השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

אם אכן ההחלטה של ה-CAS עלולה להגיע כל יום - לא רואה סרט שנעבור בבקרה בלי לשים ערבויות.
מה שמעניין יותר זה למה הסיפור הזה לוקח כל כך הרבה זמן, האם ה-CAS גם שותלים את העצים שמהם ייצרו את הניירות לכתיבת ההחלטה המזורגגת שלהם?
מילא בית משפט לא מקצועי שלא מבין את החומר ולא מבין את ההשלכות שבעיכוב קבלת ההחלטה על מועדון כדורגל, אבל זה לא אמור להיות גוף משפטי מקצועי לענייני ספורט?

ההחלטה האחרונה של פיפא מ30 במרץ היא למנוע מהפועל לרשום שחקנים חדשים כל עוד לא שילמה את החוב על שמה, לא הורדת ליגה ולא פירוק.

לנו עדיף וטוב שתהיה כבר החלטה, לכאן או לכאן. באין החלטה, המועדון הזה על הולד ולא יכול לצמוח.
אני, בניגוד להיסנובס ועורך דין גייר, לא מאמין שימחקו לנו את החובות, כי זה חוק ישראלי.
שוב- צריך לפשפש בהיסטוריה ולבדוק אם היתה סיטואציה דומה מבחינת מועדונים אחרים באירופה. אם זה משהו חדש שעוד לא נתקלו בו באירופה, אז יש סיכוי, אך אם לא, אין שום סיכוי

לא היה טיעון דומה לגבי העדפת נושים, כי ייתכן שהחוק במקומות אחרים שונה וקבוצה ישראלית מעולם לא הייתה במצב מתמשך מהסוג הזה. לא יודע מה יפסקו.

dino כתב: ↑04 אוגוסט 2021, 12:47 לנו עדיף וטוב שתהיה כבר החלטה, לכאן או לכאן. באין החלטה, המועדון הזה על הולד ולא יכול לצמוח.
אני, בניגוד להיסנובס ועורך דין גייר, לא מאמין שימחקו לנו את החובות, כי זה חוק ישראלי.
שוב- צריך לפשפש בהיסטוריה ולבדוק אם היתה סיטואציה דומה מבחינת מועדונים אחרים באירופה. אם זה משהו חדש שעוד לא נתקלו בו באירופה, אז יש סיכוי, אך אם לא, אין שום סיכוי

בסופו של דבר, עם כל הכבוד לאופ״א היא גוף ספורטיבי והיא יכולה באמצעות עונשים ספורטיבים כמו הורדת ליגה והרחקה מתחרויות להנחית סנקציות.
אבל היא לא יכולה להנחות על גביה/הוצאה לפועל או לפסוק בנושאי דיני עבודה מקומיים, זה תפקיד בית המשפט המקומי.
וזה תמצית העניין, יש פה דיסוננס בין הרצון של פיפא/אופא להגן על שחקנים זרים לבין החוקה המקומית והסיפור הסבוך של הפועל. בגלל זה העניין נמרח כל כך הרבה זמן.
קשה מאוד להעריך מה יהיה. לדעתי בית הדין בארץ הוא זה שיכריע בסופו של דבר (וזה יכול לקחת עוד שנים) בנוגע לתשלום עצמו - מי משלם למי וכמה.
השאלה אם אופא תמתין להחלטה שלו או שתחליט על סנקציות בעצמה, עוד הרבה לפני ההכרעה המקומית.

קוקאין ואלכוהול כתב: ↑04 אוגוסט 2021, 10:57 עתידות:
לא עוברים בבקרה וקלינגר מתפטר ומוציא החוצה לתקשורת טינופים על האחים, מה שמוביל לכך שכל המעורבים מקבלים (סוף סוף) דמות בבובה.

