ג. ציינתי אבל את זה. גם פורטוגל לא מגדירה את עצמה כמדינת נוצרית מעצם העובדה שיש בה כ 90 אחוז (אם אני זוכר נכון) של אותו רב אתני שהוא גם נוצרי ומוסדות המדינה מתנהלות בהתאם הופך אותם לכאלו. אני גם לא מצליח להבין למה אתה משווה 2.3 מליארד נוצרים שמהווה רב במכל ל 150 מדינות שברובן שכנות ל18 מליון יהודים עם מדינה אחת. נראה לי שאין בדיוק סימטריה בין המקרים. הרצון במדינה יהודית נובע מעצם היות היהודים מיעוט בעולם אשר לא פעם מוצא את עצמו נרדף בשל דתו.

א. כפליט הוא יכול לעבור גם לשוודיה. אגב במדינת ישראל של ימינו, כידוע לך, קשה מאוד לקבל מעמד כפליט.
ב. מה זאת אומרת מה זה משנה? זה אומר שהיום המדינה לא מתנהלת על פי לוח השנה העברי. לשיטתך היא מדינה יהודית או לא?
ג. אני פשוט מנסה להבין מה אתה חושב. אולי כדאי גם לך לנסות להבין, ועדיף שתעשה את זה לפני שאתה כותב.

א. נכון, אבל במדינת ישראל בטוח לא ירדפו אותו בשל יהדותו, זה הכל.
ב. היא כן. גם אם שנת הלימודים מסונכרנת לעולם כולו החופשות במערך החינוך, השפה הרשמית וכו' אפילו לימודי התנך שמחייבים בבתי הספר. בתפיסה הכללית של המדינה היא מתנהלת לםי הלוח העיברי.
ג. תאמין לי שאני יודע בדיוק מה אני חושב, ולדעתי גם אתה יודע אמרתי דברים מאוד ברורים.

[Noam]

יש כאילו משהו שיכתבו לך שאחריו אתה תגיד "אוקיי, אני לא מעוניין יותר לנהל דיון עם הבן אדם הזה"? שואל ברצינות.

[El dudernio]

יש כאילו משהו שיכתבו לך שאחריו אתה תגיד "אוקיי, אני לא מעוניין יותר לנהל דיון עם הבן אדם הזה"? שואל ברצינות.

לא לנהל דיון עם בן אדם?
למה שאני אפסול את דעתו / לא יגיד את דעתי?

אני שואל ברצינות, יש סיבה הגיונית לעשות את זה?

[teknoboy]

א. כפליט, אבל אם הוא יכול לתרום למדינה הוא מוזמן לבוא כבר עכשיו.
ב. מה זה משנה? אבל למשל בחינוך החרדי שלהם זה חשוב הלימודים מתחילים ב א' אלול.
ג. ציינתי אבל את זה. גם פורטוגל לא מגדירה את עצמה כמדינת נוצרית מעצם העובדה שיש בה כ 90 אחוז (אם אני זוכר נכון) של אותו רב אתני שהוא גם נוצרי ומוסדות המדינה מתנהלות בהתאם הופך אותם לכאלו. אני גם לא מצליח להבין למה אתה משווה 2.3 מליארד נוצרים שמהווה רב במכל ל 150 מדינות שברובן שכנות ל18 מליון יהודים עם מדינה אחת. נראה לי שאין בדיוק סימטריה בין המקרים. הרצון במדינה יהודית נובע מעצם היות היהודים מיעוט בעולם אשר לא פעם מוצא את עצמו נרדף בשל דתו.

א. כפליט הוא יכול לעבור גם לשוודיה. אגב במדינת ישראל של ימינו, כידוע לך, קשה מאוד לקבל מעמד כפליט.
ב. מה זאת אומרת מה זה משנה? זה אומר שהיום המדינה לא מתנהלת על פי לוח השנה העברי. לשיטתך היא מדינה יהודית או לא?
ג. אני פשוט מנסה להבין מה אתה חושב. אולי כדאי גם לך לנסות להבין, ועדיף שתעשה את זה לפני שאתה כותב.

