השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

הפועל כתב: ↑18 ינואר 2021, 23:04
teknoboy כתב: ↑18 ינואר 2021, 20:16
הפועל כתב: ↑18 ינואר 2021, 19:29

ההשוואה לשפעת הספרדית לא כ"כ הוגנת גם כן, אם כבר רוצים לדייק. הרפואה היתה כ"כ פרימיטיבית שלא ידעו אז אפילו מה זה וירוס. שלא לדבר על מלחמת עולם שהשתוללה ברקע והפכה את השפעת לאיזה אירוע רקע משני שבקושי קיבל תשומת לב (יחסית לקורונה לפחות). אני חושב שסביר להניח שלו השפעת הספרדית היתה פורצת היום היא היתה הרבה פחות קטלנית
לא חושב שאפשר להניח שהיא הייתה פחות קטלנית.
אם זה היה קורה היום, קצב ההתפשטות היה מהיר בכמה סדרי גודל, ואין לדעת אם ההשפעה של זה הייתה גדולה או קטנה מזו של ההתקדמות ברפואה ובביולוגיה.
בגדול, מגיפת שפעת קטלנית במיוחד היא עדיין אחד מתרחישי האימים היותר סבירים, שמדינות וארגונים בעולם מתכוננים אליהם (כולל בתרגיל הידוע שבו דימו\חזו\תכננו את ההתמודדות עם הקורונה, שהופץ פעם לפני חצי שנה כ"הוכחה" לכך שהכול מתוכנן. שם זה היה שפעת חזירים, והמחלה הזאת נבחרה כי היא מהיותר סבירות להפוך למגיפה קטלנית, למיטב הבנתי).
אולי יש דרך להעריך שהיא לא ניחוש, אבל אני לא מכיר.
הכל פה ניחוש. אבל זה שלא יודעים אפילו מה זה וירוס, זה סופר קריטי. בסופו של דבר השפעת הספרדית הגיעה לכל מקום כמעט אז, רק לקח יותר זמן. אבל פשוט לא היה לה מושג מה נחת עליהם, שלא דלבר על טיפולים ושום דבר. ועוד היתה מלחמת עולם שגזלה את רוב תשומת הלב והכניסה את כל המיתות מהמגפה לאיזה מגרה קטנה. היום היו מתייחסים לזה לגמרי אחרת. וזה שזה הרג גם צעירים? אנשים היום היו שומעים על זה ותוך שניה אף אחד לא היה זז מהבית. אם אני הייתי יודע שיש מגיפה בחוץ שמסכנת את הילדים שלי? שניה אחרי שמודיעים על זה בחדשות אני לא נותן להם להוציא את האף מהבית.

אין לדעת, אפשר רק לנחש.
מה שכן, לגבי התפרצות של מחלה שמסכנת ילדים וההנחה (ההגיונית בפני עצמה) שלך שאנשים לא ייתנו לילדים לצאת מהבית, אני מזכיר לך שבהתפרצות החצבת האחרונה היו מי שעשו מסיבות הדבקה לילדים שלהם, ועצם ההתפרצות קרתה מפני שאנשים לא טרחו אפילו לחסן את הילדים שלהם נגד מחלה שההורים שלהם לא ישנו בלילה מרוב דאגות בגללה.
גם כאן, אפשר רק לקוות ששיעור האנשים שעד כדי כך מטומטמים הוא לא כל כך גדול (אם כי התפרצות החצבת הייתה אמורה להבהיר שמיעוט קטן וטיפש יכול להרוס לכל האנושות במקרים מסוימים. המועמד הבא להפגנת טמטום כזאת הוא כמובן וירוס הפוליו, שעכשיו לאנשים יש התנגדות לרעיון של לחסן נגדו אנשים בעולם השלישי, ולמעשה כרגע זאת הסיבה היחידה שחלק מהזנים עדיין קיימים).

teknoboy כתב: ↑ הדגשתי את המשפט שבגללו כתבתי על חגורות הבטיחות.

לגבי התשובה שלך לחלק הרציני של התגובה שלי:
מן הסתם נומינלית מתו מקורונה פחות מאשר מסרטן (בטח אם מסתכלים על טווח של יותר משנה אחת), באמת ההשוואה לאירוע כמו מלחמה היא השוואה מאוד כללית ולא ממש מביאה איתה תובנה מעשית.
אבל להתעלם מעלייה של 20% בתמותה ולנפנף את זה ב"כל אחד מת ממחלה בסוף" זה קצת מוזר.
המוות הוא אכן עובדת חיים, ומי שטרם הבין זאת יבין לצערו בדרך הקשה, אבל זאת לא סיבה לזלזל בעשור או שניים של חיים שהולכים לאיבוד.
אני חייב להגיד שאני גם לא אוהב את זה שאומרים על קשיש ש"כבר הגיע זמנו". ההנחה שהמתים היו מתים גם ככה תוך זמן קצר היא בלתי מבוססת במקרה הטוב. מן הסתם יש כאלה, אבל ההנחה שהם הרוב מבין המתים דורשת ביסוס כלשהו, שלא מצאתי (לא בדבריך ולא בחיפוש זריז בגוגל).
להפך, מבדיקה זריזה, תוחלת החיים של בן שבעים בארה"ב היא כ-15 שנה. באמת הגיוני להגיד למישהו שמת מקורונה בגיל 72, נניח, ש"13 שנה זה כלום, גם ככה הגיע זמנך"?

