בחירות 2021: הסקר התעדכן

[teknoboy]

למה אתה מנגיד "מדינת לאום" ל"מדינת כל אזרחיה? יש סתירה? מדינת לאום לא יכולה להיות מדינת כל אזרחיה?
למשל, צרפת* היא לא מדינת כל אזרחיה? היא לא מדינת לאום?


*סתם דוגמה, קח כל מדינה שהיא דמוקרטיה ולא דיקטטורה אתנוקרטית

[pelegs]

אני תומך חד"ש ולא בל"ד, ומסכים ב-100% עם מה שכתב(ה?) אמה. ואני אוסיף ששירות אזרחי, צבאי או לא, זה משהו שחייב להתבטל ומהר.

[El dudernio]

פלג אין לי בעיה עם ביטול... אבל שיהיה על כולם ולא רק על ציבור הערבי.

טכנו אולי הניסוח לא נכון, אבל אני לא מבין את הצורך במדינת פלשתין ומנגד ביטול המדינה היהודית. אין לי בעיה עם שתי מדינות אבל שיהיו תחת אותה הגדרה לאומית.

אמה ו... ברור שיש כיבוש ומשטר מדכא ואלים... אבל איך זה קשור? האם לא ניתן לבקר צד אחד בגלל שהצד השני טועה גם?

[teknoboy]

טכנו אולי הניסוח לא נכון, אבל אני לא מבין את הצורך במדינת פלשתין ומנגד ביטול המדינה היהודית. אין לי בעיה עם שתי מדינות אבל שיהיו תחת אותה הגדרה לאומית.

"מדינה יהודית" במובן שיש בה מעמד עדיף ליהודים, כלומר לקבוצה אתנית מסוימת, כלומר אתנוקרטיה?
אני פשוט לא בטוח שאני מבין, אשמח אם תבהיר את כוונתך.

[הסבתא של הפועל]

האמת שהבחירות נגמרו לפני שהתחילו. רע"ם יורידו אחוזי חסימה אצל הערבים, ובין אם ייכנסו ובין אם לא ישרפו כמה מנדטים לקואליצית אנטי-ביבי. זליכה ואולי גם גנץ בדרך לשרוף עוד כמה מנדטים.
ביבי בהליכה מקבל כרטיס יציאה מכלא

לא הייתי ממהר לקבוע את זה, כי גם אם בנט ישב עם ביבי הוא וחבריי מפלגתו לא יסכימו שהחוק הצרפתי יעבור בצורה רטרואקטיבית. הם גם אומרים את זה וגם יישמו את זה בזמנו בפעם האחרונה שישבו עמו.
בסופו של יום, בלי בנט לביבי לא תהיה קואליציה גם אם סמוטריץ' את בן גביר יעברו את אחוז החסימה (מקווה מאוד שלא) וגם אם החרדים ירביצו במספר המנדטים (גם בזה אני בספק, יש המון חרדים שנמצאים במשבר זהות לפחות בדמות שלהם בכנסת או ברב ראשי שלהם לאחר שהם ראו כמה מתים מתו לחינם במגיפת הקורונה).

[הסבתא של הפועל]

אז עכשיו שהמשותפת ללא רע"מ האיסלאמית, אני תוהה כמה שמאלנים שהתמקדו בשמרנות של רע"מ כדי לתרץ אי-הצבעה למשותפת הפעם יתמכו בה.
(לצערי התשובה היא כנראה קרוב לאפס)

תע"ל עדיין נמצאים ברשימה והם ההפך הגמור מליברלים.

אני מניח שאתה מדבר על ליברלים חברתיים, כי ליברלים כלכליים הם בהגדרה לא שמאל.
בכל מקרה, תע"ל זה אחמד טיבי. אין להם אידיאולוגיה מסודרת, יש להם בעיקר את טיבי ונספחים.
וטיבי, עם כל הבעיתיות שלו, הוא אחד הפוליטיקאים היותר ליברלים-חברתית שיש בכנסות האחרונות. בוודאי הרבה יותר מהמרכז-ימין. למשל, הוא תומך נלהב של הפרדה מוחלטת של דת ממדינה, משהו שגם במפלגת העבודה ינועו באי-נוחות אם תשאל אותם בנושא. אני ממליץ בחום לקרוא על הפעילות הפוליטית שלו.

חחחח טיבי ליברל חחחחח.....
ברור שהוא בעד הפרדת דת ממדינה, יש לו אינטרס מאוד מובהק לכך, תשאל את הליברל את האני מאמין שלו לגבי השתי מדינות לשני עמים, הוא טוען שצריכה להיות מדינה מוסלמית ומדינה דו לאומית.
אפרופו אי-נעימות, אל תלך רחוק תראה את הראיון שלו אצל רוני קובן שהוא התחיל לשאול אותו על הקהילה הלהט"בית, בוא נאמר בעדינות שעם ליברל כזה אבדנו.

[El dudernio]

טכנו אולי הניסוח לא נכון, אבל אני לא מבין את הצורך במדינת פלשתין ומנגד ביטול המדינה היהודית. אין לי בעיה עם שתי מדינות אבל שיהיו תחת אותה הגדרה לאומית.

"מדינה יהודית" במובן שיש בה מעמד עדיף ליהודים, כלומר לקבוצה אתנית מסוימת, כלומר אתנוקרטיה?
אני פשוט לא בטוח שאני מבין, אשמח אם תבהיר את כוונתך.

אין צורך. כוונתי היתה מאוד ברורה.

[pelegs]

פלג אין לי בעיה עם ביטול... אבל שיהיה על כולם ולא רק על ציבור הערבי.

טכנו אולי הניסוח לא נכון, אבל אני לא מבין את הצורך במדינת פלשתין ומנגד ביטול המדינה היהודית. אין לי בעיה עם שתי מדינות אבל שיהיו תחת אותה הגדרה לאומית.

אמה ו... ברור שיש כיבוש ומשטר מדכא ואלים... אבל איך זה קשור? האם לא ניתן לבקר צד אחד בגלל שהצד השני טועה גם?

מה ששאלת את אמה עונה פחות או יותר גם על השאלה שלי: זה לא עניין הכיבוש. כמובן שזה גם משפיע, אבל אנחנו מדברים על האזרחים הפלסטינים של ישראל: מחיקת אוכלוסיה שלמה בתקופת קום המדינה, 19 שנים של ממשל צבאי, אפליה מתמשכת בכל תחומי החברה והכלכלה, דורות על דורות שחיים וגדלים בתור אזרחים סוג ג' ומטה, וכו'. המצב כרגע לא שווה, אז לדבר על זה כאילו בשניה שתהיה מדינה פלסטינית או שיוויון פורמלי, חוקי ופרקטי הכל ישתווה - זו פנטזיה של ליברלים (כלכלית), לא מציאות.

תע"ל עדיין נמצאים ברשימה והם ההפך הגמור מליברלים.

אני מניח שאתה מדבר על ליברלים חברתיים, כי ליברלים כלכליים הם בהגדרה לא שמאל.
בכל מקרה, תע"ל זה אחמד טיבי. אין להם אידיאולוגיה מסודרת, יש להם בעיקר את טיבי ונספחים.
וטיבי, עם כל הבעיתיות שלו, הוא אחד הפוליטיקאים היותר ליברלים-חברתית שיש בכנסות האחרונות. בוודאי הרבה יותר מהמרכז-ימין. למשל, הוא תומך נלהב של הפרדה מוחלטת של דת ממדינה, משהו שגם במפלגת העבודה ינועו באי-נוחות אם תשאל אותם בנושא. אני ממליץ בחום לקרוא על הפעילות הפוליטית שלו.

חחחח טיבי ליברל חחחחח.....
ברור שהוא בעד הפרדת דת ממדינה, יש לו אינטרס מאוד מובהק לכך, תשאל את הליברל את האני מאמין שלו לגבי השתי מדינות לשני עמים, הוא טוען שצריכה להיות מדינה מוסלמית ומדינה דו לאומית.
אפרופו אי-נעימות, אל תלך רחוק תראה את הראיון שלו אצל רוני קובן שהוא התחיל לשאול אותו על הקהילה הלהט"בית, בוא נאמר בעדינות שעם ליברל כזה אבדנו.

אני אחזור שוב על זה שממש לא איכפת לי למה הוא תומך בהפרדת הדת מהמדינה, בפועל הוא עושה את זה. איפה טיבי אמר שצריכה להיות מדינה מוסלמית ומדינה דו לאומית? מה זה בכלל אומר?
וכן, הוא בכל זאת פוליטיקאי של הציבור שלו, שהוא הרבה יותר שמרני מהציבור היהודי החילוני. והוא עדיין איכשהו יותר מתקדם מהרבה מאד ח"כים יהודים חילוניים.