א. נכון, אבל במדינת ישראל בטוח לא ירדפו אותו בשל יהדותו, זה הכל.
ב. היא כן. גם אם שנת הלימודים מסונכרנת לעולם כולו החופשות במערך החינוך, השפה הרשמית וכו' אפילו לימודי התנך שמחייבים בבתי הספר. בתפיסה הכללית של המדינה היא מתנהלת לםי הלוח העיברי.
ג. תאמין לי שאני יודע בדיוק מה אני חושב, ולדעתי גם אתה יודע אמרתי דברים מאוד ברורים.

א. אלא אם כן הוא יהודי רפורמי.
ב. תן דוגמה להתנהלות על פי הלוח העברי, חוץ מאשר בדמיון שלך.
ג. אתה טועה. אני לא מבין כלום, כי אתה אומר דבר והיפוכו כל הזמן.

אל דוד, אני שב ומציע שתיקח לעצמך כמה דקות (או ימים, או שנים) ותתאפס על עצמך כי זה מתחיל לחרוג מגבולות הסביר מה שהולך פה.
(לא שזה מפריע למישהו, זה פשוט הזוי)

[El dudernio]

א. מתי כתבתי משהו שיכלת להבין ממנו את סעיף א' שלך?

ב. סמלי מדינה? חגים? שפה? נראה לי יש מספיק.

ג. נתחיל בזה שתראה לי איפה אמרתי דברים סותרים, אחרי זה אפשר יהיה להתקדם. לדעתי בכל ההתכתבות כאן הגדרתי מדינה יהודית / נוצרית כמדינה שבה המוסדות פועלים לפי לוח שנה מסויים והרב הדמוגרפי בה הוא מובהק לכיוון מסויים.

[teknoboy]

א. מתי כתבתי משהו שיכלת להבין ממנו את סעיף א' שלך?

ב. סמלי מדינה? חגים? שפה? נראה לי יש מספיק.

ג. נתחיל בזה שתראה לי איפה אמרתי דברים סותרים, אחרי זה אפשר יהיה להתקדם. לדעתי בכל ההתכתבות כאן הגדרתי מדינה יהודית / נוצרית כמדינה שבה המוסדות פועלים לפי לוח שנה מסויים והרב הדמוגרפי בה הוא מובהק לכיוון מסויים.

א. לא כתבת שום דבר על רפורמים, אבל זאת המציאות. כתבת שיהודי לא יירדף פה בגלל אמונתו הדתית, מה שמתנגש עם המציאות, לצערנו.
ב. מה הקשר? טענת שמדינת ישראל מתנהלת על פי הלוח העברי, אז רציתי לרמוז לך שאתה טועה (כמו בסעיף א', אני מעז להתייחס פה למציאות ולא רק למה שנכתב בפורום), ובלא מעט דברים (למעשה ברוב הדברים, מלבד חגים וימי מנוחה, אם אני לא טועה) המדינה מתנהלת דווקא על פי הלוח הגריגוריאני.
ג.אולי רק אני רואה סתירה בין גישת imagine there's no countries לבין שיח על האדם הצהוב\שחור\לבן וטענות כמו "לאדם הצהוב יש מדינות אז גם ליהודי צריכה להיות", או בין הרצון שלך לבטל את חוק השבות לבין התפיסה שלך שישראל צריכה להיות בית לכל יהודי.
מעניין גם ששורה קודם התנערת מהטענה על לוח השנה העברי (כנראה הבנת שהיא שגויה), אבל עכשיו אתה שוב מתייחס אליה כמובנת מאליה.

בקיצור, אתה יכול לחזור שוב ושוב על כל מה שכתבת, כולל הסתירות והשטויות, אבל אני מקווה שתסלח לי אם אני אחזור להתייחס רק כשתתאפס על עצמך (או כשיהיה לי ממש משעמם).

[Noam]

יש כאילו משהו שיכתבו לך שאחריו אתה תגיד "אוקיי, אני לא מעוניין יותר לנהל דיון עם הבן אדם הזה"? שואל ברצינות.

לא לנהל דיון עם בן אדם?
למה שאני אפסול את דעתו / לא יגיד את דעתי?

אני שואל ברצינות, יש סיבה הגיונית לעשות את זה?

יש (לי לפחות) קווים אדומים שמעבר אליהם אדם הוא כבר לא בר שיח לגיטימי, גזענות מחליאה ומתועבת כמו שהפגנת פה היא אחד מהם. אם הייתה פה הנהלה שמנהלת את הפורום ולא עסוקה בציד מכשפות של משתמשים שמעבירים ביקורת לגיטימית, היא גם הייתה בועטת אותך מפה שנייה אחרי שכתבת את מה שכתבת.