לא התעלמתי מעליה כלשהי בתמותה, לא "נפנפתי" עליה בתמותה בשום צורה. אני כאמור לא "מזלזל בעשור או שניים של חיים שהולכים לאיבוד". אם הובנתי ככה, הובנתי מאד לא נכון, ואני מצטער על כך.
בסה"כ טענתי שהצגת המספרים של איציק, עד אתמול, מעוותת את המציאות, זה הכל.

אני לא כל כך מתמצא בנתונים של ארה"ב. בתקופה של הגל השני כאן, בויקטוריה, כל יום אמרו בחדשות כמה אנשים מתו ואיפה. אחוז ניכר מהם היו בבתי אבות, בגילאים גבוהים.
אני בטוח שאם ביולי-אוגוסט 2019, 2018, 2017 היו אומרים כל יום כמה אנשים מתו בבתי אבות ובאיזה גילאים - זה היה נשמע רע מאד. אבל באף שנה לא מציינים בחדשות כמה אנשים מתו כל יום, עכשיו כן, וזה מאד לא נעים. אני לא בטוח שכאן שיעור המוות היה השנה יותר מבשנים קודמות (בשבדיה למשל, למרות כל ההתנהלות שיש אומרים שהייתה קטלנית, עדיין ב-2012 וב-2015 מתו יותר אנשים). אבל גם אם כן, וזה יותר משנים קודמות, נכון יותר להתייחס לההפרש, לא למספר המתים הנומינלי.
אני באמת לא מבין על מה הזעזוע מהדברים שלי. הביסוס לכך "שהרוב היו מתים ממילא" כמה שזה נשמע נורא, הוא שכולנו נמות, גם אתה וגם אני, ולגילאי המוות שלנו יהיה פיזור סטטיסטי די צפוי.

למען הסר ספק: צריך לעשות הכל כדי להילחם בקורונה, ןאני מאחל לכל אדם לחיות כמה שיותר שנים בבריאות טובה.

אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 02:46
teknoboy כתב: ↑ הדגשתי את המשפט שבגללו כתבתי על חגורות הבטיחות.

לגבי התשובה שלך לחלק הרציני של התגובה שלי:
מן הסתם נומינלית מתו מקורונה פחות מאשר מסרטן (בטח אם מסתכלים על טווח של יותר משנה אחת), באמת ההשוואה לאירוע כמו מלחמה היא השוואה מאוד כללית ולא ממש מביאה איתה תובנה מעשית.
אבל להתעלם מעלייה של 20% בתמותה ולנפנף את זה ב"כל אחד מת ממחלה בסוף" זה קצת מוזר.
המוות הוא אכן עובדת חיים, ומי שטרם הבין זאת יבין לצערו בדרך הקשה, אבל זאת לא סיבה לזלזל בעשור או שניים של חיים שהולכים לאיבוד.
אני חייב להגיד שאני גם לא אוהב את זה שאומרים על קשיש ש"כבר הגיע זמנו". ההנחה שהמתים היו מתים גם ככה תוך זמן קצר היא בלתי מבוססת במקרה הטוב. מן הסתם יש כאלה, אבל ההנחה שהם הרוב מבין המתים דורשת ביסוס כלשהו, שלא מצאתי (לא בדבריך ולא בחיפוש זריז בגוגל).
להפך, מבדיקה זריזה, תוחלת החיים של בן שבעים בארה"ב היא כ-15 שנה. באמת הגיוני להגיד למישהו שמת מקורונה בגיל 72, נניח, ש"13 שנה זה כלום, גם ככה הגיע זמנך"?

לא התעלמתי מעליה כלשהי בתמותה, לא "נפנפתי" עליה בתמותה בשום צורה. אני כאמור לא "מזלזל בעשור או שניים של חיים שהולכים לאיבוד". אם הובנתי ככה, הובנתי מאד לא נכון, ואני מצטער על כך.
בסה"כ טענתי שהצגת המספרים של איציק, עד אתמול, מעוותת את המציאות, זה הכל.

אני לא כל כך מתמצא בנתונים של ארה"ב. בתקופה של הגל השני כאן, בויקטוריה, כל יום אמרו בחדשות כמה אנשים מתו ואיפה. אחוז ניכר מהם היו בבתי אבות, בגילאים גבוהים.
אני בטוח שאם ביולי-אוגוסט 2019, 2018, 2017 היו אומרים כל יום כמה אנשים מתו בבתי אבות ובאיזה גילאים - זה היה נשמע רע מאד. אבל באף שנה לא מציינים בחדשות כמה אנשים מתו כל יום, עכשיו כן, וזה מאד לא נעים. אני לא בטוח שכאן שיעור המוות היה השנה יותר מבשנים קודמות (בשבדיה למשל, למרות כל ההתנהלות שיש אומרים שהייתה קטלנית, עדיין ב-2012 וב-2015 מתו יותר אנשים). אבל גם אם כן, וזה יותר משנים קודמות, נכון יותר להתייחס לההפרש, לא למספר המתים הנומינלי.
אני באמת לא מבין על מה הזעזוע מהדברים שלי. הביסוס לכך "שהרוב היו מתים ממילא" כמה שזה נשמע נורא, הוא שכולנו נמות, גם אתה וגם אני, ולגילאי המוות שלנו יהיה פיזור סטטיסטי די צפוי.

למען הסר ספק: צריך לעשות הכל כדי להילחם בקורונה, ןאני מאחל לכל אדם לחיות כמה שיותר שנים בבריאות טובה.

