השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

לא יודע מה הולך אצלכם, אבל מבחוץ זה נראה כאילו המאבק בהפיכה המשפטית פחות או יותר ציצמו את אותו לכדי דרישה שגם חרדים יבזבזו שנתיים/שלוש מחייהם בשביל לתחזק את הכיבוש.

לא

אני מנסה לחשוב למה אנשים חיים בהכחשה של היות הציונות מופע של קולוניאליזם.
הרי הרצל בעצמו, אבי האומה ומיוזמי הציונות, מגדיר אותה כקולוניאליזם. אם מישהו ינסה לטעון הקשר אחר למינוחים של הרצל, הרי הוא מדבר בפירוש על סילוק בני הארץ לטובת היהודים הציונים. הרצל מעריץ את הקולונאיליזם של האימפריה הבריטית, ומבקש לחקות את הקולוניאליזם שלה, בפלסטין. כך, במילותיו שלו. (אני מקווה שברור שאין ויכוח שהוא מדבר על של הדוגמא של אוסטרליה, לא של הודו. כלומר קולוניאליזם התיישבותי, ולא קולוניאילזם שבא לנצל משאבי טבע של פלסטין), ראשי הציונות אומרים שזה קולוניאליזם, אז נתווכח איתם?

בימינו הקולוניאליזם הוא מילת גנאי. ולכן נוצר דיסוננס חריף, כי כולנו גדלנו על ציונות כאידיאל, מילה שגיבה. הכי פשוט היה לפתור את הדיסוננס בכך שבזמן תחילת הציונות, קולוניאליזם היה נחלת הרבה מדינות באירופה המתקדמת, הוא היה באופנה, העולם הנאור בהחלט לא ראה בו משהו לא מוסרי, ולכן אפשר להבין את ראשי הציונות, שלא ביקשו לעצמם משהו חריג לרעה במושגים של אז.
אז למה לא פשוט להתמודד עם זה ככה?

אני חושב שהעניין הוא, שבכל העולם הקולוניאליזם הסתיים, ותהליך של דה-קולוניזציה התרחש בכל המקומות שבו התרחשו העוולות שלו (סיג: לפחות באוסטרליה יש עוד הרבה לאן להתקדם באספקט הזה, אבל יש הכרה מלאה במהות ובעוולות שהוא חולל). רק בישראל/פלסטין, הסטטוס נשאר בהתאם לחזון הקולוניאליסטי, והמשטר ממשיך להתנהל במסגרת כזו בדיוק.

עכשיו, אתה לא יכול להכיר במהות הקולוניאליסטית של הציונות מראשית ימיה (כאמור, תוך הבנת העולם בימים ההם), אבל באותו זמן להמשיך לדרוש מדינה יהודית, ולא לוותר על הרעיון הזה. לכן ההתמודדות של רוב האנשים עם הדיסוננס הזה, במקום להגיד שזה זה היה קולוניאליזם אבל סביר לתקופתו, מעדיפים להכחיש (זה לא ממש קולוניאליזם) ואז הציונות שלהם נשארת אידיאל נשגב, ולא מקלקלים את זכרונות הילדות היפים.

זה היה יכול להיות מעניין ומשכנע, בפועל במציאות יש המון לא ציונים ש"חיים בהכחשה" לשיטתך.
ניכר שהציונים הם לא היחידים שחיים בהכחשה

אדום מטלי כתב: ↑30 אפריל 2023, 14:20 כי כולנו גדלנו על ציונות כאידיאל, מילה שגיבה.

מזכיר לי שלפני איזה עשור וחצי איזה מרצניק או נוע"לניק ניסה להסביר לי שאני בעצם ציוני, כי אני מאמין בערכים של שיוויון ובשבילו "ציונות זה ערכיות, ולהאמין בשיוויון"

pelegs כתב: ↑30 אפריל 2023, 17:42

אדום מטלי כתב: ↑30 אפריל 2023, 14:20 כי כולנו גדלנו על ציונות כאידיאל, מילה שגיבה.

מזכיר לי שלפני איזה עשור וחצי איזה מרצניק או נוע"לניק ניסה להסביר לי שאני בעצם ציוני, כי אני מאמין בערכים של שיוויון ובשבילו "ציונות זה ערכיות, ולהאמין בשיוויון"

אם הוא היה בצופים הוא היה מסביר לך שציונות זה לעזור לזקנה לעבור את הכביש.

חזקה מאי פעם.

נחמד לראות שמובילי ההפיכה המשטרית משתמשים בפלייבוק של הפרוטוקולים של זקני ציון

אדום נחמד כתב: ↑01 מאי 2023, 10:09 חזקה מאי פעם.

אתה חושב?

הציונות הדתית חזקה.כל השאר פחות.

הגלמוד מלוד כתב:

אדום נחמד כתב: ↑01 מאי 2023, 10:09 חזקה מאי פעם.

אתה חושב?

מדובר בציונים שרבים עם ציונים. לא אופטימלי, אבל אין שום אלטרנטיבה
למעשה, דווקא העימות הזה מרחיק את היום בו תקום כזו

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

בעוד כמה שנים הדמוגרפיה תנצח.אין מה לעשות.
תהיה ציונות אבל שונה מאד ממה שהכרנו.
הטובים ואלו שתהיה להם אפשרות אחרת לא ישארו במדינה.
יש גם אפשרות אחרת בסבירות לא ברורה שהחרדים יבינו שאין להם ברירה אלא להיות שותפים חלקיים לנטל , וזה יכול לשנות את כל התמונה.

De Niro כתב: ↑08 מאי 2023, 22:41 בעוד כמה שנים הדמוגרפיה תנצח.אין מה לעשות.
תהיה ציונות אבל שונה מאד ממה שהכרנו.
הטובים ואלו שתהיה להם אפשרות אחרת לא ישארו במדינה.
יש גם אפשרות אחרת בסבירות לא ברורה שהחרדים יבינו שאין להם ברירה אלא להיות שותפים חלקיים לנטל , וזה יכול לשנות את כל התמונה.

ואולי החרדים יבינו שיש סתירה רצינית בין תמיכה בימין להתנגדות לגיוס לצה"ל .
אי אפשר להיות מיליטריסט ולצפות שאחרים ילחמו בשבילך, מי שלא רוצה גיוס צריך לחשוב על פתרונות לא צבאיים לסכסוך הישראלי פלסטיני.

ארז שדה כתב:

De Niro כתב: ↑08 מאי 2023, 22:41 בעוד כמה שנים הדמוגרפיה תנצח.אין מה לעשות.
תהיה ציונות אבל שונה מאד ממה שהכרנו.
הטובים ואלו שתהיה להם אפשרות אחרת לא ישארו במדינה.
יש גם אפשרות אחרת בסבירות לא ברורה שהחרדים יבינו שאין להם ברירה אלא להיות שותפים חלקיים לנטל , וזה יכול לשנות את כל התמונה.

ואולי החרדים יבינו שיש סתירה רצינית בין תמיכה בימין להתנגדות לגיוס לצה"ל .
אי אפשר להיות מיליטריסט ולצפות שאחרים ילחמו בשבילך, מי שלא רוצה גיוס צריך לחשוב על פתרונות לא צבאיים לסכסוך הישראלי פלסטיני.

זה בהחלט שינוי גישה אפשרי אחרי סיום עידן שלטונו של רה"מ בהמשך , אבל זה לא ייתר את הצורך החברתי בגיוס חלקי שלהם לפחות.

הציונות, מַצֵּבָה

ארז שדה כתב: ↑09 מאי 2023, 09:25

De Niro כתב: ↑08 מאי 2023, 22:41 בעוד כמה שנים הדמוגרפיה תנצח.אין מה לעשות.
תהיה ציונות אבל שונה מאד ממה שהכרנו.
הטובים ואלו שתהיה להם אפשרות אחרת לא ישארו במדינה.
יש גם אפשרות אחרת בסבירות לא ברורה שהחרדים יבינו שאין להם ברירה אלא להיות שותפים חלקיים לנטל , וזה יכול לשנות את כל התמונה.

ואולי החרדים יבינו שיש סתירה רצינית בין תמיכה בימין להתנגדות לגיוס לצה"ל .
אי אפשר להיות מיליטריסט ולצפות שאחרים ילחמו בשבילך, מי שלא רוצה גיוס צריך לחשוב על פתרונות לא צבאיים לסכסוך הישראלי פלסטיני.

החרדים תמיד* היו יחסית מתונים ביחס לסכסוך עם הפלסטינים. השידוך שלהם עם הימין הוא תוצאה של המאבק על דמותה הדתית של המדינה.
תופעות כמו אלי ישי הן זניחות, והוא אכן נעלם מהעולם הפוליטי

*בהכללה...

סליחה על העלאת האשכול מהאוב, אבל מתברר שח"כים מהקואליציה הם אנטי-ציונים, אז חשבתי שראוי להקפיץ

חלק קטן (מאד) ממה שהוא כותב זה נכון. כל השאר לעומת זאת...

pelegs כתב: ↑11 ספטמבר 2023, 13:17 חלק קטן (מאד) ממה שהוא כותב זה נכון. כל השאר לעומת זאת...

תשמע, בכל זאת מדובר באדם בור ועם הארץ שמאמין באין סוף אמונות תפלות. לא צריך לקחת בשיא הרצינות את דעתו על המציאות\עולם\עובדות.
פשוט מעניין לדעתי שבממשלת ימין-ימין-על-מלא-מלא יש לא מעט חברים שהיחס שלהם לציונות הרבה יותר עוין מזה של השמאל הרדיקלי.

כמו כן זכור לי במעומעם שנשמעו פה (וכמובן בשיח העברי בכלל) קולות שקראו לפסול את בל"ד מהתמודדות לכנסת כי הם לא ציונים ר"ל. מעניין לאן הם נעלמו פתאום.

אה, ברור. סתם שיעשע אותי שבין בליל השטויות הוא הצליח לזרוק כמה אמיתות.

עאלק בארץ ישראל קם העם היהודי. זה של פעם, מימי האשכנזים והציונות שלהם.
תכלס, ימים מרגשים.