[teknoboy]

נועם, אם השאלה שלך הייתה מופנית אליי, אז בהחלט יש לי קווים אדומים כאלה, אבל אני לא לגמרי בטוח אם אל דוד מבין את מה שהוא כותב אז בינתיים אני מנסה לברר את זה.

לגבי המנהלים, יש מצב שהם לא קוראים כל מילה באשכול, אתה יכול פשוט לדווח על ההודעה.

[Noam]

כמובן שאדווח, אבל אני צריך לפתוח מחשב בשביל זה (אין לי כוח לבדוק האם שילבתם את מנגנון הדיווח בפיצ'רים של טאפאטוק אז אני מניח שלא) ואני כרגע קצת מתעצל לעשות את זה. אני מציע לגזען גזעני לנצל את חלון הזמנים שנוצר כדי למחוק את דברי הבלע שהוא כתב פה ולהתנצל.

[teknoboy]

כמובן שאדווח, אבל אני צריך לפתוח מחשב בשביל זה (אין לי כוח לבדוק האם שילבתם את מנגנון הדיווח בפיצ'רים של טאפאטוק אז אני מניח שלא) ואני כרגע קצת מתעצל לעשות את זה. אני מציע לגזען גזעני לנצל את חלון הזמנים שנוצר כדי למחוק את דברי הבלע שהוא כתב פה ולהתנצל.

הטפאטוק בא כמו שהוא בא, ומי שמשלב פיצ'רים זה מי שמפתח את התוסף שמחבר בין המערכות.

בדקתי בשבילך.
אתה לוחץ על ההודעה, ואז בתפריט שמסתתר מאחורי שלוש הנקודות יש אפשרות לדיווח.
מעניין אם זה גם עובד

[El dudernio]

יש כאילו משהו שיכתבו לך שאחריו אתה תגיד "אוקיי, אני לא מעוניין יותר לנהל דיון עם הבן אדם הזה"? שואל ברצינות.

לא לנהל דיון עם בן אדם?
למה שאני אפסול את דעתו / לא יגיד את דעתי?

אני שואל ברצינות, יש סיבה הגיונית לעשות את זה?

יש (לי לפחות) קווים אדומים שמעבר אליהם אדם הוא כבר לא בר שיח לגיטימי, גזענות מחליאה ומתועבת כמו שהפגנת פה היא אחד מהם. אם הייתה פה הנהלה שמנהלת את הפורום ולא עסוקה בציד מכשפות של משתמשים שמעבירים ביקורת לגיטימית, היא גם הייתה בועטת אותך מפה שנייה אחרי שכתבת את מה שכתבת.

נועם איפה כתבתי משהו גזעני?

האם אין מדינה שרובה שחורים?
האם אין מדינה שרובה אסיתים ( נחשבים בעלי עור צהוב)?

אני שואל בכנות לא אמרתי דבר אחד בגנות מוצאו של אדם אן היללתי מוצא אחר. לא ביצעתי מדרג בין צבעי עור אלא ציינתי מצב קיים .

אשמח אם תגיד לי איפה יש גזענות בטענה שבסין יש רב מוחלט של בני אדם ממוצא 1 ובשבדיה יש רב מוחלט של בני אדם ממוצא 2.

טכנו אודה לך גם אם תוכל לכתוב מה גזעני במה שכתבתי כי נראה שגם אתה חושב ככה. ואני שוב נאלץ לתהות האם הגזענות היא בעצם בך? האם אתה לא מסוגל לנהל דיון אתני מבלי לקטלג את האתניות למאפיינים חד מימדיים אשר יפשטו לך את הדיון? האם אתה לא מגיב על בסיס הדעה הקדומה שלך על לאומים?

[teknoboy]

כתבת שיש מדינות לאדם הצהוב, ההיספני והשחור.
יש פה גם את הגזענות הקלאסית של חלוקת המין האנושי לגזעים (בבקשה בבקשה בבקשה אל תשאל למה לחלק את האנושות לגזעים זה גזעני) וגם הנחה שכל המדינות הנ"ל גזעניות בעצמן ורואות בכל "אדם צהוב\היספני\שחור" בשר מבשרן ולהיפך, הנחה שהיא כמובן משוללת כל בסיס אלא אם כן אתה מניח מראש שכולם מחלקים את האנושות לגזעים, כלומר לוקים באותה גזענות כמוך שמרוב שאתה לוקה בה היא כבר שקופה לך.