ובתוך כל זה מדובר בחלק הקטן ביותר של הרשימה המשותפת. אז ככלל, מדובר ברשימה הרבה יותר מתקדמת ושמאלית מכל מה שיש בכנסת למעט אולי מרצ בהיבטים מסויימים. אז מי שלא היה מסוגל להצביע למשותפת בגלל שהיו שם איסלאמיסטים (ואני מזדהה, באמת) - די פתרו לו את הבעיה.

[מתן]

שאלה לגבי תומכי בל"ד

האם אתם תומכים באי שירות אזרחי לערבי ישראל?
האם אתם תומכים בשיחרור גורף של כלל האסירים הפלשתינאים?
האם אתם תומכים בהפיכת ישראל למדינת כל אזרחיב לצד מדינת לאום פלשתינאית שבירתה ירושלים?

אני אחדד את השאלה.
אני תומך בשירות אזרחי לכולם, אני נגד חוק גיוס חובה, אבל אם יש חוק במדינה הוא צריך להיות לכולם ולא לפי "מגזר, ומגדר". לא ברור לי צריכים להחריג ערבים מהחוק כי הם ערבים. לא ברור לי למה צריך לשחרר רוצחים, לא ברור לי למה צריך מדינה פלשתינאית אם אנחנו חיים במדינת כל אזרחיה.

יש סוג של מוסר כפול. וזה מעצבן אותי.

אני לא תומך בל"ד, אבל:

אין חוק שמחייב "שירות אזרחי" (מה זה בדיוק?) לאף אזרח ישראלי. איך המצאת נקודה זו והפכת אותה לכל כך עקרונית? חוק גיוס חובה, כמו שאתה ודאי יודע, הוא לצבא.
את כל שבויי המלחמה הפלסטינים יש לשחרר כחלק מהשלום.
אני כמובן בעד שלא יהיו מדינות בכלל ("פועלי כל העולם התאחדו"). התמיכה בפתרון שתי המדינות היא מכיוון שזו פשרה שיש לה סיכוי הרבה יותר גבוה להתקבל מאשר מדינה אחת. בלי שום קשר לפתרון או אי פתרון לכיבוש, אני רוצה שהמדינה שלי תהיה "מדינת כל אזרחיה", כי האפשרות האחרת היא חוקי נירנברג. כשהייתי ילד לימדו אותי "לא נשכח ולא נסלח". רק כשהתבגרתי הבנתי שהחלק של "לא נשכח" זה כדי שנוכל להעתיק.

[pelegs]

שאלה לגבי תומכי בל"ד

האם אתם תומכים באי שירות אזרחי לערבי ישראל?
האם אתם תומכים בשיחרור גורף של כלל האסירים הפלשתינאים?
האם אתם תומכים בהפיכת ישראל למדינת כל אזרחיב לצד מדינת לאום פלשתינאית שבירתה ירושלים?

אני אחדד את השאלה.
אני תומך בשירות אזרחי לכולם, אני נגד חוק גיוס חובה, אבל אם יש חוק במדינה הוא צריך להיות לכולם ולא לפי "מגזר, ומגדר". לא ברור לי צריכים להחריג ערבים מהחוק כי הם ערבים. לא ברור לי למה צריך לשחרר רוצחים, לא ברור לי למה צריך מדינה פלשתינאית אם אנחנו חיים במדינת כל אזרחיה.

יש סוג של מוסר כפול. וזה מעצבן אותי.

אני לא תומך בל"ד, אבל:

אין חוק שמחייב "שירות אזרחי" (מה זה בדיוק?) לאף אזרח ישראלי. איך המצאת נקודה זו והפכת אותה לכל כך עקרונית? חוק גיוס חובה, כמו שאתה ודאי יודע, הוא לצבא.
את כל שבויי המלחמה הפלסטינים יש לשחרר כחלק מהשלום.
אני כמובן בעד שלא יהיו מדינות בכלל ("פועלי כל העולם התאחדו"). התמיכה בפתרון שתי המדינות היא מכיוון שזו פשרה שיש לה סיכוי הרבה יותר גבוה להתקבל מאשר מדינה אחת. בלי שום קשר לפתרון או אי פתרון לכיבוש, אני רוצה שהמדינה שלי תהיה "מדינת כל אזרחיה", כי האפשרות האחרת היא חוקי נירנברג. כשהייתי ילד לימדו אותי "לא נשכח ולא נסלח". רק כשהתבגרתי הבנתי שהחלק של "לא נשכח" זה כדי שנוכל להעתיק.

אני רוצה להוסיף שמדינה אחת תיצור מצב שבו יש פחות או יותר 50/50 יהודים ופלסטינים, לכאורה במצב שווה, למרות שכל הכוח הכלכלי והניסיון הבטחוני בצד אחד. זה ייגמר במלחמת אזרחים עקובה מדם. מדינה פלסטינית לצד ישראל שיוויונית תאפשר ביטוי לאומי לעם הפלסטיני, תיתן לו אפשרות להתפתח כלכלית ותרבותית וכו' באופן עצמאי - ומשם אפשר לעבוד על שת"פ ואז פדרציה.

[הגלמוד מלוד]

אף אחד מהפתרונות הוא לא טוב. כל פתרון של 2 מדינות הוא פתרון שבמהות שלו זה הבנה וקבלה של גנבת אדמות וגירוש סיסטמטי של עם מהבית שלו לפני 70 שנה תוך כדי שאתה נותן לו את החצר המסריחה והלא מפותחת כפיצוי. וואלה, תודה באמת

[יורם]

הביב מצרף את הנאצית (היא השוותה את עצמה, אי אפשר שלא להסכים) דיסטל לרשימת הליכוד
https://www.mekomit.co.il/%D7%93%D7%99% ... %90%D7%9F/
השתיקה התמוהה סביב פוסט "עליונות הגזע" של דיסטל אטבריאן
"היטלר לקח את העניין הזה של 'עליונות הגזע' למקומות מאוד בלתי נעימים", כתבה גלית דיסטל אטבריאן, אחת העיתונאיות האהובות על עמוד הפייסבוק של נתניהו.
אם גרבוז היה חתום על זה, היתה פורצת מהומה, אז למה כלי התקשורת מתעלמים?

לא גרבוז, אבל...

[teknoboy]

טכנו אולי הניסוח לא נכון, אבל אני לא מבין את הצורך במדינת פלשתין ומנגד ביטול המדינה היהודית. אין לי בעיה עם שתי מדינות אבל שיהיו תחת אותה הגדרה לאומית.

"מדינה יהודית" במובן שיש בה מעמד עדיף ליהודים, כלומר לקבוצה אתנית מסוימת, כלומר אתנוקרטיה?
אני פשוט לא בטוח שאני מבין, אשמח אם תבהיר את כוונתך.

אין צורך. כוונתי היתה מאוד ברורה.

אולי לך, אולי לאחרים, לי לא.
אפשר רק לשער למה אתה רוצה לשמור על עמימות.

[pelegs]

אף אחד מהפתרונות הוא לא טוב. כל פתרון של 2 מדינות הוא פתרון שבמהות שלו זה הבנה וקבלה של גנבת אדמות וגירוש סיסטמטי של עם מהבית שלו לפני 70 שנה תוך כדי שאתה נותן לו את החצר המסריחה והלא מפותחת כפיצוי. וואלה, תודה באמת

מסכים בהחלט. פתרון שתי המדינות עכשיו הרבה יותר גרוע מלמשל פתרון שתי המדינות לפני עשרים שנה, שבתורו יותר גרוע מפתרון שתי המדינות לפני 40 שנה וכו'.
אבל בהשוואה לפתרון המדינה האחת עכשיו, הוא עדיף פי כמה לדעתי.

[El dudernio]

"מדינה יהודית" במובן שיש בה מעמד עדיף ליהודים, כלומר לקבוצה אתנית מסוימת, כלומר אתנוקרטיה?
אני פשוט לא בטוח שאני מבין, אשמח אם תבהיר את כוונתך.

אין צורך. כוונתי היתה מאוד ברורה.

אולי לך, אולי לאחרים, לי לא.
אפשר רק לשער למה אתה רוצה לשמור על עמימות.

לא הייתה שום עמימות....

היתה אמירה חד משמעית שאתה עוד פעםצמנסה לפרש אותה בדרך שונה ולהכניס לי דברים שלא אמרתי לפה.

אם כולם הבינו ואתה לא הבעיה היא כנראה בכך.

[El dudernio]

שאלה לגבי תומכי בל"ד

האם אתם תומכים באי שירות אזרחי לערבי ישראל?
האם אתם תומכים בשיחרור גורף של כלל האסירים הפלשתינאים?
האם אתם תומכים בהפיכת ישראל למדינת כל אזרחיב לצד מדינת לאום פלשתינאית שבירתה ירושלים?