חחחחחח קלינגר מתפטר חחחחחחחחח

Red Ghost כתב: ↑04 אוגוסט 2021, 13:32

dino כתב: ↑04 אוגוסט 2021, 12:47 לנו עדיף וטוב שתהיה כבר החלטה, לכאן או לכאן. באין החלטה, המועדון הזה על הולד ולא יכול לצמוח.
אני, בניגוד להיסנובס ועורך דין גייר, לא מאמין שימחקו לנו את החובות, כי זה חוק ישראלי.
שוב- צריך לפשפש בהיסטוריה ולבדוק אם היתה סיטואציה דומה מבחינת מועדונים אחרים באירופה. אם זה משהו חדש שעוד לא נתקלו בו באירופה, אז יש סיכוי, אך אם לא, אין שום סיכוי

בסופו של דבר, עם כל הכבוד לאופ״א היא גוף ספורטיבי והיא יכולה באמצעות עונשים ספורטיבים כמו הורדת ליגה והרחקה מתחרויות להנחית סנקציות.
אבל היא לא יכולה להנחות על גביה/הוצאה לפועל או לפסוק בנושאי דיני עבודה מקומיים, זה תפקיד בית המשפט המקומי.
וזה תמצית העניין, יש פה דיסוננס בין הרצון של פיפא/אופא להגן על שחקנים זרים לבין החוקה המקומית והסיפור הסבוך של הפועל. בגלל זה העניין נמרח כל כך הרבה זמן.
קשה מאוד להעריך מה יהיה. לדעתי בית הדין בארץ הוא זה שיכריע בסופו של דבר (וזה יכול לקחת עוד שנים) בנוגע לתשלום עצמו - מי משלם למי וכמה.
השאלה אם אופא תמתין להחלטה שלו או שתחליט על סנקציות בעצמה, עוד הרבה לפני ההכרעה המקומית.

אמת

לפי one
הגיעו למתווה מול הבקרה, לגבי סכום מסויים של בטוחות שהפועל יעבירו

dino כתב: ↑04 אוגוסט 2021, 17:28 לפי one
הגיעו למתווה מול הבקרה, לגבי סכום מסויים של בטוחות שהפועל יעבירו

מעניין על איזה סכום מדובר

Ron.T כתב: ↑04 אוגוסט 2021, 17:31

dino כתב: ↑04 אוגוסט 2021, 17:28 לפי one
הגיעו למתווה מול הבקרה, לגבי סכום מסויים של בטוחות שהפועל יעבירו

מעניין על איזה סכום מדובר

מדובר על 3-4 מיליון שקל.
בוא נראה את הניסנוב שמים את זה.

מניח שאם הגיעו לסיכום, אז הבקרה הסכימו שהם יעמידו בטוחות בגובה 200 שקל(כולל נסיעות)

לדעתי, הבעיה של הניסנובים אינה גובה הבטוחות, אלה הרעיון של העמדת בטחה שצד ג (כלומר ההתאחדות והבקרה) יכולה לחלט מבלי שלניסנובים תהייה כל אפשרות למנוע את הצעד מראש!
ההתאחדות (הבקרה) יכולים תחת איומי אופא להחליט "פק הפועל נחלט את הערבות, נשלם לפי הנחיית אופא ונוריד אותם מהגב שלנו, ונריב אעם הניסנובים אחר כך".
בדיוק זאת הסיטואציה שהניסנובים רוצים למנוע.
הם רוצים ליצור מצב שגם אם אופא מחליטה נגדנו ומנחה את ההתאחדות להעניש אותנו ההתאחדות תישא בהוצא בעצמה עד שבתי המשפט בחול ובארץ, יפסקו בנושא העקרוני של העדפת נושים.

אדום ותיק כתב: ↑04 אוגוסט 2021, 18:35 לדעתי, הבעיה של הניסנובים אינה גובה הבטוחות, אלה הרעיון של העמדת בטחה שצד ג (כלומר ההתאחדות והבקרה) יכולה לחלט מבלי שלניסנובים תהייה כל אפשרות למנוע את הצעד מראש!