נתתי לך גם סולם לרדת איתו מעץ הגזענות שטיפסת עליו ושאלתי ספציפית על אדם ממוצא אסיאתי שנולד בארה"ב, אבל התעלמת ממנו\סירבת לרדת מהעץ.

[El dudernio]

1. אתה מתכחש לזה שיש שונות בין גזעי האדם? האדם ככל חיה עבר מוטציות והתפתח בצורה שונה בהתאם לסביבה והתאמתו אליה. אני לא מבין מה גזעני בלציין את המציאות.
2. את מתחכש לזה שהמדינות בעולם, כמעט כולן, מחולקות בהתאם לזהות הגזעית / אתנית של תושביהן?

3. "ההנחה שכל המדינות הנ"ל גזעניות", זאת הנחה שלא העלתי, וכמו שציינתי היא נמצאת אצלך בראש מאחר ואני אפילו לא חשבתי על זה לעומתך. מסתבר איפה שמי שגזען ועסוק שוב בלהתכחש לגזענותו גם על ידי הכחשת המציאות הדמוגרפית בעולם היא אתה ולא אני.

[teknoboy]

1. אתה מתכחש לזה שיש שונות בין גזעי האדם? האדם ככל חיה עבר מוטציות והתפתח בצורה שונה בהתאם לסביבה והתאמתו אליה. אני לא מבין מה גזעני בלציין את המציאות.
2. את מתחכש לזה שהמדינות בעולם, כמעט כולן, מחולקות בהתאם לזהות הגזעית / אתנית של תושביהן?

3. "ההנחה שכל המדינות הנ"ל גזעניות", זאת הנחה שלא העלתי, וכמו שציינתי היא נמצאת אצלך בראש מאחר ואני אפילו לא חשבתי על זה לעומתך. מסתבר איפה שמי שגזען ועסוק שוב בלהתכחש לגזענותו גם על ידי הכחשת המציאות הדמוגרפית בעולם היא אתה ולא אני.

1. כן. וכמוני רוב העולם (כלומר חוץ מאנשים שמודדים גולגולות וכאלה)
2. אני בהחלט מתכחש להנחה שלך שיש מדינות שהן "של האדם הצהוב". לא נראה לי שיש מדינה שכדי לקבל בה אזרחות אתה צריך להיות בצבע מסוים ובטח שלא אחת שזה תנאי מספיק מבחינתה.
3. אתה אשכרה לא מבין את מה שאתה כותב, הא?

[its-sick]

ה"שונות" בין אוכלוסיות האדם היא זניחה (כל כך זניחה שגם מדענים גזענים לא הצליחו להגדיר מהו גזע בצורה תקפה), היא בעיקר בסימנים חיצוניים והיא נובעת מגזענות.
הבדלי המראה נובעים מגזענות אבל גם ממרחקים בין אוכלוסיות שכבר מאד הצטמצמו.
בעולם הגלובלי ההבדלים האלה ייעלמו ברגע שלא תהיינה דיקטטורות כמו סין. כשאנשים יכולים להתחתן ללא גבולות וללא מגבלות, הם מתערבבים ואין יותר חשיבות למוצא.
כי אם זה כל כך חשוב אז למה שתרשה לילדה האשכנזיה שלך להתחתן עם פרענק? בזמן הקמת המדינה היו הבדלים עדתיים ברורים, והם כמעט נעלמו תוך שני דורות של ערבוביה.

[בר קולמוסא]

מנהלים אפשר להפריד לאשכול בחירות שבו נתעדכן על דה נירו והסקרים ואשכול ציונות?

[El dudernio]

1. אני מבין שאתה מכחיש את האבולוציה, ליצמן גאה בך, דר"א באמת ייתכן שרב העולם כמוך אם זה עושה לך טוב.
2. מי הניח את שבשביל להתקבל למדינה צריך להיות בעל צבע עור כזה או אחר? עוד פעם קפץ לך הגזען החוצה?