אני אחדד את השאלה.
אני תומך בשירות אזרחי לכולם, אני נגד חוק גיוס חובה, אבל אם יש חוק במדינה הוא צריך להיות לכולם ולא לפי "מגזר, ומגדר". לא ברור לי צריכים להחריג ערבים מהחוק כי הם ערבים. לא ברור לי למה צריך לשחרר רוצחים, לא ברור לי למה צריך מדינה פלשתינאית אם אנחנו חיים במדינת כל אזרחיה.

יש סוג של מוסר כפול. וזה מעצבן אותי.

אני לא תומך בל"ד, אבל:

אין חוק שמחייב "שירות אזרחי" (מה זה בדיוק?) לאף אזרח ישראלי. איך המצאת נקודה זו והפכת אותה לכל כך עקרונית? חוק גיוס חובה, כמו שאתה ודאי יודע, הוא לצבא.
את כל שבויי המלחמה הפלסטינים יש לשחרר כחלק מהשלום.
אני כמובן בעד שלא יהיו מדינות בכלל ("פועלי כל העולם התאחדו"). התמיכה בפתרון שתי המדינות היא מכיוון שזו פשרה שיש לה סיכוי הרבה יותר גבוה להתקבל מאשר מדינה אחת. בלי שום קשר לפתרון או אי פתרון לכיבוש, אני רוצה שהמדינה שלי תהיה "מדינת כל אזרחיה", כי האפשרות האחרת היא חוקי נירנברג. כשהייתי ילד לימדו אותי "לא נשכח ולא נסלח". רק כשהתבגרתי הבנתי שהחלק של "לא נשכח" זה כדי שנוכל להעתיק.

מי שהוא כתב שיש חוק שירות אזרחי לכולם?
במצע של בלד יש סעיף שמדבר על אי חובת שירות אזרחי לערביי ישראל. מאחר וחוק כזה לא קיים אני לא מבין אמירה כזרת היא חלק מהמצע , אלא אם גם הם יודעים שיש צורך בשיווין בנטל ואםצחלק מהאוכלוסייה "מחוייבת" להתגייס מן הראוי שהחובה הזאת תהיה גם עליהם. כמו שציינתי אני נגד גיוס חובה, אבל מאחר ולא נראה לי שהחוק הזה ישתנה לדעתי נכון יהיה להרחיב את את אפשרויות הגיוס ולהכיר אותם על כלל האוכלוסיה ללא יוצא מהכלל. לי אישית לא ברור איך מפלגה שדוגלת בשוויון כלל אזרחי המדינה רושמת במצע שלה עקרון מפלה. האם לא היה נכון יותר לכתוב אנחנו מתנגדים לחובת שירות מכל סוג של כל אזרח?

אני גם בעד שהם ישוחררו כחלק מהשלום, כחלק מהסכם כולל, אבל זאת לא הדרישה של בלד להבנתי.

אני גם נגד מדינות ( הן ודת זה הגורם המרכזי למחלמות ושפיכת דם) ומעדיף מדינה 1 דו לאומית של כלל אזרחיה. אני לא מבין לכן למה בלד מבצעים את ההפרדה בין מדינת לאום לעם הפלשתינאי שבירתה ירושלים מחד ומדינת כלל אזרחיה ללא קשר למוסדות הציונים מחד.


במשך מרבית חיי הצבעתי לחד"ש. בזמן היותי סטודנט ביקרתי מספר פעמים בפלסטין יחד עם שגרירת פינלנד ברשות (עבדתי עם בת זוגה). אני זוכר מטוב מאוד את הבדלי הדברים בין מה שנאמר לציבור היהודי ומה שנאמר לציבור הערבי בשטחים. המוסר הכפול הזה עיצבן אותי מאוד. עדין הצבעתי להם אחרי זה כמה פעמים כיצזה הרע במיעוטו, אבל הנושא עדין מעצבן אותי כל פעם מחדש.

[עובדיה]

הסקר התעדכן לרשימות שהוגשו

[תא מרבוטא]

אין צורך. כוונתי היתה מאוד ברורה.

אולי לך, אולי לאחרים, לי לא.
אפשר רק לשער למה אתה רוצה לשמור על עמימות.

לא הייתה שום עמימות....

היתה אמירה חד משמעית שאתה עוד פעםצמנסה לפרש אותה בדרך שונה ולהכניס לי דברים שלא אמרתי לפה.

אם כולם הבינו ואתה לא הבעיה היא כנראה בכך.

האמת שגם אני לא הבנתי. יש בעיה גדולה עם המונח מדינה יהודית, במקור היה מדינת היהודים כלומר בית ליהודי העולם.וגם המונח הזה כשלעצמו בעייתי. למדינה יהודית יש משמעויות מגוונות ומורכבות

[teknoboy]

אין צורך. כוונתי היתה מאוד ברורה.

אולי לך, אולי לאחרים, לי לא.
אפשר רק לשער למה אתה רוצה לשמור על עמימות.

לא הייתה שום עמימות....

היתה אמירה חד משמעית שאתה עוד פעםצמנסה לפרש אותה בדרך שונה ולהכניס לי דברים שלא אמרתי לפה.

אם כולם הבינו ואתה לא הבעיה היא כנראה בכך.

ודאי שהבעיה אצלי, אני זה שלא מבין.
לכן ביקשתי את עזרתך, כי אני לא מבין, ואתה היחיד שיכול להסביר.
לא בא לך, לא חובה. הכול טוב. אני אחיה גם עם רמת ביטחון נמוכה בפירוש שלי (ואפילו אשמור אותו לעצמי, בסדר?).

[Shacham]

שירות אזרחי חובה הוא רעיון נחמד בתיאוריה אבל איום ונורא בפרקטיקה. משתף כאן מאמר של עידן ארץ שאני חולק עליו בהרבה דברים אבל בנושא הזה מסכים עם רוב מה שהוא אומר.

https://www.themarker.com/blogs/idan-er ... -1.7003166

שירות לאומי חובה נשמע לרבים, כמו בני גנץ ויאיר לפיד, בתור הפתרון האולטימטיבי לפלונטר הבלתי אפשרי בכל הנוגע לגיוס חרדים. כל אזרח ואזרחית בהגיעם לגיל 18, הם מדמיינים, יתגייסו לצה"ל או שילכו לאחת מיני חלופות בשירותים לאומיים כמו המשטרה, מכבי אש, בתי חולים ועמותות. כך יהיה שוויון מלא בין כלל קבוצות האוכלוסייה, כולל חרדים וערבים. אלא שהפנטזיה הזאת, שהופיעה גם במצע של גנץ ולפיד, סובלת מבעיות אדירות, שעושות אותה אפילו גרועה יותר מהמצב הנוכחי.

קודם כל, העניין המוסרי: כשאנחנו מגייסים אדם לצבא חובה, אנחנו שוללים ממנו את כל חירותו. מהרגע שאדם נהפך לחייל, המדינה שולטת על הגוף שלו, הזמן שלו והעבודה שלו בצורה מלאה. מי שמפר פקודות או מסרב להתגייס, פשוט נשלח לכלא. ניתן לקבל מצב כזה אם עצם הקיום שלנו כאן תלוי בכך, אך במנותק מהשאלה לגבי צבא מקצועי - למסלולי שירות לאומי אין שום תועלת ביטחונית, וקשה להצדיק את זה מוסרית. מדובר בשלילה כה חריפה ומלאה של החירות של בני ובנות 18, עבור… מה?

רבים יגידו שבכל זאת ראוי לשלול מאנשים כל כך הרבה חירות, כי יש לכך תועלות חברתיות. אבל כמה תועלת חברתית יפיק אדם שאינו מעוניין להיות במקום מסוים? האם בית חולים יוכל לסמוך על אדם שמחויב באיומי כלא "לשרת" שם? האם נוכל להפקיד ילדים בפריפריה לידי אנשים שהיו מעדיפים לעשות משהו אחר?

מעבר לכך, התפקידים המשמעותיים באמת דורשים שנים של השכלה, אימונים וניסיון כדי להיות אפקטיביים. לבן או בת שירות אין בהכרח את הזמן, הרצון או היכולת ללמוד מקצועות מורכבים מהסוג שבאמת צריך, ולכן מה שיקרה פרקטית הוא שרוב בני השירות יבצעו עבודות משרדיות בחוסר יעילות ובשביזות. מעין גרסה רחבה יותר של מה שג'ובניקים רבים עושים בצה"ל, ואפילו בלי התירוץ הביטחוני.

כפיית שירות לאומי היא גם אסון מבחינה כלכלית. סביר שאדם יעבוד בסופו של דבר במקצוע שונה ממה שהוא יעסוק בו בשירות לאומי חובה. לכן, מדובר בדחייה של תחילת הלימודים והקריירה שלהם, ובכך אנחנו "מקצצים" מהמשק שנות עבודה שלמות על כל "משרת".