זאת בדיוק המשמעות של הבטוחות שמופקדות בבקרה, ובדיוק בשביל זה יש אותן.

והבקרה מה תעשה תחלט את הערבות ותעביר את הכסף בגין הפסיקה למרות שהטענה המשפטית (שיש בה היגיון) של המועדון זה שניתן למצות את על ההליכים ? יש פה בעיתיות

איל כתב: ↑04 אוגוסט 2021, 19:43 והבקרה מה תעשה תחלט את הערבות ותעביר את הכסף בגין הפסיקה למרות שהטענה המשפטית (שיש בה היגיון) של המועדון זה שניתן למצות את על ההליכים ? יש פה בעיתיות

עד עכשיו הבקרה לא דרשה בסוף בטוחות על החובות האלה, בדיוק מהסיבה הזאת, שהם לא סופיים.
כמו כל שנה, השאלה היא אם יש סיכוי שהשנה תהיה פסיקה סופית. אם יש, סביר שהבקרה תדרוש בטוחות למקרה של הפסד במשפט.

הבעיה שגם במקרה הטוב, נעבור עוד עונה, אבל בסוף תהיה פסיקה ויהיה צריך להעמיד בטוחות וכו' וכו'.

אני לגמרי בעד הבקרה
הגיע הזמן להתמודד עם הבעיה הזאת אחרי עשור של סחבת
למה אין כבר הכרעה בנושא

מה זה בעד הבקרה ? אם יש ערבויות על כל החוזים וההתחיבויות והמועדון אז למה צריך לתת מראש ערבות בנושא שאתה חושב שיש לך טיעון משפטי טוב, אין היגיון בזה .
הבקרה תפקידה לוודא שלא תהיה פגיעה בשכר העובדים והספקים ושלא נכנס לחדלות פירעון כמו בעבר.
ברמת ניהול הסיכונים של הבקרה הם צריכים לאשר את התקציב .

אני חושש שלמרות כל ה״אופטימיות״ לא יהיה פתרון עד מחר בצהריים(מתי שצריך להגיש את הסגל לביתר)
אני בדרך כלל אופטימי אבל זה נראה עוד תרגיל של ההנהלה להגיד:״תראו איך אנחנו מנסים״
הלוואי שאתבדה

אופטימיות=אולי כמה מטומטמים יקנו כרטיסים

איל כתב: ↑05 אוגוסט 2021, 06:45 מה זה בעד הבקרה ? אם יש ערבויות על כל החוזים וההתחיבויות והמועדון אז למה צריך לתת מראש ערבות בנושא שאתה חושב שיש לך טיעון משפטי טוב, אין היגיון בזה .
הבקרה תפקידה לוודא שלא תהיה פגיעה בשכר העובדים והספקים ושלא נכנס לחדלות פירעון כמו בעבר.
ברמת ניהול הסיכונים של הבקרה הם צריכים לאשר את התקציב .

הדגשתי את מהות העניין כפי שהיטבת לנסח. כמובן שאני מסכים איתך לחלוטין.
לעניות דעתי, הבקרה מתנהגת בכוחנות וללא סמכות בדרישות לערבויות לביצוע החלטות עתידיות של בית המשפט! סמכותה לוודא שכל חוזי העובדים במועדון מכוסים תקציבית! מכיוון שבמהלך הבירורים של המפרקים התברר שהבקרה כשלה לחלוטין באישור בטוחות לחוזים שנחתמו (פרשתהפסלים ועוד) הם מנסים עכשיו בכוח, למנוע מצב שהפסיקה של ה CAS תתגלגל לפתחה של ההתאחדות! לא ברור מדוע הפועל לא תובעת את הבקרה על הצעד הזה בבית המשפט בטענה של חריגה מסמכות!