3. אני מבין טוב מאוד, כנראה שמי שלא מבין ( אולי בגלל שהוא גזען שמתכחש לאבולוציה) זה אתה.

[בר קולמוסא]

ה"שונות" בין אוכלוסיות האדם היא זניחה (כל כך זניחה שגם מדענים גזענים לא הצליחו להגדיר מהו גזע בצורה תקפה), היא בעיקר בסימנים חיצוניים והיא נובעת מגזענות.
הבדלי המראה נובעים מגזענות אבל גם ממרחקים בין אוכלוסיות שכבר מאד הצטמצמו.
בעולם הגלובלי ההבדלים האלה ייעלמו ברגע שלא תהיינה דיקטטורות כמו סין. כשאנשים יכולים להתחתן ללא גבולות וללא מגבלות, הם מתערבבים ואין יותר חשיבות למוצא.
כי אם זה כל כך חשוב אז למה שתרשה לילדה האשכנזיה שלך להתחתן עם פרענק? בזמן הקמת המדינה היו הבדלים עדתיים ברורים, והם כמעט נעלמו תוך שני דורות של ערבוביה.

כשאתה אומר זניחה, למה אתה מתכוון?
אם אתה מתכוון שרוב המטען הגנטי זהה, כמובן.
אם אתה מתכוון שהחשיבות של השונות שכן קיימת היא זניחה במובן של המשמעות שלה, אז אני מסכים.
אבל אם אתה מעלה את הטיעון של ״השונות הסטטיסטית בתוך קבוצות אתניות שונות גדולה מההפרש בין הממוצעים״ אז כמובן שזה לא נכון לכל דבר. גם ברור שהמשפט ״היא בעיקר בסימנים חיצוניים״ הוא קצת נאיבי - הרבה יותר קל לראות צבע עור מלמשל דעיכה מוקדמת של הורמון מסויים או משהו כזה. ויש הבדלים בין קבוצות, למשל ברגישות למחלות מסויימות. לא תמיד ממפים את הגן אבל זה לא פוסל את האפשרות.

[El dudernio]

ה"שונות" בין אוכלוסיות האדם היא זניחה (כל כך זניחה שגם מדענים גזענים לא הצליחו להגדיר מהו גזע בצורה תקפה), היא בעיקר בסימנים חיצוניים והיא נובעת מגזענות.
הבדלי המראה נובעים מגזענות אבל גם ממרחקים בין אוכלוסיות שכבר מאד הצטמצמו.
בעולם הגלובלי ההבדלים האלה ייעלמו ברגע שלא תהיינה דיקטטורות כמו סין. כשאנשים יכולים להתחתן ללא גבולות וללא מגבלות, הם מתערבבים ואין יותר חשיבות למוצא.
כי אם זה כל כך חשוב אז למה שתרשה לילדה האשכנזיה שלך להתחתן עם פרענק? בזמן הקמת המדינה היו הבדלים עדתיים ברורים, והם כמעט נעלמו תוך שני דורות של ערבוביה.

א. אתה צודק בסיפא. הזהות באדם היא מאוד קטנה ביחס לחיות אחרות. יחד עם זה ניתן לזהות רצפים גנטים אחידים לגזעים.
ב. בני האדם התחלקו בינם לבין עצמם לפי קבוצות דבר שבשנים האחרונות משתנה וטוב שכך.
ג. ציינתי מספר פעמים שלא מפריע לי צבע ודת.
ד. ציינתי כבר מספר פעמים שאני נגד מדינות.

אני מפריד בין המקרו דמוגרפיה העולמית למיקרו דמוגרפית בכל מדינה

[teknoboy]

ה"שונות" בין אוכלוסיות האדם היא זניחה (כל כך זניחה שגם מדענים גזענים לא הצליחו להגדיר מהו גזע בצורה תקפה), היא בעיקר בסימנים חיצוניים והיא נובעת מגזענות.
הבדלי המראה נובעים מגזענות אבל גם ממרחקים בין אוכלוסיות שכבר מאד הצטמצמו.
בעולם הגלובלי ההבדלים האלה ייעלמו ברגע שלא תהיינה דיקטטורות כמו סין. כשאנשים יכולים להתחתן ללא גבולות וללא מגבלות, הם מתערבבים ואין יותר חשיבות למוצא.
כי אם זה כל כך חשוב אז למה שתרשה לילדה האשכנזיה שלך להתחתן עם פרענק? בזמן הקמת המדינה היו הבדלים עדתיים ברורים, והם כמעט נעלמו תוך שני דורות של ערבוביה.