לא רק זה - מדובר על השנים שבהן אנשים יודעים ללמוד ולרכוש ניסיון בצורה הכי מהירה ואפקטיבית, ולכן השנים שבהן הם יכולים להזניק את הקריירה שלהם ואת הפרודוקטיביות שלהם לחברה כולה. משרד האוצר העריך לפני כמה שנים את העלות האלטרנטיבית של גיוס החובה לצה"ל בכ-51 מיליארד שקל בשנה, ומדובר בהערכה שמרנית מאוד.

כלומר, אנחנו מפסידים כל שנה יותר מ-51 מיליארד שקל על שנות העבודה המבוזבזות של חיילי צה"ל. כיום, מתחת ל-50% מבני ובנות ה-18 מתגייסים לצה"ל. לכן, אם נטיל חובת שירות לאומי אוניברסלית, המשק הישראלי יסבול מנטל כפול של יותר מ-100 מיליארד שקל בשנה. מדובר במחיר עצום שיגרור את רמת החיים שלנו אחורה, יעלה מחירים, יקשה על עסקים ויפגע בכולם. קשה לקרוא למדיניות כזאת "חברתית".

ואם כבר חברתיות: צעירים רבים אינם בהכרח נמצאים במקום בחיים שמאפשר להם לעזור לאחרים. במיוחד במגזר הערבי אך ממש לא רק. הלאמת זוג ידיים עובדות עלול להטיל מעמסה קשה מנשוא על משפחה במצב כלכלי קשה. כבר כיום נפוצה בצה"ל תופעת העריקות הכלכלית, כשחיילים עורקים מהצבא כדי לעבוד ולסייע בפרנסת המשפחה קשת היום שלהם. נטל נוסף בדמות שירות לאומי חובה, בייחוד על מגזרים חלשים כלכלית ממילא כמו ערבים וחרדים, ידרדר את מצבם של העניים ביותר. והרי, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע.

בנוסף, יש כמה שאלות פרקטיות די קשות שכל מי שמציע מדיניות כזאת חייב לענות עליהן - איזה ארגונים יוכלו לקבל תקני שירות לאומי? האם ראוי לספק עובדי חינם מהמדינה ל"בצלם", למשל, או לעמותה שעוסקת בבניית מאחזים? בוודאי שלא. כבר היום שאלת תקני השירות הלאומי בעמותות היא שאלה פוליטית קשה, שרק תיעשה קשה יותר כשיותר מ-50% מבני ובנות ה-18 יצטרפו אליה.

במקרה כזה, כל עמותה שתרצה כוח עבודה בחינם תילחם בשיניים ובציפורניים כדי להשיג כאלו, וכל זה יהיה על חשבוננו. גם ההוצאות הישירות עליהם בנסיעות, מזון ו"דמי כיס", וגם ההפסד העקיף מכך שהם לא לומדים, לא עובדים ולא צוברים ניסיון.

מדינת ישראל שסועה ממילא, ואנחנו לא צריכים עוד נושא לריב עליו. כל גוש פוליטי, כל מגזר וכל קבוצת לחץ תמשוך את ההטבה בדמות כוח אדם חינם לכיוונם, ובסוף תתקבל עוד חלוקת כספים פוליטית ומקורביסטית. ברגע שזה יתקבע, כל אותם בעלי אינטרסים יפעלו ללא הפסקה כדי לשמור על מוסד השירות הלאומי כחובה אוניברסלית, וכך הוא יישאר איתנו לעוד שנים רבות, גם כשיהיה ברור שהוא עושה נזק.

שירות לאומי חובה הוא רעיון מזעזע, שימיט עלינו צרות כלכליות, חברתיות ופרקטיות למכביר. זה פרויקט שידרדר אותנו לאחור, ייתן כוח רב מדי בידי פוליטיקאים, וישיג בדיוק את ההיפך מהמטרות המוצהרות שלו. הוא ייצור ריב ומדון במקום אחדות, פגיעה בחלשים במקום עזרה להם, ועוני במקום קידמה. את כל הדברים הללו אי אפשר להצדיק רק בשם השוויון. שוויון, אם יהיה כזה, נוכל להשיג רק במודל של צבא מקצועי.

[הגלמוד מלוד]

חחחחחחחח מר"צ ב2021

[El dudernio]

אולי לך, אולי לאחרים, לי לא.
אפשר רק לשער למה אתה רוצה לשמור על עמימות.

לא הייתה שום עמימות....

היתה אמירה חד משמעית שאתה עוד פעםצמנסה לפרש אותה בדרך שונה ולהכניס לי דברים שלא אמרתי לפה.

אם כולם הבינו ואתה לא הבעיה היא כנראה בכך.

האמת שגם אני לא הבנתי. יש בעיה גדולה עם המונח מדינה יהודית, במקור היה מדינת היהודים כלומר בית ליהודי העולם.וגם המונח הזה כשלעצמו בעייתי. למדינה יהודית יש משמעויות מגוונות ומורכבות

ציינתי שפירוש מדינה יהודית צריך להיות זהה לפירוש של מדינה פלשתינאית.

אתם חולקים על זה? לדעתכם אמורות להיות כאן 2 מדינות? הראשונה ללא זהות לאומית ועבורצכל אזרחיה? והשניה פלשתינאית על כל המשתמע מכך?

מבחינתי מי שדוגל בחופש ושיוויון לכל לא יכול לדרוש דברים שונים ללאומיות שונה. ואם מבחינתו לפלשתינאים מגיעה מדינת לאום ככה גם ליהודים

[its-sick]

ברור שיש פשעי מלחמה. עצם הקמת התנחלויות הוא פשע מלחמה לפי אמנת ג'נבה, וזה עוד לפני שמתחילים לספור ילדים פלסטינים מתים.
לא מבין מה מרצ מוצאים באידיוט הזה. חבל שאני נותן לו קול.

[El dudernio]

שירות אזרחי חובה הוא רעיון נחמד בתיאוריה אבל איום ונורא בפרקטיקה. משתף כאן מאמר של עידן ארץ שאני חולק עליו בהרבה דברים אבל בנושא הזה מסכים עם רוב מה שהוא אומר.

https://www.themarker.com/blogs/idan-er ... -1.7003166

שירות לאומי חובה נשמע לרבים, כמו בני גנץ ויאיר לפיד, בתור הפתרון האולטימטיבי לפלונטר הבלתי אפשרי בכל הנוגע לגיוס חרדים. כל אזרח ואזרחית בהגיעם לגיל 18, הם מדמיינים, יתגייסו לצה"ל או שילכו לאחת מיני חלופות בשירותים לאומיים כמו המשטרה, מכבי אש, בתי חולים ועמותות. כך יהיה שוויון מלא בין כלל קבוצות האוכלוסייה, כולל חרדים וערבים. אלא שהפנטזיה הזאת, שהופיעה גם במצע של גנץ ולפיד, סובלת מבעיות אדירות, שעושות אותה אפילו גרועה יותר מהמצב הנוכחי.

קודם כל, העניין המוסרי: כשאנחנו מגייסים אדם לצבא חובה, אנחנו שוללים ממנו את כל חירותו. מהרגע שאדם נהפך לחייל, המדינה שולטת על הגוף שלו, הזמן שלו והעבודה שלו בצורה מלאה. מי שמפר פקודות או מסרב להתגייס, פשוט נשלח לכלא. ניתן לקבל מצב כזה אם עצם הקיום שלנו כאן תלוי בכך, אך במנותק מהשאלה לגבי צבא מקצועי - למסלולי שירות לאומי אין שום תועלת ביטחונית, וקשה להצדיק את זה מוסרית. מדובר בשלילה כה חריפה ומלאה של החירות של בני ובנות 18, עבור… מה?

רבים יגידו שבכל זאת ראוי לשלול מאנשים כל כך הרבה חירות, כי יש לכך תועלות חברתיות. אבל כמה תועלת חברתית יפיק אדם שאינו מעוניין להיות במקום מסוים? האם בית חולים יוכל לסמוך על אדם שמחויב באיומי כלא "לשרת" שם? האם נוכל להפקיד ילדים בפריפריה לידי אנשים שהיו מעדיפים לעשות משהו אחר?

מעבר לכך, התפקידים המשמעותיים באמת דורשים שנים של השכלה, אימונים וניסיון כדי להיות אפקטיביים. לבן או בת שירות אין בהכרח את הזמן, הרצון או היכולת ללמוד מקצועות מורכבים מהסוג שבאמת צריך, ולכן מה שיקרה פרקטית הוא שרוב בני השירות יבצעו עבודות משרדיות בחוסר יעילות ובשביזות. מעין גרסה רחבה יותר של מה שג'ובניקים רבים עושים בצה"ל, ואפילו בלי התירוץ הביטחוני.