הבהרה:
איני משפטן.
איני מתומך בניסנובים, ואשמח מאד כשיעבירו את הבעלות למישהו אחר.
מבחינה מוסרית הפועל כאירגון כשלו באי כיבוד חוזים, (ואף נענשנו על כך -הורידו לנו 9 נקודות).
אוהד את הפועל ורוצה מאד שתצליח!

זה ממש לא נכון שהתפקיד היחיד של הבקרה הוא לדאוג למימוש חוזי השחקנים.
היא אחראית גם לוודא שהתקציבים הגיוניים ולא יביאו להתמוטטות של מועדונים, ושהמועדונים לא נוטלים על עצמם התחייבויות שהם לא יכולים לעמוד בהם.
למשל, מתוך תקנון הבקרה, סעיף 6-ב-4: "קבוצה חייבת לפעול באופן שלא יווצר גירעון בתקציבה."
כל עניין התקציבים מפורט בסעיף 10 לתקנון הנ"ל.
לענייננו, סעיף 10-א1 סעיף קטן 5: "קבוצה אשר לה חובות עבר חייבת לכלול במסגרת תקציבה סכום אשר שיעורו לא יפחת מ-%33 מסכום התקציב התפעולי של הקבוצה באותה שנת תקציב או מ- %33 מחובות העבר של הקבוצה כפי שמופיע ברישומי הרשות לפי הגבוה מבינים, אשר ייועדו להקטנת מצבת החובות של הקבוצה;"
(יש גם סייג (ס"ק 5א): "על אף האמור ...לרשות הסמכות לחרוג מהאמור בפסקת משנה 5 במקרה של חובות אשר ביחס אליהן קיימת הסכמה בכתב של הנושים לפריסת תשלומים ארוכת-טווח;")

אני מניח שהשאלה במקרה שלנו היא האם יש לקבוצה חובות עבר או לא. כידוע, יש פסיקות שקובעות שיש לה חוב, אבל ההליכים טרם מוצו.
נראה לי שהשאלה היא בעצם מתי הפסיקות הופכות לחובות "אמיתיים" (אחרי CAS? אחרי העליון בשווייץ? רק כשבית משפט ישראלי יפסוק? לא ברור).

בדיוק
אי אפשר להתנהג כאילו אין חובות
יש חובות, עדיין אין הכרעה סופית וזה לא אומר שאפשר ליצור תקציבים שלא לוקחים את החובות בחשבון
צריך לחייב את הניסנובס לשים כסף בצד למקרה ש…
אף אחד לא רוצה לראות את הפועל קורסת שוב
כשהם לקחו את הקבוצה הם אמרו שהם יטפלו בנושא החובות, לשים כסף בצד זה חלק מהטיפול

Giovanni Giorgio כתב:בדיוק
אי אפשר להתנהג כאילו אין חובות
יש חובות, עדיין אין הכרעה סופית וזה לא אומר שאפשר ליצור תקציבים שלא לוקחים את החובות בחשבון
צריך לחייב את הניסנובס לשים כסף בצד למקרה ש…
אף אחד לא רוצה לראות את הפועל קורסת שוב
כשהם לקחו את הקבוצה הם אמרו שהם יטפלו בנושא החובות, לשים כסף בצד זה חלק מהטיפול

לא ממש.

הסיבה שהם לקחו את האחריות היא שלמפרק אסור להתעסק בזה מול המוסדות המשפטיים של אופא.

Sent from my SM-N981B using Tapatalk

teknoboy כתב: ↑05 אוגוסט 2021, 12:01
אני מניח שהשאלה במקרה שלנו היא האם יש לקבוצה חובות עבר או לא. כידוע, יש פסיקות שקובעות שיש לה חוב, אבל ההליכים טרם מוצו.
נראה לי שהשאלה היא בעצם מתי הפסיקות הופכות לחובות "אמיתיים" (אחרי CAS? אחרי העליון בשווייץ? רק כשבית משפט ישראלי יפסוק? לא ברור).

technoboy '
המשפט המודגש מתגובתך בדיוק מציג מדוע הבקרה חורגת מסמכותה ומתנהגת בבריונות! אין פסיקה ולכן אין חוב!
הבקרה נוקטת כאן בשיטות עולם מתחתון - או שתשלמו או שנעצור לכם את רישום הקבוצה ולא משנה שהצגתם בטוחות לכל הנרשמים החדשים לכל התקציב וכו.