כשאתה אומר זניחה, למה אתה מתכוון?
אם אתה מתכוון שרוב המטען הגנטי זהה, כמובן.
אם אתה מתכוון שהחשיבות של השונות שכן קיימת היא זניחה במובן של המשמעות שלה, אז אני מסכים.
אבל אם אתה מעלה את הטיעון של ״השונות הסטטיסטית בתוך קבוצות אתניות שונות גדולה מההפרש בין הממוצעים״ אז כמובן שזה לא נכון לכל דבר. גם ברור שהמשפט ״היא בעיקר בסימנים חיצוניים״ הוא קצת נאיבי - הרבה יותר קל לראות צבע עור מלמשל דעיכה מוקדמת של הורמון מסויים או משהו כזה. ויש הבדלים בין קבוצות, למשל ברגישות למחלות מסויימות. לא תמיד ממפים את הגן אבל זה לא פוסל את האפשרות.

זה דווקא כן נכון שהשונות הגנטית בתוך קבוצות ("גזעים") קטנה בהרבה מהשונות ביניהן.
מלכתחילה השונות בין בני אדם קטנה יחסית לשונות בין פרטים של חיות ממינים אחרים (רק 1:1000 עד 1:1500).
הסיבה היא שהאדם הוא מין חדש יחסית ומה שנקרא "אפקט המייסדים" עדיין חזק (אתה רואה, אל דוד? לא צריך להכחיש את האבולוציה כדי לחשוב כמוני. להיפך, מסתבר שההסבר האבולוציוני דווקא תומך בדעתי)
מתוך השונות הקטנה הזאת, 85-90 אחוז היא שונות בתוך הקבוצות והשאר ביניהן.
יתר על כן, כשבודקים את הקבוצות שמקובל לקרוא להן "גזעים" מגלים שהחלוקה הזאת לא ממש חופפת להתפלגויות של ההבדלים הגנטיים, אפילו במקרים שבהם יש הבדלים כאלה בין קבוצות אוכלוסיה.
זה אולי קצת מובן מאליו, אבל אנשים מקבוצות אוכלוסיה שחיות בקרבת מקום או שיש להן היסטוריה משותפת גם קרובים יותר אלה לאלה מבחינה גנטית, אבל מתברר שאי אפשר לומר את זה על קבוצות כמו "האדם הצהוב" או "האדם השחור" (להיפך, באוכלוסיה הסאב-סהרית, מה שנקרא אצל חלקנו "האדם השחור", יש את השונות הפנימית הגדולה ביותר במין האנושי).

(1, 2)

לסיכום, ואני מדבר אליך אל דוד, יש שונות גנטית בין בני האדם, היא בהחלט קשורה להיסטוריה של המין האנושי ולדרכים שבהן נוצרת שונות כזאת, אבל לא למה שגזענים ואחרים קוראים לו "גזע" ובהחלט לא לצבע העור.

[teknoboy]

ולגבי הציונות, אם כששואלים מישהו מה זאת "מדינה יהודית" הוא מגיע מהר מאוד להסברים מז'אנר הגזענות המדעית, זה קצת אומר דרשני.

[its-sick]

מה שהכי מגוחך בטיעון הזה הוא שהיהודים הם הכי לא גזע בכל הפרמטרים שגזענים מתייחסים אליהם. הם הרבה יותר דומים לאוכלוסייה בקרבתה חיו (מפתיע ממש) מאשר אחד לשני

[teknoboy]

מה שהכי מגוחך בטיעון הזה הוא שהיהודים הם הכי לא גזע בכל הפרמטרים שגזענים מתייחסים אליהם. הם הרבה יותר דומים לאוכלוסייה בקרבתה חיו (מפתיע ממש) מאשר אחד לשני

לזכותו ייאמר שהוא לא כתב שהיהודים הם גזע, ואני לא חושב שהוא מבסס את המושג "מדינה יהודית" על החשיבה הגזענית שהוא מציג פה.
הוא פשוט לא מסוגל להודות בטעות, אז יצא שהוא מתחפר בעמדת הגנה על היציאה האומללה של קיטלוג אנשים לפי צבע עור (שהייתה חלק מהטיעון שלו בעד מדינה יהודית, זה כן).