קודם כל, לגבי המודגש: כל העניין פה הוא שההתפלגות הסטטיסטית בפועל שונה מההתפלגות הצפויה שאתה מדבר עליה. זה לא שאנשים מתים מקורונה רק בשבוע לפני תאריך מותם "הטבעי". הם מתים מזה גם עשר, עשרים, שלושים ויותר שנה לפני זמנם (עשר\עשרים\שלושים שנה פחות מתוחלת החיים הצפויה להם על פי גילם).
לגבי ההצעה שלך לבדוק תמותה עודפת במקום תמותה שזוהתה כנובעת מקורונה - המספר הזה גדול מהמספר הרשמי של מתי הקורונה בעשרות אחוזים (לא ברור כמה מהם זה קורונה שלא אובחנה וכמה מסיבות משניות, כמו עומס על מערכת הבריאות או חשש להגיע למוקדי טיפול רפואי).
כמו כן יש לי תחושה שהמספרים שאתה מתבסס עליהם לא הכי מדויקים.
בחיפוש זריז ביותר (נכנסתי לתוצאה הראשונה בגוגל, אתר בשם statista), גיליתי שב-2020 היו בשוודיה יותר מקרי מוות מאשר בכל שנה בעשור האחרון. (https://www.statista.com/statistics/525 ... of-deaths/) (*המספרים של 2020 לא סופיים ולא רשמיים)
אפילו בדקתי (לא בצורה מדוקדקת), והמספרים שם מתאימים לאלה שיש באתר הסטטיסטיקה הרשמי של שוודיה, גם הוא בין התוצאות הראשונות בחיפוש רלוונטי. (https://www.scb.se/en/finding-statistic ... tatistics/)

עריכה: אחרי חפירונת קלילה באתר הסטטיסטיקה של שוודיה, גיליתי שהמספרים לשנת 2020 באתר הראשון שקישרתי קטנים מדי.
נכון לרגע זה, ידוע על 97,941 מקרי מוות בשוודיה, לא 95,020. אנחנו גם יודעים כבר שהשוודים מוסיפים לסטטיסטיקות עוד ועוד מקרים, גם כמה שבועות אחרי יום המוות עצמו.
ב-2015 היו רק 90,907. (למען הסר ספק, האוכלוסיה גדלה מאז בשלושה אחוז בלבד)
לא היה לי כוח לחפש גם את 2012.

התמותה צריכה להיבדק ביחס לגודל האוכלוסיה. כלומר % מהאוכלוסיה שמת, או כמה מתים ל-1000 איש, וכו'.
אם תביט כאן. https://www.statista.com/statistics/525 ... of-deaths/
וכאן https://www.statista.com/statistics/521 ... opulation/
הצלבה של כמות מתים עם גודל האוכלוסיה תראה שזה היה
2012 - 0.962%
2015 - 0.923%
2020 - 0.920%
ועוד לקחתי ב-2020 את האולוסיה של 2019, כי אין את של 2020, והיא כנראה הייתה גדולה יותר.
לא בדקתי שנים אחרות.
בכל מקרה ההבדלים בין השנים לא גדולים, גם אם יש אי דיוק כלשהו, וגם אם יש הבדל נראה לעין, ראוי להתחשב בהבדל עצמו, ולא במספר הכולל, וברור שעצוב שבשבדיה מתו השנה 97,000 בני אדם.

טכנו, לא מבין מה בגדול אתה מנסה להראות, נניח במשפט כמו "זה לא שאנשים מתים מקורונה רק בשבוע לפני תאריך מותם "הטבעי". הם מתים מזה גם עשר, עשרים, שלושים ויותר שנה לפני זמנם (עשר\עשרים\שלושים שנה פחות מתוחלת החיים הצפויה להם על פי גילם".
על אף אחד שמת מקורונה אני לא יודע להגיד כמה היה עוד חי. באופן סינגולרי, כל אחד מהם היה יכול לחיות עוד הרבה שנים. כל אחד שמת זו טרגדיה. אם זה מה שבאת להגיד, אני איתך.
תשתדל לא להזדעזע - אבל בפועל, וזאת עובדה סטטיסית, הרבה מאד מהם היו מתים גם ככה.

למען הסר ספק: צריך לעשות הכל כדי להילחם בקורונה, ואני מאחל לכל אדם לחיות כמה שיותר שנים בבריאות טובה.

גם הסתכלות על ההפרש היא לא מדויקת. למשל בהרבה מדינות היו הרבה פחות מקרי שפעת, כי בגלל המסכות השפעת הפכה לכמעט לא רלבנטית בחורף האחרון. אז כנראה הרבה פחות קשישים ותינוקות מתו מסיבוכים קשורים.

הפועל כתב: ↑19 ינואר 2021, 10:54 גם הסתכלות על ההפרש היא לא מדויקת. למשל בהרבה מדינות היו הרבה פחות מקרי שפעת, כי בגלל המסכות השפעת הפכה לכמעט לא רלבנטית בחורף האחרון. אז כנראה הרבה פחות קשישים ותינוקות מתו מסיבוכים קשורים.

אל תדאג, זה יצטמצם בשינויי מדיניות ותקצוב של מדינות רווחה בשנים הקרובות.
האם אתה יודע לתת אומדן של כמה אנשים ימותו כתוצאה מתרופות שייצאו מסל הבריאות בגלל הגרעון?
האם יש למישהו מושג כמה אנשים ימותו בגלל שיעבדו הרבה יותר כדי לכסות ההוצאות בתקופה הזו?
האם יש נער אוצר אחד שחשב על כל האנשים שקיבלו ויקבלו התקפי לב בגלל החדלות פירעון שהסגרים הובילו אותם?
האם מישהו נתן את הדעת השניוניות על המשק לרבות איכות העובדים שיצאו מהאקדמיה אחרי שלמדו בזום?
לכמה אנשים בכלל החיים התקצרו משמעותית גם בלי להיות חולים בגוף?