כפיית שירות לאומי היא גם אסון מבחינה כלכלית. סביר שאדם יעבוד בסופו של דבר במקצוע שונה ממה שהוא יעסוק בו בשירות לאומי חובה. לכן, מדובר בדחייה של תחילת הלימודים והקריירה שלהם, ובכך אנחנו "מקצצים" מהמשק שנות עבודה שלמות על כל "משרת".

לא רק זה - מדובר על השנים שבהן אנשים יודעים ללמוד ולרכוש ניסיון בצורה הכי מהירה ואפקטיבית, ולכן השנים שבהן הם יכולים להזניק את הקריירה שלהם ואת הפרודוקטיביות שלהם לחברה כולה. משרד האוצר העריך לפני כמה שנים את העלות האלטרנטיבית של גיוס החובה לצה"ל בכ-51 מיליארד שקל בשנה, ומדובר בהערכה שמרנית מאוד.

כלומר, אנחנו מפסידים כל שנה יותר מ-51 מיליארד שקל על שנות העבודה המבוזבזות של חיילי צה"ל. כיום, מתחת ל-50% מבני ובנות ה-18 מתגייסים לצה"ל. לכן, אם נטיל חובת שירות לאומי אוניברסלית, המשק הישראלי יסבול מנטל כפול של יותר מ-100 מיליארד שקל בשנה. מדובר במחיר עצום שיגרור את רמת החיים שלנו אחורה, יעלה מחירים, יקשה על עסקים ויפגע בכולם. קשה לקרוא למדיניות כזאת "חברתית".

ואם כבר חברתיות: צעירים רבים אינם בהכרח נמצאים במקום בחיים שמאפשר להם לעזור לאחרים. במיוחד במגזר הערבי אך ממש לא רק. הלאמת זוג ידיים עובדות עלול להטיל מעמסה קשה מנשוא על משפחה במצב כלכלי קשה. כבר כיום נפוצה בצה"ל תופעת העריקות הכלכלית, כשחיילים עורקים מהצבא כדי לעבוד ולסייע בפרנסת המשפחה קשת היום שלהם. נטל נוסף בדמות שירות לאומי חובה, בייחוד על מגזרים חלשים כלכלית ממילא כמו ערבים וחרדים, ידרדר את מצבם של העניים ביותר. והרי, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע.

בנוסף, יש כמה שאלות פרקטיות די קשות שכל מי שמציע מדיניות כזאת חייב לענות עליהן - איזה ארגונים יוכלו לקבל תקני שירות לאומי? האם ראוי לספק עובדי חינם מהמדינה ל"בצלם", למשל, או לעמותה שעוסקת בבניית מאחזים? בוודאי שלא. כבר היום שאלת תקני השירות הלאומי בעמותות היא שאלה פוליטית קשה, שרק תיעשה קשה יותר כשיותר מ-50% מבני ובנות ה-18 יצטרפו אליה.

במקרה כזה, כל עמותה שתרצה כוח עבודה בחינם תילחם בשיניים ובציפורניים כדי להשיג כאלו, וכל זה יהיה על חשבוננו. גם ההוצאות הישירות עליהם בנסיעות, מזון ו"דמי כיס", וגם ההפסד העקיף מכך שהם לא לומדים, לא עובדים ולא צוברים ניסיון.

מדינת ישראל שסועה ממילא, ואנחנו לא צריכים עוד נושא לריב עליו. כל גוש פוליטי, כל מגזר וכל קבוצת לחץ תמשוך את ההטבה בדמות כוח אדם חינם לכיוונם, ובסוף תתקבל עוד חלוקת כספים פוליטית ומקורביסטית. ברגע שזה יתקבע, כל אותם בעלי אינטרסים יפעלו ללא הפסקה כדי לשמור על מוסד השירות הלאומי כחובה אוניברסלית, וכך הוא יישאר איתנו לעוד שנים רבות, גם כשיהיה ברור שהוא עושה נזק.

שירות לאומי חובה הוא רעיון מזעזע, שימיט עלינו צרות כלכליות, חברתיות ופרקטיות למכביר. זה פרויקט שידרדר אותנו לאחור, ייתן כוח רב מדי בידי פוליטיקאים, וישיג בדיוק את ההיפך מהמטרות המוצהרות שלו. הוא ייצור ריב ומדון במקום אחדות, פגיעה בחלשים במקום עזרה להם, ועוני במקום קידמה. את כל הדברים הללו אי אפשר להצדיק רק בשם השוויון. שוויון, אם יהיה כזה, נוכל להשיג רק במודל של צבא מקצועי.

אפשר לדבר על הפרקטיקה... אפשר לשלם משכורת דיפרנציאלית לכל "משרת". אפשר גם לא לחייב ולהפוך את כל הנושא של הצבא וכו' למקצועי נטו (אני בעד) אבל אתה לא יכול לדרוש בשם השיוויון שהערבים לא "ישרתו" והיהודים כן כי אין בזה שיוויון.

[teknoboy]

לא הייתה שום עמימות....

היתה אמירה חד משמעית שאתה עוד פעםצמנסה לפרש אותה בדרך שונה ולהכניס לי דברים שלא אמרתי לפה.

אם כולם הבינו ואתה לא הבעיה היא כנראה בכך.

האמת שגם אני לא הבנתי. יש בעיה גדולה עם המונח מדינה יהודית, במקור היה מדינת היהודים כלומר בית ליהודי העולם.וגם המונח הזה כשלעצמו בעייתי. למדינה יהודית יש משמעויות מגוונות ומורכבות

ציינתי שפירוש מדינה יהודית צריך להיות זהה לפירוש של מדינה פלשתינאית.

אתם חולקים על זה? לדעתכם אמורות להיות כאן 2 מדינות? הראשונה ללא זהות לאומית ועבורצכל אזרחיה? והשניה פלשתינאית על כל המשתמע מכך?

מבחינתי מי שדוגל בחופש ושיוויון לכל לא יכול לדרוש דברים שונים ללאומיות שונה. ואם מבחינתו לפלשתינאים מגיעה מדינת לאום ככה גם ליהודים

אבל למה אתה חושב שמדינת לאום (כמו שכתבת קודם) או מדינה "עם זהות לאומית" (תסביר לנו בהזדמנות מה זה, כי זה כבר לגמרי מעורפל) לא יכולה להיות מדינת כל אזרחיה?
איפה הסתירה פה?

[El dudernio]

האמת שגם אני לא הבנתי. יש בעיה גדולה עם המונח מדינה יהודית, במקור היה מדינת היהודים כלומר בית ליהודי העולם.וגם המונח הזה כשלעצמו בעייתי. למדינה יהודית יש משמעויות מגוונות ומורכבות

ציינתי שפירוש מדינה יהודית צריך להיות זהה לפירוש של מדינה פלשתינאית.

אתם חולקים על זה? לדעתכם אמורות להיות כאן 2 מדינות? הראשונה ללא זהות לאומית ועבורצכל אזרחיה? והשניה פלשתינאית על כל המשתמע מכך?

מבחינתי מי שדוגל בחופש ושיוויון לכל לא יכול לדרוש דברים שונים ללאומיות שונה. ואם מבחינתו לפלשתינאים מגיעה מדינת לאום ככה גם ליהודים

אבל למה אתה חושב שמדינת לאום (כמו שכתבת קודם) או מדינה "עם זהות לאומית" (תסביר לנו בהזדמנות מה זה, כי זה כבר לגמרי מעורפל) לא יכולה להיות מדינת כל אזרחיה?
איפה הסתירה פה?

היא יכולה.

לכן ביקשתי שמי שתומך בבלד יסביר לי למה במצע שלהם יש דרישה למדינת כל אזרחיה מחד ומדינה פלשתינאית מאידך.


אני מבין שאין לך הסבר לזה ולכן אתה סתם מנסה להתווכח.

מיציתי את הדיונים האלא איתך.

Sent from my SM-N981B using Tapatalk

[teknoboy]

ציינתי שפירוש מדינה יהודית צריך להיות זהה לפירוש של מדינה פלשתינאית.

אתם חולקים על זה? לדעתכם אמורות להיות כאן 2 מדינות? הראשונה ללא זהות לאומית ועבורצכל אזרחיה? והשניה פלשתינאית על כל המשתמע מכך?

מבחינתי מי שדוגל בחופש ושיוויון לכל לא יכול לדרוש דברים שונים ללאומיות שונה. ואם מבחינתו לפלשתינאים מגיעה מדינת לאום ככה גם ליהודים

אבל למה אתה חושב שמדינת לאום (כמו שכתבת קודם) או מדינה "עם זהות לאומית" (תסביר לנו בהזדמנות מה זה, כי זה כבר לגמרי מעורפל) לא יכולה להיות מדינת כל אזרחיה?
איפה הסתירה פה?

היא יכולה.