Giovanni Giorgio כתב:
בדיוק
אי אפשר להתנהג כאילו אין חובות
יש חובות, עדיין אין הכרעה סופית וזה לא אומר שאפשר ליצור תקציבים שלא לוקחים את החובות בחשבון
צריך לחייב את הניסנובס לשים כסף בצד למקרה ש…
אף אחד לא רוצה לראות את הפועל קורסת שוב
כשהם לקחו את הקבוצה הם אמרו שהם יטפלו בנושא החובות, לשים כסף בצד זה חלק מהטיפול

Giovanni
מי אמר שזה תפקיד הבבקרה אתה בעצמך ציטטת את התפקידים שלה מהתקנון!
הבקרה כאן מישמת מדיניות של ההתאחדות ומנצלת את היכולת הבריונית שלה מול הפועל!
כל מה שההתאחדות מנסה, היא להוריד את האחריות מעליה ולהמנע ממצב שאם יש פסיקה, והפועל מערערת לבתי משפט בארץ ובחול, אבל במקביל אופא מעיימת בסנקציות נגד הכדורגל הישראלי , היא תיקח את הערבות של הפועל ותשלם בלי להמתין לפסק דין סופי!

אדום ותיק כתב: ↑05 אוגוסט 2021, 14:22

teknoboy כתב: ↑05 אוגוסט 2021, 12:01
אני מניח שהשאלה במקרה שלנו היא האם יש לקבוצה חובות עבר או לא. כידוע, יש פסיקות שקובעות שיש לה חוב, אבל ההליכים טרם מוצו.
נראה לי שהשאלה היא בעצם מתי הפסיקות הופכות לחובות "אמיתיים" (אחרי CAS? אחרי העליון בשווייץ? רק כשבית משפט ישראלי יפסוק? לא ברור).

technoboy '
המשפט המודגש מתגובתך בדיוק מציג מדוע הבקרה חורגת מסמכותה ומתנהגת בבריונות! אין פסיקה ולכן אין חוב!
הבקרה נוקטת כאן בשיטות עולם מתחתון - או שתשלמו או שנעצור לכם את רישום הקבוצה ולא משנה שהצגתם בטוחות לכל הנרשמים החדשים לכל התקציב וכו.

למיטב הבנתי יש כבר פסיקות וההליך ב-CAS הוא ערעור על הפסיקות הקיימות.
ככה מתייחסים אליו בתקשורת, וגם זכור לי שפורסם לא פעם על פסיקות בנושא החובות (חלקן היו לרעת הפועל, מן הסתם).
תקן אותי אם אני טועה.

אתה צודק

מישהו יכול לאמלק לי בבקשה מה קורה לקראת המשחק בשבת וצפי להמשך העונה?
איבדתי כיוון מימי כבירי לצערי

העיקר one כתבו ״סיכום״

בוואלה רשמו שלא הושג סיכום כבר אתמול
אבל יש אופטימיות אצל ההנהלה

עם כל הכבוד לאופטימיות שלהם, זה פחות מעלה מצב רוח

הם גם היו אופטימיים לגבי הסיכום עם בן שהר..

לא הייתי נותן להם ערבות של שקל על התביעות הללו.
הבקרה מפחדים מתביעות אז לא לוקחים סיכון . יש הבדל בין לתת ערבות של פסלים לבין מה שקורה היום .

איל כתב: ↑05 אוגוסט 2021, 19:06 לא הייתי נותן להם ערבות של שקל על התביעות הללו.
הבקרה מפחדים מתביעות אז לא לוקחים סיכון . יש הבדל בין לתת ערבות של פסלים לבין מה שקורה היום .

אני חושב שהם מחוייבים לכך בתקנון לקחת ערבות במצב כזה של חובות.

דינו , למועדון אין חובות (לטענת הבעלים כי אני לא ראיתי את הדוחות הכספיים) יש חשיפה משפטית לא חוב . החשיפה יכולה להיות 20 מיליון 7 מיליון או כלום אני לא יודע אינני משפטן . דרישה להעמיד ערבות על עניין כזה מראש שיש לך קייס משפטי כלשהו בעיני נראה לא סביר. הבקרה צריכה להעריך סיכונים האם המועדון יקרוס כתוצאה מפסיקה כזו ואני לא חושב שזה המקרה (אפשר בקלות להעריך סיכונים כאלו למועדון כדורגל)

הבקרה אכן מנסה להעריך את מידת הסיכון שנשקפת לכל מועדון, ודורשת מהמועדונים בסיכון גבוה יותר מאשר היא דורשת מאלה בסיכון נמוך.
לא רק שזה מתבקש, זה אפילו כתוב במפורש בתקנון.
אף אחד פה לא המציא את הגלגל.
הבקרה מבקשת את מה שהיא מבקשת כי היא מעריכה שמצב החובות הוא X, רמת הסיכון היא Y, ההכנסות הטבעיות הן Z וכו' וכו'.
על רוב הנתונים האלה אין בכלל ויכוח.
המועדון מנסה כרגע לשכנע את הבקרה שהחובות לא הולכים ליפול עליו בקרוב, או שהם לא כל כך גדולים, או שמישהו אחר אמור לשלם או מה שהם לא טוענים.

האבסורד פה הוא שעמדת המועדון ("לא צריך לשים ערבויות על חובות שלא בטוחים") עלולה להביא אותו לחורבן, ולמעשה העמדה הזאת דואגת לאינטרס של הבעלים. האינטרס שלנו, כאוהדי המועדון (היחידים שיש להם אינטרס אחר הם האחים ניסנוב ושות') הוא שהמועדון ימשיך להתקיים, ולא יגיע לפירוק נוסף כל כך מהר. לצערנו אנחנו צריכים לקוות שהבקרה התקציבית תאפס את הבעלים שלנו, לפני שיתגלה שבמקום להציל את הפועל הם פשוט קברו אותה שוב (רק עשו בדרך סיבוב יח"צ של כמה שנים).

מכיוון שלמועדון עצמו אין חובות והסנקציה שעומדת לפתחנו היא איסור רישום של שחקנים חדשים, הפועל בכל מקרה לא עומדת לפני פירוק, גם אם הערעור שלה יידחה.

יאללה אפשר לצאת לחגוג התקציב עבר

הרוש הדף , שער עצמי כבש

תקציב המועדון לעונת 21/22 עבר בבקרה התקציבית. כל שחקני הסגל שהצטרפו לקראת העונה הקרובה יוכלו ליטול חלק במשחק הקרוב מול בית"ר ירושלים.

Sent from my SM-G996B using Tapatalk

האדום הצורר כתב: ↑05 אוגוסט 2021, 20:02 מכיוון שלמועדון עצמו אין חובות והסנקציה שעומדת לפתחנו היא איסור רישום של שחקנים חדשים, הפועל בכל מקרה לא עומדת לפני פירוק, גם אם הערעור שלה יידחה.

על זה מדובר כרגע, אבל יש מצב שבהמשך כל הערפל סביב "החובות ומי צריך לשלם אותם" לא ישחק לטובתנו.
אני מבין גם את הרעיון של להתחשבן עם קופת הפירוק אחרי שתהיה פסיקה סופית, כמו שדיברו בהתחלה (אגב, נשאר משהו בקופת הפירוק?), אבל אני מספיק פסימיסט (ומספיק מכיר את ההיסטוריה העכשווית של המועדון) כדי לחשוש ממה שייצא מזה.