שיטת דדוקציה נהדרת. בואו ננחש כמה אנשים יקבלו התקף לב בגלל מצב כלכלי, ואז נשתמש בניחוש הזה כתירוץ בשביל לאפשר מוות ודאי של הרבה אנשים.

אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 04:15 התמותה צריכה להיבדק ביחס לגודל האוכלוסיה. כלומר % מהאוכלוסיה שמת, או כמה מתים ל-1000 איש, וכו'.
אם תביט כאן. https://www.statista.com/statistics/525 ... of-deaths/
וכאן https://www.statista.com/statistics/521 ... opulation/
הצלבה של כמות מתים עם גודל האוכלוסיה תראה שזה היה
2012 - 0.962%
2015 - 0.923%
2020 - 0.920%
ועוד לקחתי ב-2020 את האולוסיה של 2019, כי אין את של 2020, והיא כנראה הייתה גדולה יותר.
לא בדקתי שנים אחרות.
בכל מקרה ההבדלים בין השנים לא גדולים, גם אם יש אי דיוק כלשהו, וגם אם יש הבדל נראה לעין, ראוי להתחשב בהבדל עצמו, ולא במספר הכולל, וברור שעצוב שבשבדיה מתו השנה 97,000 בני אדם.

טכנו, לא מבין מה בגדול אתה מנסה להראות, נניח במשפט כמו "זה לא שאנשים מתים מקורונה רק בשבוע לפני תאריך מותם "הטבעי". הם מתים מזה גם עשר, עשרים, שלושים ויותר שנה לפני זמנם (עשר\עשרים\שלושים שנה פחות מתוחלת החיים הצפויה להם על פי גילם".
על אף אחד שמת מקורונה אני לא יודע להגיד כמה היה עוד חי. באופן סינגולרי, כל אחד מהם היה יכול לחיות עוד הרבה שנים. כל אחד שמת זו טרגדיה. אם זה מה שבאת להגיד, אני איתך.
תשתדל לא להזדעזע - אבל בפועל, וזאת עובדה סטטיסית, הרבה מאד מהם היו מתים גם ככה.

למען הסר ספק: צריך לעשות הכל כדי להילחם בקורונה, ואני מאחל לכל אדם לחיות כמה שיותר שנים בבריאות טובה.

קצת מוזר לי שאתה כותב בסוף ההודעה בגדול שאתה נגד קורונה, אחרי שכתבת הודעה שלמה, או בעצם כבר שלוש-ארבע כאלה, שכול מה שיש בהן זה הסברים על כמה קורונה זה לא נורא "כי כולם מתים בסוף, והנה, בשוודיה בכלל לא מתו הרבה".
אני אחיה עם התמיהה שלי.
אני כמובן מקבל את דבריך ומאמין לך שמה שכתוב בגדול בסוף הוא דעתך הרשמית, אבל אולי הפער בין רוב מה שכתבת לבין מה שאתה חושב רשמית יעניין גם אותך.

עריכה: אולי אני מפספס משהו בקריאה של הדברים שלך, או שאני קורא אותם יותר מדי בתוך איזה הקשר שלא התכוונת אליו או משהו. אני פשוט רואה איזה פער (מוזר ולא אופייני).

אתה אכן מפספס משהו.
אני לא רוצה לומר שאתה מסלף את דברי, כי זה לא מתאים לך, אז נקרא לזה 'מפספס'.
אם אחרי 3-4 הסברים חוזרים הצלחת להבין מדברי ש"קורונה זה לא נורא" אני בהחלט לא מצליח להעביר לך את כוונתי. היות ואני תומך בכך שההבנה תלויה במסביר, אקח את האחריות עלי. אבל התייאשתי...צר לי.

אני הבנתי אותך בדיוק כמו טכנו, כי זה מה שאמרת.

its-sick כתב: ↑19 ינואר 2021, 12:10 שיטת דדוקציה נהדרת. בואו ננחש כמה אנשים יקבלו התקף לב בגלל מצב כלכלי, ואז נשתמש בניחוש הזה כתירוץ בשביל לאפשר מוות ודאי של הרבה אנשים.

בהמון מקרים נזקים שניוניים ועלויות מנהליות הרבה יותר גבוהות מהנזקים הראשוניים. לפופוליזם יש זיקה אדירה לתכנון קצר-רואי.
זה אגב, כל הויכוח לגבי הכיבוש. אם הוא היה משתלם לרווחה המצרפית והחברתית לא תהיה סיבה שיהיו לו מתנגדים

אני מדבר על רמות וודאות. התמותה מהקורונה היא נתון ודאי.
נזקים משניים הם ניחושים. הם אכן קורים, אבל יודעים את הכמויות רק בדיעבד. לתכנן לפיהם זה בלתי אפשרי.

its-sick כתב: ↑19 ינואר 2021, 13:23 אני מדבר על רמות וודאות. התמותה מהפלסטינים היא נתון ודאי.
נזקים משניים הם ניחושים. הם אכן קורים, אבל יודעים את הכמויות רק בדיעבד. לתכנן לפיהם זה בלתי אפשרי.

נשמע שבעולם אחר אתה אולי מצדיק את הכיבוש?
את הניחושים האלה צריכים לעשות כלכלנים ואנליסטים שזו העבודה שלהם.