לכן ביקשתי שמי שתומך בבלד יסביר לי למה במצע שלהם יש דרישה למדינת כל אזרחיה מחד ומדינה פלשתינאית מאידך.


אני מבין שאין לך הסבר לזה ולכן אתה סתם מנסה להתווכח.

מיציתי את הדיונים האלא איתך.

Sent from my SM-N981B using Tapatalk

בל"ד רוצה שתהיה מדינה פלסטינית, אבל לא חושבת שלאזרחי ישראל (למשל, חברי בל"ד ומצביעיה) יש את הזכות לקבוע למדינה זרה מה לעשות ואיך להתנהל.
מצד שני, כאזרחי המדינה יש להם רעיונות ודעות על מה צריך לקרות במדינת ישראל.
מה מוזר בזה?

[teknoboy]

וגם, לדרוש סימטריה בין מדינה שרק נוסדה לבין המדינה שעד לפני רגע כבשה אותה ודיכאה את אוכלוסייתה זה קצת מוזר, שלא לומר הזוי.
יש גבול לכמה אפשר להתעלם מההקשר שבו הדברים קורים.

[פרימו לוי]

שירות אזרחי חובה הוא רעיון נחמד בתיאוריה אבל איום ונורא בפרקטיקה. משתף כאן מאמר של עידן ארץ שאני חולק עליו בהרבה דברים אבל בנושא הזה מסכים עם רוב מה שהוא אומר.

https://www.themarker.com/blogs/idan-er ... -1.7003166

אני לא תומך בשירות אזרחי חובה אבל הטקסט שנתת כאן הוא אחד המטומטמים שקראתי, במחילה. שירות אזרחי (מה שנקרא בישראל שירות לאומי) רחוק מאוד משלילת החירות שיש בצבא. ״ האם נוכל להפקיד ילדים בפריפריה לידי אנשים שהיו מעדיפים לעשות משהו אחר?״ ילדים בפריפריה מופקדים כל היום בידי מורים שאני בטוי שאין שום דבר אחר שבחיים שהם היו מעדיפים לעשות מאשר לקבל שכר רעב (בגלל אידיאולוגיה של אנשים כמו כותב הפוסט) כדי לצעוק על ילדים והורים ששמים עליהם זין.
יש לא מעט תפקידים שהם בעלי משמעות שניתן לבצע ללא הכשרה של שנים. השאלה היא מהי ההגדרה לתפקיד משמעותי, אבל יש לא מעט דברים שאפשר לבצע בלי הכשרה שהם לא לגרבץ באיזה משרד.
״כפיית שירות לאומי היא גם אסון מבחינה כלכלית. סביר שאדם יעבוד בסופו של דבר במקצוע שונה ממה שהוא יעסוק בו בשירות לאומי חובה. לכן, מדובר בדחייה של תחילת הלימודים והקריירה שלהם, ובכך אנחנו "מקצצים" מהמשק שנות עבודה שלמות על כל "משרת".״ זה סתם טיעון ניאו-ליברלי קלאסי מגעיל וגם חסר ביסוס. סתם דמגוגיה.
כל ההמשך של הטיעונים הכלכליים כאן זה סתם עוד הדהוד של עמדות ליברטריאניות קיצוניות. הוא שכח לכתוב שכל דקה שאנחנו ישנים וכל הפסקת פיפי בעבודה עולות למשק 60 טריליון זיליון דולר בשנה ולכן צריך להשמיד את כל תאי השירותים במקום העבודה ולהתקין מכשירים שנותנים זצים חשמליים לכל אדם מנמנם באשר הוא.
וכמובן שיוויון יושג רק במודל של צבא מקצועי. כמו צבא בשר התותחים העניים והשחורים בארה״ב. יש שם שיוויון מוחלט בין כמה שההורים שלך מרוויחים לכמה יש סיכוי שתמות בצבא. לא ננוח ולא נשקוט עד שגם כאן הנוער המזרחי בפריפריה יוקרב במלחמות כדי שאינסלים מסריחים כמו כותב הפוסט יוכל לסחור בביטקוין ולכתוב ניירות עמדה הזויים כבר מגיל 18.
דרך אגב יש יותר ממדינה אחת באירופה הניאו-ליברלית (אני יודע על שוויץ ונראה לי שגם בגרמניה) שיש בהם שירות חובה כלשהו. אני לא בעד שירות חובה כי אני חושב שרצון לתרום לחברה צריך לבוא ממניע פנימי. אני מאוד תומך בתוכניות ממשלתיות שמאפשרות לעשות את הדבר הזה ביתר קלות על ידי מתן פלטפורמה נוחה כמו שירות אזרחי. בגדול הקונספט שבו אתה עוצר את חייך ואת המרוכזות העצמית המגעילה הזאת שמתבטאת בטקסט שהבאת הוא קונספט נפלא שיש לו הרבה פוטנציאל לחיזוק סולידריות בחברה וחיזוק ההגנה הטבעית של חברה נגד תפישות אנטי-הומניות כמו קפיטליזם וליברטאיניזם.

[El dudernio]

אבל למה אתה חושב שמדינת לאום (כמו שכתבת קודם) או מדינה "עם זהות לאומית" (תסביר לנו בהזדמנות מה זה, כי זה כבר לגמרי מעורפל) לא יכולה להיות מדינת כל אזרחיה?
איפה הסתירה פה?

היא יכולה.

לכן ביקשתי שמי שתומך בבלד יסביר לי למה במצע שלהם יש דרישה למדינת כל אזרחיה מחד ומדינה פלשתינאית מאידך.


אני מבין שאין לך הסבר לזה ולכן אתה סתם מנסה להתווכח.

מיציתי את הדיונים האלא איתך.

Sent from my SM-N981B using Tapatalk

בל"ד רוצה שתהיה מדינה פלסטינית, אבל לא חושבת שלאזרחי ישראל (למשל, חברי בל"ד ומצביעיה) יש את הזכות לקבוע למדינה זרה מה לעשות ואיך להתנהל.
מצד שני, כאזרחי המדינה יש להם רעיונות ודעות על מה צריך לקרות במדינת ישראל.
מה מוזר בזה?

לא מוזר.
בלד חושבת שצריכה להיות מדינה ללאום הפלשתינאי.
אבל שהמדינה של הלאום היהודי צריכה להתנתק מכל לאומיות יהודית ולהיות של כל אזרחיה.

נראה לי כמו צביעות. אני מבין שמבחינתך אין בעיה ששופטים אותך בקרטריונים מחמירים כאשר השופט בעצמו לא עומד בהם. לדעתי זה מוסר כפול.

[El dudernio]

וגם, לדרוש סימטריה בין מדינה שרק נוסדה לבין המדינה שעד לפני רגע כבשה אותה ודיכאה את אוכלוסייתה זה קצת מוזר, שלא לומר הזוי.
יש גבול לכמה אפשר להתעלם מההקשר שבו הדברים קורים.

הסימטריה היא רעיונית, לדרוש מ x להתנהל לפי אמות מידה מסוימות אבל למחול על אמות המידה האלו מ y בגלל שהוא באותו גוון עור זה גזענות. אני לא מקבל גזענות בשום צורה. חבל שעם על הנאורות שאתה מציג כאן אתה בעצם גזען לא קטן ששופט אנשים לפי דתם ומוצאם.

מי שמנתק את ההקשר מן המציאות זה אתה מאחר ובלד רואים בעצמם פלשתינאים ורוצים בהקמת ברית זהויות אזורית אשר כולל את ערבי ישראל כמדינת כלל אזרחיה.

שוב מבחינתי יש כאן סתירה שגם ביקורים תקופתיים במזרח ירושלים ושיחות יומיות עם ערביי ישראל והשטחיים לא פטרה. אם מצפונך שקט. הכל טוב.

נ.ב. זה קצת מוזר שאתה טוען שבלד לא רוצים להתערב במדינת פלשתין כי הם לא גרים חלק ממנה ואתה שגר בפורטוגל חש צורך עז ךבקר ולהתערב בנעשה בישראל.. שוב זכותך והכל טוב אבל כמו שכבר אמרתי מוסר כפול....שבסיסו בגזענות מטונפת.

[teknoboy]

היא יכולה.

לכן ביקשתי שמי שתומך בבלד יסביר לי למה במצע שלהם יש דרישה למדינת כל אזרחיה מחד ומדינה פלשתינאית מאידך.


אני מבין שאין לך הסבר לזה ולכן אתה סתם מנסה להתווכח.

מיציתי את הדיונים האלא איתך.

Sent from my SM-N981B using Tapatalk

בל"ד רוצה שתהיה מדינה פלסטינית, אבל לא חושבת שלאזרחי ישראל (למשל, חברי בל"ד ומצביעיה) יש את הזכות לקבוע למדינה זרה מה לעשות ואיך להתנהל.
מצד שני, כאזרחי המדינה יש להם רעיונות ודעות על מה צריך לקרות במדינת ישראל.
מה מוזר בזה?