[El dudernio]

ולגבי הציונות, אם כששואלים מישהו מה זאת "מדינה יהודית" הוא מגיע מהר מאוד להסברים מז'אנר הגזענות המדעית, זה קצת אומר דרשני.

אני אמרתי שמדינה יהודית היא מדינה עם רב יהודי שמתנהלת על בסיס לול השנה העיברי, לא שום דבר אחר.

עכשיו אתה מוזמן להמשיך לנסות ולשחק בנדמה לי כי אתה מאוד טוב בזה אבל תראה לי פעם אחת שאמרתי משהו אחר.

ביקשתי שתראה לי עוד פעמים איפה טענתי את מה שאתה אומר שאני טוען אבל אתה לא מראה אפילו מקום 1, כי לא אמרתי שום דבר כזה.

ועוד משהו לא קטלגתי אנשים ציינתי מצב קיים ,לא אמרתי אם הוא אידאלי. מה שכן אני מבין את הטענה שלך אבל אני חושב שאתה עושה מניפולציה למה שאמרתי. הרי הטענה שלי היתה שאם אדם אסיאתי ירדף בשל חזותו יהיו מדינות בהן הוא "ירגיש" בנוח. שאם נוצרי ירדף בשל דתו יהיו מקומות בהן ירגיש בנוח. ואם יש יהודי שרוצה שיהיה "מקום" כזה לדתו אין בכך פסול

[teknoboy]

כתבת גם שיש מדינות ל"אדם הצהוב" וכו'.
כל השאר זה הסתייגויות שאתה מוסיף לאחר מעשה, כי במקום להודות בזה שכתבת משהו לא ראוי אתה מתחפר, כהרגלך בקודש.
אם תשים לב להודעה הקודמת שלי פה, תראה שכתבתי שלטעמי אתה לא מבסס את הציונות שלך על טיעונים מתחום הגזענות המדעית, אבל העובדה היא שברגע שנשאלת שתיים-שלוש שאלות הגעת אליהם (ואתה גם מסרב לחזור בך. לא יודע מה זה אומר, שכל אחד יחליט לעצמו כמו שאומרים).

[מילפורד]

אל דוד, יש לך במהלך הדיון הזה הודעה אחת בולטת לרעה , אני מבין שאתה פחות מתכוון למה שמשתמע מהכתוב שם ומנסה מאז היא נכתבה לתרץ אותה.
נראה לי כולנו נחייה יותר טוב אם פשוט תערוך/תמחק את החלק בהודעה שהדליק את הסיפור הזה.

[teknoboy]

טקנו, למה למען השם אתה ממשיך לדבר איתו? ירדת מהפסים?

קטעים איתי, רק עכשיו ראיתי את ההודעה הזאת.
האמת, אם לא הייתי "מכיר" אותו מהפורום ושאר רשתות כבר כל כך הרבה זמן הייתי מסתפק בלציין שזה גזענות מהסוג הכי נחות, אבל באמת שניסיתי לתת לו סולם לרדת מעץ הגזענות שהוא טיפס עליו כי לא רציתי לחשוב עליו דברים רעים.

[De Niro]

רינה מצליח מעריכה באולפן שישי , כי אם בנט לא יהיה קטן במנדטים הוא ינסה למקסם את ההישג , ולחבור לגוש השני ולהיות ראשון ברוטציה.
עמית סגל לא הסכים איתה.
בחדשות 13 מדווחים , כי אם לבנט יהיו 61 עם רה"מ , בגוש השני ינסו להציע לו להיות ראשון ברוטציה.
הערה שלי:אני מניח שכולם מבינים שלשם זה הולך. יתכן מאד , שלרה"מ יהיו 61 עם בנט , וזאת בראש ובראשונה בשל המחדל של העבודה ומרצ שלא השכילו להתאחד בחוסר אחריות מקומם.

[El dudernio]

כתבת גם שיש מדינות ל"אדם הצהוב" וכו'.
כל השאר זה הסתייגויות שאתה מוסיף לאחר מעשה, כי במקום להודות בזה שכתבת משהו לא ראוי אתה מתחפר, כהרגלך בקודש.
אם תשים לב להודעה הקודמת שלי פה, תראה שכתבתי שלטעמי אתה לא מבסס את הציונות שלך על טיעונים מתחום הגזענות המדעית, אבל העובדה היא שברגע שנשאלת שתיים-שלוש שאלות הגעת אליהם (ואתה גם מסרב לחזור בך. לא יודע מה זה אומר, שכל אחד יחליט לעצמו כמו שאומרים).

רק עכשיו ירדתי לסוף דעתך.
א. צודק יש שם טעות בניסוח שיכולה בהחלט להתפרש כגזענית.
ב. הכוונה הייתה כמו שכבר אמרתי לאחר מכן היא לא שיש מדינות שמיועדות לאדם הצהוב אלא שיש מדינות שבהן הוא ירגיש נוח יותר מאחר והוא מהווה בהן את הרב הדמוגרפי.

[Noam]

לא, זה אין לתאר.

[teknoboy]

הפייספאלם המתמשך הארוך בתולדות הפורום, או לפחות מאז הגרסה החדשה שלו.

[מילפורד]

אל דוד, פשוט תנטוש את הדיון, אתה לא שם לב אפילו כמה גזענות מגעילה נודפת מההודעות שלך ואני לא חושב שאתה מתכוון לזה.

[El dudernio]

אז כל הקשקוש על אסיאתים\צהובים\אפריקאים\שחורים היה כדי להגיד שלתושבים של מדינות יש מסורת מקומית?
לא היית יכול פשוט לכתוב את זה בלי כל הקטע של גזענות בנוסח המאה ה-19?
אולי כדאי לך לשאול את עצמך למה אתה נדרש למושגים האלה במקום לדבר על מה שאתה רוצה לדבר עליו (לא קריטי שתעשה את הדין וחשבון הזה פה מולנו, אבל אולי כדאי לך לחשוב למה אתה צריך מושגים כמו "האדם הצהוב" כדי להגיד שיש דבר כזה תרבות מקומית).

פיספתי את ההודעה הזאת.
בגדול כן.

הסיבה שהשתמשתי במונח האדם הצהוב היא כי מרבית הרדיפות הן על רקע חיצוני. אני מודה שהתיחסתי לזה בקלות דעת.

[teknoboy]

אז כל הקשקוש על אסיאתים\צהובים\אפריקאים\שחורים היה כדי להגיד שלתושבים של מדינות יש מסורת מקומית?
לא היית יכול פשוט לכתוב את זה בלי כל הקטע של גזענות בנוסח המאה ה-19?
אולי כדאי לך לשאול את עצמך למה אתה נדרש למושגים האלה במקום לדבר על מה שאתה רוצה לדבר עליו (לא קריטי שתעשה את הדין וחשבון הזה פה מולנו, אבל אולי כדאי לך לחשוב למה אתה צריך מושגים כמו "האדם הצהוב" כדי להגיד שיש דבר כזה תרבות מקומית).

פיספתי את ההודעה הזאת.
בגדול כן.

הסיבה שהשתמשתי במונח האדם הצהוב היא כי מרבית הרדיפות הן על רקע חיצוני. אני מודה שהתיחסתי לזה בקלות דעת.

אבל למה אתה ממשיך להשתמש בו, כולל בהודעה הקודמת שכתבת??? למה???


ובאיזה עולם הטיעונים שהעלית כשניסיתי לרמוז לך שזאת גזענות של לפני מאתיים שנה הם "התייחסתי לזה בקלות דעת"??
אתה באמת חושב שאף אחד לא זוכר את מה שכתבת פה כל היום??

[El dudernio]

כי הגבתי על "האדם הצהוב".

אני מניח שאפשר לסיים את הדיון, אני מקווה שהצלחתי להסביר את המסר בדברי כאשר כתבתי את אשר כתבתי. אלא אם רוצים לדבר על השורה התחתונה בדברים ולא על כשלי ניסוח כאלו או אחרים, שללא ספק היו.

לגבי העריכה שלך.
הייתי נעול על הכוונה שלי ולכן נעלמה מעיני הכוונה השניה אליה אתה ורבים אחרים התייחסו. קלות הדעת הייתה לבחירת ה"מושגים" ולמשמעותם.