*ערכתי את ההודעה הקודמת והוספתי לה את האנלוגיה לקונפליקט נוסף. כנראה ערכתי וכתבת באותו הזמן

נזקים משניים גם היו קורים בלי הסגרים, רק שהם היו הרבה יותר חמורים ממה שצפוי עכשיו. ברמה של 100% תפוסה בבתי החולים ומוות בשיעור גבוה בהרבה (כולל ממחלות ופציעות אחרות, כי אין מי שיטפל בהן), קריסה כלכלית וכל הכיף הזה.

הא? למה שאצדיק את הכיבוש? נראה לי שהיה דיון שלם במוח שלך שפספסתי לגמרי

ולמען הסדר הטוב, אתן דיסקליימר.
כל עוד לא הציגו לאזרחים את כל האלטרנטיבות כולל תשקיפים וחוות דעת מפורטות, אין לי באמת דרך לדעת מה עושה יותר נזק. אני בכל אופן רק מציף שאלות שאמורות לעניין את הציבור, לדעתי אנחנו בניסוי טבעי כבר שנה וכבר מזמן מספיק דאטא כדי לייצר מודלים בסגנון שאני מדבר עליו.

זה בכל אופן לא משנה את העובדה שכרגע כשאני לא יודע כלום צריך לנקוט בכל הזהירות שדרושה.

אחת התכונות הברורות ביותר של חץ הזמן הפיזיקלי הוא שאי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד.
מה שכן, יש דברים שאפשר לדעת שהם בסיכוי גבוה, כמו זריחת השמש בבוקר ביולי, ויש דברים שאי אפשר להעריך את הסיכוי שלהם כלל, כמו כמה אנשים יתאבדו במשבר כלכלי שהוא שונה לגמרי מכל מה שהיה עד היום.
לכן, עדיף להתמודד כמה שיותר טוב עם מה שבסיכוי גבוה, שהוא התמותה מקורונה והלחץ על בתי החולים.
ברור שצריך לתת סיוע כלכלי לכל מי שצריך, אבל זו בעיה אחרת לגמרי מהסגר עצמו. זה שלא טיפלו בבעיה הזו לא אומר שלא צריך סגרים.

אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 13:13 אתה אכן מפספס משהו.
אני לא רוצה לומר שאתה מסלף את דברי, כי זה לא מתאים לך, אז נקרא לזה 'מפספס'.
אם אחרי 3-4 הסברים חוזרים הצלחת להבין מדברי ש"קורונה זה לא נורא" אני בהחלט לא מצליח להעביר לך את כוונתי. היות ואני תומך בכך שההבנה תלויה במסביר, אקח את האחריות עלי. אבל התייאשתי...צר לי.

כמו שכתבתי קודם, אני מבין שייתכן שאני מפספס משהו בכוונה שלך, אבל מאוד יכול להיות שאתה עצמך מפספס את הרוח שעולה מדבריך.
אם הבנתי לא נכון, עמך הסליחה.
מציע לך לחשוב טיפה על הפער שדיברתי עליו קודם, בין הדעה הסופית שלך לבין שאר הדברים שכתבת.
(או שאתה יכול לעשות כמו החבר'ה של פעם, ופשוט לתייג אותי כנודניק-סלפן-שקרניק, ופשוט להתעלם מכל מה שאני כותב. גם אופציה)
בכל אופן, אין לי עניין לריב. חשבתי שהפער הזה שאני מדבר עליו מעניין, אבל אם לא, אני מוכן לחיות איתו.

its-sick כתב: ↑19 ינואר 2021, 13:38 הא? למה שאצדיק את הכיבוש? נראה לי שהיה דיון שלם במוח שלך שפספסתי לגמרי

בודאי השקעת בחייך שעות רבות שמצטברות כנראה לשבועות או חודשים שלמים של מחשבה על הכיבוש ותוצאותיו לאורך ולרוחב.
אני טוען שהראיה של הכובש היא מסתכלת יום-יומיים קדימה, פופוליסטית וחסרת אופק לעתיד המצרפי והחברתי כאן במדינה.
יש לי יסוד סביר להניח שהרבה יותר חיים יגמרו בגלל הניהול הכושל של המשבר ולא בגלל המשבר עצמו באופן ישיר.
לכן כשמתסקים בדיני נפשות, ונפשות רבות על הפרק, צריך להתייחס לזה בבחינת המושג "ראשית, אל תזיק".

teknoboy כתב: ↑19 ינואר 2021, 13:51
אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 13:13 אתה אכן מפספס משהו.
אני לא רוצה לומר שאתה מסלף את דברי, כי זה לא מתאים לך, אז נקרא לזה 'מפספס'.
אם אחרי 3-4 הסברים חוזרים הצלחת להבין מדברי ש"קורונה זה לא נורא" אני בהחלט לא מצליח להעביר לך את כוונתי. היות ואני תומך בכך שההבנה תלויה במסביר, אקח את האחריות עלי. אבל התייאשתי...צר לי.
כמו שכתבתי קודם, אני מבין שייתכן שאני מפספס משהו בכוונה שלך, אבל מאוד יכול להיות שאתה עצמך מפספס את הרוח שעולה מדבריך.
אם הבנתי לא נכון, עמך הסליחה.
מציע לך לחשוב טיפה על הפער שדיברתי עליו קודם, בין הדעה הסופית שלך לבין שאר הדברים שכתבת.
(או שאתה יכול לעשות כמו החבר'ה של פעם, ופשוט לתייג אותי כנודניק-סלפן-שקרניק, ופשוט להתעלם מכל מה שאני כותב. גם אופציה)
בכל אופן, אין לי עניין לריב. חשבתי שהפער הזה שאני מדבר עליו מעניין, אבל אם לא, אני מוכן לחיות איתו.

לא אמרתי שאתה נודניק-סלפן-שקרן, אל תכניס לי (שוב...) מילים לפה. בדרך כלל אני דווקא מסכים עם מה שאתה כותב.
אמרתי שאתה לא מבין את דברי, מפספס, ועוד לקחתי את האחריות עלי (עובדה שגם איציק לא הבין אותי...).
מבחינתי אין שום פער בין הצגת נתוני המוות כפי שאני חושב שצריכים להיות מוצגים בהקשר נכון, לבין האמירה שלי באותיות הגדולות בסוף, זה פער בהבנה שלך (שהיא באשמתי, כאמור).

its-sick כתב: ↑19 ינואר 2021, 13:17 אני הבנתי אותך בדיוק כמו טכנו, כי זה מה שאמרת.

באמת? גם אתה הבנת מדברי ש"קורונה זה לא נורא"? או שאני "מזלזל בעשור או שניים שהולכים לאיבוד"?

כן.

אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 14:47
its-sick כתב: ↑19 ינואר 2021, 13:17 אני הבנתי אותך בדיוק כמו טכנו, כי זה מה שאמרת.
באמת? גם אתה הבנת מדברי ש"קורונה זה לא נורא"? או שאני "מזלזל בעשור או שניים שהולכים לאיבוד"?

גם אני הבנתי אותך כך (וזה הפתיע אותי)

מטאלי, אני חושב שרבים הבינו אותך כך כי כתבת "אני כמובן לא מכחיש שיש כאן מגיפה, ושיש לטפל ולהתמודד איתה. אבל XYZ".
ה"אבל" הזה די מתפרש כסוג של הסתייגות ממה שנאמר קודם (או בכתב גדול, או ווטאבר).
וכמו כן, הXYZ הזה הוא רשימה של טיעונים שמסקנתם היא שכל העסק לא נורא ("כולם מתים בסוף, מי שמת זה גם ככה הזקנים, חלק מהמתים היו מתים בכל מקרה...").

בני12 כתב: ↑19 ינואר 2021, 15:10
אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 14:47
its-sick כתב: ↑19 ינואר 2021, 13:17 אני הבנתי אותך בדיוק כמו טכנו, כי זה מה שאמרת.
באמת? גם אתה הבנת מדברי ש"קורונה זה לא נורא"? או שאני "מזלזל בעשור או שניים שהולכים לאיבוד"?
גם אני הבנתי אותך כך (וזה הפתיע אותי)

כנ"ל. אני חושב שאתה צריך גם לקחת בחשבון שלאור ההתנגדות העזה בחלקים בציבור לצעדי הממשלה (מטעמים מובנים, ביבי חרדים וכו'), יחד עם הנטיה הטבעית ממילא של הרבה אנשים לטמון את הראש בחול, בשלב הזה אין יותר מדי מקום לדיון לגבי כמה המגפה נוראה. כל מי שעושה זאת נתפס, בין אם ירצה ובין אם לא, כסוג של מכחיש קורונה במסווה. כי זה שיח שפשוט משרת הרבה אנשים מטומטמים ו/או שוחרי רע, שמנצלים גם תמימות של אנשים שבבסיסם לא באמת מכחישי קורונה.
המשתתפים בסרט לאחרונה של אורלי וגיא הם דוגמה טובה. רובם אני בטוח לא מכחישי קורונה, הם פשוט לא הבינו שהפכו אותם לאידיוטים שימושיים.

עובדיה כתב: ↑19 ינואר 2021, 11:39
הפועל כתב: ↑19 ינואר 2021, 10:54 גם הסתכלות על ההפרש היא לא מדויקת. למשל בהרבה מדינות היו הרבה פחות מקרי שפעת, כי בגלל המסכות השפעת הפכה לכמעט לא רלבנטית בחורף האחרון. אז כנראה הרבה פחות קשישים ותינוקות מתו מסיבוכים קשורים.
אל תדאג, זה יצטמצם בשינויי מדיניות ותקצוב של מדינות רווחה בשנים הקרובות.
האם אתה יודע לתת אומדן של כמה אנשים ימותו כתוצאה מתרופות שייצאו מסל הבריאות בגלל הגרעון?
האם יש למישהו מושג כמה אנשים ימותו בגלל שיעבדו הרבה יותר כדי לכסות ההוצאות בתקופה הזו?
האם יש נער אוצר אחד שחשב על כל האנשים שקיבלו ויקבלו התקפי לב בגלל החדלות פירעון שהסגרים הובילו אותם?
האם מישהו נתן את הדעת השניוניות על המשק לרבות איכות העובדים שיצאו מהאקדמיה אחרי שלמדו בזום?
לכמה אנשים בכלל החיים התקצרו משמעותית גם בלי להיות חולים בגוף?

אין באמת בחירה בין "לשמור על הבריאות" ל"לשמור על הכלכלה".

גם בתסריט אופטימלי מבחינת הכלכלה - לפחות התיירות היתה קורסת(בטח אם היינו נותנים למגפה להשתולל), כל העסקים שתלויים בה ישירות או בעקיפין היו מתרסקים, והזינוק באבטלה היה פוגע בכל שאר העסקים(שזה כבר מעגל שמזין את עצמו).
בתסריט יותר מציאותי, הרבה ענפים היו קורסים גם בלי קשר כי הרבה אנשים היו נמנעים מללכת לחלק מהמקומות שעכשיו סגורים גם אם הם היו פתוחים, פשוט כי הם רוצים לשמור על עצמם. למדינה היה הרבה פחות כסף לתת למובטלים ועסקים שנפגעו(תחת אותו גרעון) כי הרבה יותר כסף היה צריך ללכת על לנסות להציל את מערכת הבריאות הקורסת. ולאסון רפואי יש גם השפעה ישירה על הכלכלה(למשל ייצוא שנפגע בגלל חברות שמושבתות כי יותר מדי עובדים חולים).

הבחירה היתה בין משבר כלכלי לבין משבר רפואי+משבר כלכלי.

בני12 כתב: ↑19 ינואר 2021, 15:10
אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 14:47
its-sick כתב: ↑19 ינואר 2021, 13:17 אני הבנתי אותך בדיוק כמו טכנו, כי זה מה שאמרת.
באמת? גם אתה הבנת מדברי ש"קורונה זה לא נורא"? או שאני "מזלזל בעשור או שניים שהולכים לאיבוד"?
גם אני הבנתי אותך כך (וזה הפתיע אותי)

ברור שחובה להתייחס גם לנזקים משניים.
לצורך העניין, אם יש צונאמי על אזור מסויים, מחשיבים את ההרוגים בתור רק מי שטבעו במים?
או שגם מישהו מבוגר שהיה מחובר למכונת הנשמה שנותקה עם הפסקת החשמל עקב הצונאמי יחשב הרוג?

קשה לאמוד את הנזקים המשניים של הקורונה מראש, אבל צריך להתייחס גם אליהם. מספר המתים לחלוטין הולך לגדול עוד יותר בגלל קיצוץ דברים כמו סל התרופות.

לא ברור לי למה הבנתם אותו ככה.

הוא אמר בצורה הכי ברורה שחש קורונה וצריך להתייחס אליה ברצינות.
זה שיש לו ביקורת על אופן הצגת הדברים לא הופך אותו למכחיש קורונה. אני חושב שאנחנו חייבים לנהל שיח פחות קוטבי. אדם יכול לחשוב שדבר מסויים נכון אבל להיות עםצביקורת כלפי אלו שתומכיםמועומדים בחזית.

מאחר ולא ברור עדין מה הנזקים וההשלכות של הפעולות שננקטו להגיד בצורה ודאית שהפעולות שלהן הואילו יותר משהזיקו ושהן לא החריפו את "תוצאות" המגפיה זה קצת יומרני, לפחות לדעתי.

אני לא חושב שזה יומרני בהתחשב בכך שזה על פי ההמלצה של מרבית המומחים ובהתאם גם הבחירה של הרוב המוחלט של המדינות בעולם (לפחות אלו שיכולות ואינן מונהגות ע"י חלאות)

הפועל כתב: ↑19 ינואר 2021, 20:53 אני לא חושב שזה יומרני בהתחשב בכך שזה על פי ההמלצה של מרבית המומחים ובהתאם גם הבחירה של הרוב המוחלט של המדינות בעולם (לפחות אלו שיכולות ואינן מונהגות ע"י חלאות)

החיסון? כן.
הפגיעה בכלכלה? החוב הלאומי שגדל? אלימות במשפחה שעולה ושיעור התאבדויות גדל?
דיכאונות ועוד מלא דברים... שלא ניתן לדעת מה באמת ההשפעה שלהם במציאות.

הפועל כתב: ↑19 ינואר 2021, 20:53 אני לא חושב שזה יומרני בהתחשב בכך שזה על פי ההמלצה של מרבית המומחים ובהתאם גם הבחירה של הרוב המוחלט של המדינות בעולם (לפחות אלו שיכולות ואינן מונהגות ע"י חלאות)

ואם אני אגיד לך שהכל פופוליסטי הרבה יותר ממה שתחשוב?
האם תרחיש של מלחמה שנוצרה כתוצאה מאי יציבות פוליטית שהחריפה בגלל ההשלכות של הסגרים על הכלכלה זו השערה מופרכת? האם זה מופרך שקל יותר לגייס דעת קהל למטרות לאומנית כשאנשים עניים יותר?

האם מכתיבי מדיניות חשבו על זה בכלל?

חברים, העולם פופוליסטי. ואף פעם לא חושבים על הכל. אבל מיטב המוחות של זמננו תומכים (בגדול) בצעדים שננקטים כעת, או במינימום לא חושבים שמה שנעשה עד כה במרבית המדינות היה קרוב למופרך (בהכללה גסה).
צר לי לבאס אבל סביר להניח שלא כל העולם טועה, ולא כל המומחים טמבלים.

אני יכול לחשוב רק על איזושהי תגובה קצת אוטומטית כנגד מכחישי קורונה שעלתה במוח מולי, בלי להתעמק בתוכן האמיתי של דברי. רק בגלל שאמרתי משהו כנראה שונה מהדעה הרווחת, למרות שאין שום הבעת דיעה על חומרת המגיפה עצמה, או ביקורת על התנהלות כלשהי בכלל.

או שאני כנראה סתם אהבל שלא יודע להסביר את עצמו אם כל כך הרבה אנשים הבינו אותי ככה...

סגר זה לא מדיניות מניעת התפשטות הקורונה, אלא מדיניות של פעילות חירום מומלצת למצב של אובדן שליטה על התפשטות הקורונה.
לצורך העניין, החייאה זה לא צעד רפואי מומלץ - זה גורם נזק ללב, זה עלול לשבור את הצלעות וכו׳.
אבל מה לעשות, אם הלב הפסיק לפעום, צריך לעשות את זה.

סגר זה אקט מאוד קיצוני ומאוד בעייתי. יש לו המון השלכות, בין אם כלכליות, פיזיות או נפשיות.
רצוי וצריך לפעול בדרכים אחרות כדי להמנע מהגעה לסגר, אבל אם איבדת שליטה על המפגה - סגר זו האופציה הכי טובה.
הממשלה כאן כשלה כשלון פושע באיך לנהל את המגיפה ואיך למנוע את ההתפשטות שלה, אבל החל מהרגע שהיא כשלה, סגר זו האופציה הטובה ביותר.
אפשר היה לעשות את הסגר בצורה יותר טובה, ועם יותר תמיכה כלכלית בתושבים, הוראות ברורות וידועות מראש על שלבים שונים של סגרים, מה מדיניות היציאה וכו׳,
אבל זה לא סותר את זה שסגר היה חייב לקרות.

אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 23:48 אני יכול לחשוב רק על איזושהי תגובה קצת אוטומטית כנגד מכחישי קורונה שעלתה במוח מולי, בלי להתעמק בתוכן האמיתי של דברי. רק בגלל שאמרתי משהו כנראה שונה מהדעה הרווחת, למרות שאין שום הבעת דיעה על חומרת המגיפה עצמה, או ביקורת על התנהלות כלשהי בכלל.

או שאני כנראה סתם אהבל שלא יודע להסביר את עצמו אם כל כך הרבה אנשים הבינו אותי ככה...

אני חושב שהמשפט שכתבת ״היו מתים ממילא״ קצת שרף אותך

לירן כתב: ↑20 ינואר 2021, 07:40
אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 23:48 אני יכול לחשוב רק על איזושהי תגובה קצת אוטומטית כנגד מכחישי קורונה שעלתה במוח מולי, בלי להתעמק בתוכן האמיתי של דברי. רק בגלל שאמרתי משהו כנראה שונה מהדעה הרווחת, למרות שאין שום הבעת דיעה על חומרת המגיפה עצמה, או ביקורת על התנהלות כלשהי בכלל.

או שאני כנראה סתם אהבל שלא יודע להסביר את עצמו אם כל כך הרבה אנשים הבינו אותי ככה...
אני חושב שהמשפט שכתבת ״היו מתים ממילא״ קצת שרף אותך

אבל זאת המציאות, ברמה עזאת או אחרת.

השאלה שצריכה, להישאל היא האם נכון לפגוע באיכות החיים, ובחיים עצמם של כל העולם בשביל להאריך את החיים של בני ה 70 + שלא מצליחים להגן על עצמם? האם אין דרך להגן על בני ה 70 + מבלי לפגוע בצורה כל כך גורפת בשאר האוכלוסיה?

בסופו של יום לפגיעה הכלכלית יש השפעות על הנפש, ובהמשך גם על הבריאות (כסף למיטות, ציוד רפואי, תקנים וכו'), לשאול האם הנזק שנגרם לכלל האוכלוסיה שווה את החיים של בני ה 70+ זאת שאלה לגיטימית.

נ.ב היא כן מאוד מאוד ימנית / קפיטליסטית אבל זאת עדין דעה לגיטימית

אם הכלכלה יותר חשובה מחייהם של בני 70 פלוס, אז למה הקורונה קשורה בכלל?
זה יתרום לכלכלה אם כל מי שמגיע לגיל הפנסיה של 67 יוצא להורג בצורה הומנית. המוני צרכנים לא יצרנייים ייצאו ממעגל הבזבוזים והכלכלה תפרח.

זה לא רק הכלכלה זה החיים של הרבה אנשים.
זה רעב של ילדים. זה פשיטות רגל ודכאונות, זה עליה בשיעור ההתאבדויות והאלימות במשפחה...

אף אחד לא רוצה ולא מייחל לזה שבני ה 70+ ימותו. אבל אם הקורונה מציבה לך ברירה בין "סיכון" של בני ה70 + ובין סיכונים אחרים, להגיד שמי שמעדיף לסכן את ה 70+ הוא מכחיש קורונה זה פשוט לעוות את המציאות.

אתה מערבב בין דברים לא קשורים. אין מחסור במזון, חשמל, מים, מגורים, טלוויזיה, אינטרנט וכל מה שצריך בשביל לחיות. אפשר לספק את כל זה גם עם פחות מ 1% מכח העבודה.
יש בעיה פוליטית, שהמדינה לא מספקת את הדברים ההכרחיים האלה, אפילו לא בזמן חירום. זה בגלל אידיאולוגיה קפיטליסטית נצלנית.
סגרי הקורונה רק חשפו את הכשל הזה שתמיד היה קיים. אפשר היה בקלות להוריד את הלחץ מאנשים, אבל האידיאולוגיה דורשת אנשים לחוצים שעובדים קשה מדי בשביל לפרנס.
אתה יכול לראות שהעשירים, נצלני העובדים, הם כמובן המתנגדים הכי קשים לסגר. עובדי המדינה לעומת זאת, מרוצים מאד כשהם מקבלים שכר בזמן שהם בבית. אף עובד מדינה לא התאבד, אז אין סיבה שעצמאי כן.
כדי למנוע התאבדויות ודכאונות, וגם פשיטות רגל, אפשר עם מגוון כלים תוך כדי סגר. דיברנו על דברים כאלה כבר לפני שנה, אבל לפוליטיקאים לא היה ממש אכפת.

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה

Re: אשכול ארצות הברית של אמריקה