לא מוזר.
בלד חושבת שצריכה להיות מדינה ללאום הפלשתינאי.
אבל שהמדינה של הלאום היהודי צריכה להתנתק מכל לאומיות יהודית ולהיות של כל אזרחיה.

נראה לי כמו צביעות. אני מבין שמבחינתך אין בעיה ששופטים אותך בקרטריונים מחמירים כאשר השופט בעצמו לא עומד בהם. לדעתי זה מוסר כפול.

לפני שניה הסכמת שמדינת לאום יכולה להיות גם מדינת כל אזרחיה.
עכשיו פתאום אתה כותב שהשאיפה של בל"ד למדינת כל אזרחיה שקולה לוויתור על היותה של מדינת ישראל מדינת לאום?
או שמא מה שמפריע לך זה הניתוק בין מדינת ישראל לבין האתנוס היהודי, משמע אתה רוצה בעצם אתנוקרטיה יהודית?
אני באמת באמת לא מבין את העמדה שלך, ואשמח אם תבהיר אותה סוף סוף.

[teknoboy]

וגם, לדרוש סימטריה בין מדינה שרק נוסדה לבין המדינה שעד לפני רגע כבשה אותה ודיכאה את אוכלוסייתה זה קצת מוזר, שלא לומר הזוי.
יש גבול לכמה אפשר להתעלם מההקשר שבו הדברים קורים.

הסימטריה היא רעיונית, לדרוש מ x להתנהל לפי אמות מידה מסוימות אבל למחול על אמות המידה האלו מ y בגלל שהוא באותו גוון עור זה גזענות. אני לא מקבל גזענות בשום צורה. חבל שעם על הנאורות שאתה מציג כאן אתה בעצם גזען לא קטן ששופט אנשים לפי דתם ומוצאם.

מי שמנתק את ההקשר מן המציאות זה אתה מאחר ובלד רואים בעצמם פלשתינאים ורוצים בהקמת ברית זהויות אזורית אשר כולל את ערבי ישראל כמדינת כלל אזרחיה.

שוב מבחינתי יש כאן סתירה שגם ביקורים תקופתיים במזרח ירושלים ושיחות יומיות עם ערביי ישראל והשטחיים לא פטרה. אם מצפונך שקט. הכל טוב.

נ.ב. זה קצת מוזר שאתה טוען שבלד לא רוצים להתערב במדינת פלשתין כי הם לא גרים חלק ממנה ואתה שגר בפורטוגל חש צורך עז ךבקר ולהתערב בנעשה בישראל.. שוב זכותך והכל טוב אבל כמו שכבר אמרתי מוסר כפול....שבסיסו בגזענות מטונפת.

אני לא רץ לבחירות, ולכן לא צריך לפרסם מצע שאנחנו יכולים לדון עליו פה.
כמו שלי יש דעות אישיות לגבי מדינת ישראל (שאני אזרח שלה, אגב, ואפילו בעל זכות הצבעה, בניגוד לבחרי בל"ד במדנה הפלסטינית ההיפוטטית), כך גם לחברי בל"ד יש דעות אישיות לגבי מה שראוי או לא ראוי לקרות בפלסטין ההיפוטטית, אבל אתה לא תמצא אותן במצע (כי קצת אדנותי מצד מפלגה במדינה כובשת לקבוע לנכבשים מה הם יעשו כשהכיבוש ייגמר, ומוזר שאתה לא מבין את זה).

[El dudernio]

בל"ד רוצה שתהיה מדינה פלסטינית, אבל לא חושבת שלאזרחי ישראל (למשל, חברי בל"ד ומצביעיה) יש את הזכות לקבוע למדינה זרה מה לעשות ואיך להתנהל.
מצד שני, כאזרחי המדינה יש להם רעיונות ודעות על מה צריך לקרות במדינת ישראל.
מה מוזר בזה?

לא מוזר.
בלד חושבת שצריכה להיות מדינה ללאום הפלשתינאי.
אבל שהמדינה של הלאום היהודי צריכה להתנתק מכל לאומיות יהודית ולהיות של כל אזרחיה.

נראה לי כמו צביעות. אני מבין שמבחינתך אין בעיה ששופטים אותך בקרטריונים מחמירים כאשר השופט בעצמו לא עומד בהם. לדעתי זה מוסר כפול.

לפני שניה הסכמת שמדינת לאום יכולה להיות גם מדינת כל אזרחיה.
עכשיו פתאום אתה כותב שהשאיפה של בל"ד למדינת כל אזרחיה שקולה לוויתור על היותה של מדינת ישראל מדינת לאום?
או שמא מה שמפריע לך זה הניתוק בין מדינת ישראל לבין האתנוס היהודי, משמע אתה רוצה בעצם אתנוקרטיה יהודית?
אני באמת באמת לא מבין את העמדה שלך, ואשמח אם תבהיר אותה סוף סוף.

מה באני בעד מדינה דו לאומית לכל אזרחיה לא היה ברור.
האני? הבעד, הדו לאומית? או לכל אזרחיה?

אני מקבל שמדינת לאום יכולה להיות מדינה שוויונית לכל מי שגר בה. אבל זה לא מה שבלד רוצים, להבנתי. לכן ביקשתי הסבר. במקום להסביר הצגת תפיסה גזענית פרמיטיבית שלא מאמינה בציבור הערבי ונותנת להם הקלות מוסריות כי הם ערבים.

[teknoboy]

לא מוזר.
בלד חושבת שצריכה להיות מדינה ללאום הפלשתינאי.
אבל שהמדינה של הלאום היהודי צריכה להתנתק מכל לאומיות יהודית ולהיות של כל אזרחיה.

נראה לי כמו צביעות. אני מבין שמבחינתך אין בעיה ששופטים אותך בקרטריונים מחמירים כאשר השופט בעצמו לא עומד בהם. לדעתי זה מוסר כפול.

לפני שניה הסכמת שמדינת לאום יכולה להיות גם מדינת כל אזרחיה.
עכשיו פתאום אתה כותב שהשאיפה של בל"ד למדינת כל אזרחיה שקולה לוויתור על היותה של מדינת ישראל מדינת לאום?
או שמא מה שמפריע לך זה הניתוק בין מדינת ישראל לבין האתנוס היהודי, משמע אתה רוצה בעצם אתנוקרטיה יהודית?
אני באמת באמת לא מבין את העמדה שלך, ואשמח אם תבהיר אותה סוף סוף.

1. מה באני בעד מדינה דו לאומית לכל אזרחיה לא היה ברור.
האני? הבעד, הדו לאומית? או לכל אזרחיה?

2. אני מקבל שמדינת לאום יכולה להיות מדינה שוויונית לכל מי שגר בה. אבל זה לא מה שבלד רוצים, להבנתי. לכן ביקשתי הסבר.
3. במקום להסביר הצגת תפיסה גזענית פרמיטיבית שלא מאמינה בציבור הערבי ונותנת להם הקלות מוסריות כי הם ערבים.

1. מה שלא ברור זה שקודם כתבת "המדינה של הלאום היהודי צריכה להתנתק מכל לאומיות יהודית ולהיות של כל אזרחיה". זה לא ממש ברור מה היחס בין "מדינת לאום יהודית" לבין "מדינת כל אזרחיה", לשיטתך. במילים אחרות, מה שלא ברור לי זה מה אתה רוצה מבל"ד.
2. ביקשת, קיבלת. לדעתי הם לא מתעסקים עם מה שיקרה בעתיד בשכנה ההיפוטטית.
3. מה? איך צרור הקלישאות האנטי-סמולני הזה קשור לשיח בינינו?

ואם אפשר גם להתקדם - אם אתה בכלל בעד מדינה דו לאומית, מה אכפת מגורלה של מדינת לאום כזאת או אחרת שאתה בכלל לא רוצה שיתקיימו?

[Shacham]

שירות אזרחי חובה הוא רעיון נחמד בתיאוריה אבל איום ונורא בפרקטיקה. משתף כאן מאמר של עידן ארץ שאני חולק עליו בהרבה דברים אבל בנושא הזה מסכים עם רוב מה שהוא אומר.

https://www.themarker.com/blogs/idan-er ... -1.7003166

אני לא תומך בשירות אזרחי חובה אבל הטקסט שנתת כאן הוא אחד המטומטמים שקראתי, במחילה. שירות אזרחי (מה שנקרא בישראל שירות לאומי) רחוק מאוד משלילת החירות שיש בצבא. ״ האם נוכל להפקיד ילדים בפריפריה לידי אנשים שהיו מעדיפים לעשות משהו אחר?״ ילדים בפריפריה מופקדים כל היום בידי מורים שאני בטוי שאין שום דבר אחר שבחיים שהם היו מעדיפים לעשות מאשר לקבל שכר רעב (בגלל אידיאולוגיה של אנשים כמו כותב הפוסט) כדי לצעוק על ילדים והורים ששמים עליהם זין.
יש לא מעט תפקידים שהם בעלי משמעות שניתן לבצע ללא הכשרה של שנים. השאלה היא מהי ההגדרה לתפקיד משמעותי, אבל יש לא מעט דברים שאפשר לבצע בלי הכשרה שהם לא לגרבץ באיזה משרד.

1. ברגע נתון יש 170 אלף חיילים סדירים בצה"ל, מה שאומר שבשירות לאומי הפוטנציאלי ישרתו 100 אלף+ משרתים פוטנציאליים. מה תעשה עם כל האנשים האלה? האם מד"א, בתי החולים, מכבי אש, בתי ספר שונים וכו' צריכים אפילו חמישית מהכמות הזו?

2. מתוך ה170 אלף שמשרתים בצה"ל יש עשרות אחוזים של אנשים שלא עושים תפקיד משמעותי, חלקם הגדול מחוסר מוטיבציה ו/או חוסר יכולת. מה תעשה עם כל האנשים האלו? בלי לזלזל באף אחד, אתה באמת מאמין שמתנדב עם רמת מוטיבציה של עובד רס"ר ממוצע הוא מישהו שמד"א או בתי ספר יפיקו מהם תועלת? אלו אנשים שהיית רוצה שיהיו מתנדבים סיעודיים בבית חולים שסבא וסבתא שלך יהיו מאושפזים בו?
ואני מעריך בזהירות שמתוך האוכלסיות שלא מתגייסות פלח האוכלסיה שיבוא לשירות לאומי עם אפס מוטיבציה יהיה גדול יותר מהמתגייסים לצה"ל. בין אם מדובר בחרדים שלא נוטים לזרום עם כל דבר שמריח מממסדיות, ובין אם בערבים שהתגובה שלהם לשירות לאומי שמונחת על ידי פוליטיקאים יהודים תהיה סופר שלילית.

לגבי הנושא הכלכלי:
מסכים איתך שהעניין של "המשק יפסיד מהמהלך 50 מיליארד שקל בשנה" הוא דמגוגיה ולכן גם כתבתי שאני מסכים עם רוב מה שהוא אומר ולא עם הכל.
מה שכן, הוא צודק לגמרי שהשלוש שנים האלה שישראלי ממוצע מאבד מהחיים שלו בגילאי 18-21 בזמן שהמקבילים שלו בעולם לומדים ומפתחים את הכישרונות שלהם הם מחיר מאוד גדול, שאולי מוצדק כשמדובר על שירות צבאי שאין לו תחליף אבל לא כשמדובר על שירות לאומי שהתועלת של רוב המשרתים הפוטנציאליים בו מוטלת(בעיני) ספק.
ציינת ששירות חובה הוא לא משהו ששמור לישראל, אז מעניין אותי כמה מדינות מערביות יש שלוקחות 3 שנים מהחיים של האזרחים שלהן בשנים סופר קריטיות להתפתחות, אם בכלל יש כאלו.

[El dudernio]

3. ממתי להיות שמאלן זה להיות גזען? למה שאני טוען שאתה גזען הופך אותי לאנטי שמאלני. אבל זה בסדר כנראה זה קשה לקום בוקר אחד ולגלות את הגזען הפנימי שבי...

אני בעד מדינה דו לאומית. אני נגד מדינות וכמה שיהיו פחות יותר טוב. בדיוק כמו דתות. אני חושב שמאבקי הדת והטריטוריה בין מדינות ולאומים הן הגורם המרכזי לשפיכות דמים, שלדעתי היא מיותרת. גם את זה ציינתי.

ולגבי בלד לא ענית אלא התחמקת.
בלד טוענת את הדברים הבאים:
"בל'ד היא חלק מהעם הפלסטיני אשר נותר על אדמתו בארץ מולדתו לאחר הנכבה"
"בל'ד פועלת להגן על הזהות הלאומית של החברה הערבית ועל השתייכותה לעם הערבי הפלסטיני"
"בל'ד פועלת לקידום ופיתוח שיתוף הפעולה הערבי היהודי על בסיס אמונתה בעקרונות השוויון, הצדק החברתי והזכות להגדרה עצמית."
"בל'ד נאבקת לחולל מפנה דמוקרטי שיוביל להגשמת מדינה דמוקרטית של כל אזרחיה – ערבים יהודים ואחרים."
"סמלי המדינה וההמנון ייקבעו בחוק על סמך עקרונות היסוד החוקתיים השוויוניים והדמוקרטיים"

ויש עוד הרבה....

בהנחה והחזון שהוא באמת יפה יוצא לפועל? למה צריך לחלק את המדינה ל 2?

[Giovanni Giorgio]

עד היום נהנתי מהמשחק הזה שנקרא בחירות, הייתי הולך לקלפי וממש את זכותי למרות שאני מודע לכך שאני אחד ממליונים ולא משנה מה התרחיש הקול שלי לא ישנה כלום
היום אני בטוח שאני לא הולך להצביע הבחירות, לא רק שנמאס לי מהפארסה הזאת אני באמת לא מחובר לאף מפלגה
אף מפלגה לא מייצגת אותי, כולם מתעסקות בהכל חוץ ממה שבאמת חשוב לאזרח הפשוט וזה רמת החיים ויוקר המחיה
תקראו לי קפיטליסט אבל צריך לחתוך את כל המדיניות רווחה הזאת במדינה, צריך לשנות פה דברים מהיסוד כי זה לא הגיוני להמשיך לשלם כמו משוגעים ולא לקבל תמורה
ויודעים מה, עזבו את התמורה, לא רוצה שהמדינה תחליט עבורי מה חשוב ומה לא, תנו לי את הכסף ואני אחליט עבור עצמי
יש מגזרים אוטונומיים במדינה הזאת שרק נהנים מהפירות ואף אחד לא ירים את הכפפה וינסה לשנות את המצב

[teknoboy]

3. ממתי להיות שמאלן זה להיות גזען? למה שאני טוען שאתה גזען הופך אותי לאנטי שמאלני. אבל זה בסדר כנראה זה קשה לקום בוקר אחד ולגלות את הגזען הפנימי שבי...

אני בעד מדינה דו לאומית. אני נגד מדינות וכמה שיהיו פחות יותר טוב. בדיוק כמו דתות. אני חושב שמאבקי הדת והטריטוריה בין מדינות ולאומים הן הגורם המרכזי לשפיכות דמים, שלדעתי היא מיותרת. גם את זה ציינתי.

ולגבי בלד לא ענית אלא התחמקת.
בלד טוענת את הדברים הבאים:
"בל'ד היא חלק מהעם הפלסטיני אשר נותר על אדמתו בארץ מולדתו לאחר הנכבה"
"בל'ד פועלת להגן על הזהות הלאומית של החברה הערבית ועל השתייכותה לעם הערבי הפלסטיני"
"בל'ד פועלת לקידום ופיתוח שיתוף הפעולה הערבי היהודי על בסיס אמונתה בעקרונות השוויון, הצדק החברתי והזכות להגדרה עצמית."
"בל'ד נאבקת לחולל מפנה דמוקרטי שיוביל להגשמת מדינה דמוקרטית של כל אזרחיה – ערבים יהודים ואחרים."
"סמלי המדינה וההמנון ייקבעו בחוק על סמך עקרונות היסוד החוקתיים השוויוניים והדמוקרטיים"

ויש עוד הרבה....

בהנחה והחזון שהוא באמת יפה יוצא לפועל? למה צריך לחלק את המדינה ל 2?

לגבי בל"ד: למיטב הבנתי הם חושבים שאם הפלסטינים רוצים לעצמם מדינה, אז צריך לתת להם (מה שנקרא "זכות ההגדרה העצמית"). בנוסף, יש להם גם עמדות ודעות לגבי המדינה שהם אזרחים שלה.
איפה הבעיה פה? איפה הסתירה? מה מפריע לך בזה?
אני מבין שהיית מזדהה איתם יותר אם הם היו בדיוק בעד הדברים שאתה בעדם, אבל אני ממש לא מבין מה כל כך קשה לך עם העמדה שלהם.

לגבי 3. הקשקוש הלא קשור שכתבת מזכיר לי את הקשקושים הפתטיים שהימין משתמש בהם כדי לנגח את הסמול, ואני לא מבין למה דחפת אותו לפה. זה הכול.
מבחינתי אפשר פשוט להתעלם מזה. בכל מקרה זה די נטול משמעות, לא קשור לדיון פה ולא רלוונטי לשום דבר שנכתב פה.

[אדום נחמד]

בלד בכלל לא בעד 2 מדינות...

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk