בחירות 2021: הסקר התעדכן

[אדום נחמד]

אוקיי, סעיפים-
1. למרות התנגדותי העזה לקשר בין שירות צבאי ולגיטימיות הדעה, אבוש ואודה שעשיתי תפקיד קרבי כשנדרשתי, ואפילו מילאתי פקודות (שממלאות אותי בושה היום).
2. אני לא פציפיסט, ואני לא מכיר פציפיסטים. אני לא נגד שימוש בכח כעקרון עליון. לעתים יש בו צורך, ומי שאומר אחרת משקר.
3. לא אני ולא חבריי חושבים שצריך לפרק את הצבא (וכל נסיון להציג אותנו ככאלה מביך בעיקר את הטוען)
4. באשר למילוי פקודות (אני אקל עליך ואדלג מעל הרפרנס המתבקש), לא מדובר באיזה קרב שאתה עכשיו מנהל וצריך לקבל החלטות של רגע. אתה הולך לבצע מעצר של ילד בן 11? תסרב. אתה הולך למשימת "מיפויים" באמצע הלילה? תסרב. אתה הולך לאבטח התנחלות? תסרב. אומרים לך לירות בברך של בן 13 שזורק אבנים 300 מטר ממך? תסרב. ככה פשוט. אין פה להט הקרב, אין פה איזה מצב של לחיות או למות.
5. אגב מילוי פקודות, אני תוהה אם אותו כנל תקף בעיניך כשמדובר בפלסטינים שלוקחים חלק באלימות.. האם גם אותם לא צריך להעניש כי הם רק מבצעים פקודות?
6. ורגע, מה עם אנשים שממלאים פקודות כי הם בעד הפקודות, ולא רק כי מישהו אמר להם?
7. לגבי הגיף - מצטער, לא מכיר את הסרט.

[teknoboy]

מי היה מאמין שלשים פושע מלחמה בראש המפלגה עשוי להביא לכך שראש המפלגה שלך יחקר על פשעי מלחמה

אה, וה"בייס" של מר"צ הם ליברלים ציונים, כלומר אנשים שחס וחלילה לא רוצים שפשעי המלחמה יפסקו, אלא, אתה יודע, רק קצת להנמיך

יש מצב שאתה צודק.
יש לי היכרות רבת שנים עם מרצ, ואני יכול להעיד שמהיום הראשון של המפלגה הזאת היה בה מתח בין שמאל די רדיקלי מצד אחד, שהיה לו קצת ייצוג יתר בין הפעילים, לבין הליברלים הציונים מצד שני (לפני כן היה מתח דומה בין המפלגות שהפכו אחר כך להיות מרצ).
באיזשהו מקום זאת גם הסיבה שכתבתי את הבייס הזה במרכאות, כי אמנם השמאל הישראלי אמור להיות הבייס של מרצ אבל בפועל המעטים שעוד מזדהים כשמאל "שמאלי" כבר עברו למשותפת.

בכל מקרה, האמירה הזאת של גולן (ועצם ההצבה שלו במקום בכיר) די שמה חותמת רשמית על מה שאתה אומר, ומנתקת את מרצ משאריות השמאל ("האמיתי") שעוד יש בישראל.

אני מבין שגם אתה שבוי בקונספציה ש״שמאל אמיתי״ זה עיניין של ״שלום״ מול ״ביטחון״ כמו שמציירים את זה בצד הימני של המפה.
אבל האמת היא ש״שמאל אמיתי״ זה עיניין כלכלי/חברתי/סוציאלי , כשאתה מפרק את נושאי השלום/ביטחון למרכיבים שלהם, תגלה שאין הבדל מהותי בין ימין לשמאל, אם כבר, ממשלות ימין הצליחו היסטורית לקדם יותר את הנושאים האלה כי הן קיבלו פחות התנגדות מאופוזיציות שמאל למהלכים מהסוג הזה.

בעינייני שמאל ״אמיתי״ דוקא מרצ הרבה יותר שמאלית מהמשותפת (למשל עינייני להט״ב שכבר דוברו כאן).

אתה מבין לא נכון (לגבי הקונספציה). למען האמת אני לא מבין איך זה קרה, לא כתבתי פה את המילה "שלום" בכל הדיון (אבל כן כתבתי אתנוקרטיה, ודי הרבה פעמים).
שמאל אמיתי הוא שאיפה לצדק, כמו שכתבת: צדק חלוקתי, זכויות פרט, זכויות קולקטיביות, שוויון, וכו' וכו'.
אבל עם כל הכבוד לדגל זכויות הלהט"ב (היתרון היחסי של מרצ, אין ספק) הוא קצת פחות קריטי ליסודות השמאל במדינה שהיא אתנוקרטיה שמתחזקת קולוניה עם אפרטהייד. בהקשר הזה יש כמה דברים שהשמאל צריך לטפל בהם ולייצג אותם קודם, ויש כמה מגזרים שהשמאל צריך לייצג בדחיפות קצת יותר גדולה.

[teknoboy]

גם אני ה"בייס" של מרצ ואני מסכים עם רוב מה שכתבת, רק שכן חשובים לי התירוצים וה"נסיבות" , רוב החיילים מתוך ה"אלף" האלה לא צריכים לשבת בכלא לדעתי.
יש סיבה לזה שמגייסים אותנו בגיל 18 ולא 25 נגיד , רובנו עוד לא לגמרי מבינים את ההשלכות של מה שאנחנו עושים בשלב הזה.
מי ששלח את ה"אלף" האלה לשם , זה כבר משהו אחר.

יאיר גולן לא היה בן 18 כשהוא הורה לאלפי חיילים לנהוג ב"נוהל שכן", כלומר להשתמש באנשים חפים מפשע כמגן אנושי.
הוא גם לא מילא פקודות, הוא נתן אותן.
יכול להיות שחלק ממבצעי הפשעים באמת לא צריכים להישפט, כי לא הייתה להם ברירה (אם כי "רק מילאתי פקודות" זאת לא הגנה מי יודע מה, בינינו), ובאמת אפשר להיות יותר סלחנים לילדים בני 18 שנקלעו למצב לא אפשרי וכל התירוצים הרגילים, אבל לא יכול להיות שתת אלוף, מפקד איו"ש, יכול להתחבא מאחורי התירוץ הזה.

[teknoboy]

ועוד משהו קטן: בית הדין יחקור פשעי מלחמה רק מ-2014 והלאה, כלומר אין באמת סיכוי שיאיר גולן ייחקר, והוא יודע את זה.
בכל זאת הוא מנה את ה"סכנה" שיחקרו אותו בין הישגיו, והוא עשה את זה כי הוא חושב שזה מוסיף לו נקודות.

[הפועל]

ועוד משהו קטן: בית הדין יחקור פשעי מלחמה רק מ-2014 והלאה, כלומר אין באמת סיכוי שיאיר גולן ייחקר, והוא יודע את זה.
בכל זאת הוא מנה את ה"סכנה" שיחקרו אותו בין הישגיו, והוא עשה את זה כי הוא חושב שזה מוסיף לו נקודות.

למה אין? הוא היה ס. רמטכל עד 2017.

[teknoboy]

ועוד משהו קטן: בית הדין יחקור פשעי מלחמה רק מ-2014 והלאה, כלומר אין באמת סיכוי שיאיר גולן ייחקר, והוא יודע את זה.
בכל זאת הוא מנה את ה"סכנה" שיחקרו אותו בין הישגיו, והוא עשה את זה כי הוא חושב שזה מוסיף לו נקודות.

למה אין? הוא היה ס. רמטכל עד 2017.

אההההההההההההה
אני חשבתי אוטומט על הפשעים שהוא התפרסם בהם, שכחתי מזה שהוא יכול להיות שותף גם לסתם פשעי מלחמה.
תודה על התיקון וסליחה על ההטעייה.

[El dudernio]

אוקיי, סעיפים-
1. למרות התנגדותי העזה לקשר בין שירות צבאי ולגיטימיות הדעה, אבוש ואודה שעשיתי תפקיד קרבי כשנדרשתי, ואפילו מילאתי פקודות (שממלאות אותי בושה היום).
2. אני לא פציפיסט, ואני לא מכיר פציפיסטים. אני לא נגד שימוש בכח כעקרון עליון. לעתים יש בו צורך, ומי שאומר אחרת משקר.
3. לא אני ולא חבריי חושבים שצריך לפרק את הצבא (וכל נסיון להציג אותנו ככאלה מביך בעיקר את הטוען)
4. באשר למילוי פקודות (אני אקל עליך ואדלג מעל הרפרנס המתבקש), לא מדובר באיזה קרב שאתה עכשיו מנהל וצריך לקבל החלטות של רגע. אתה הולך לבצע מעצר של ילד בן 11? תסרב. אתה הולך למשימת "מיפויים" באמצע הלילה? תסרב. אתה הולך לאבטח התנחלות? תסרב. אומרים לך לירות בברך של בן 13 שזורק אבנים 300 מטר ממך? תסרב. ככה פשוט. אין פה להט הקרב, אין פה איזה מצב של לחיות או למות.
5. אגב מילוי פקודות, אני תוהה אם אותו כנל תקף בעיניך כשמדובר בפלסטינים שלוקחים חלק באלימות.. האם גם אותם לא צריך להעניש כי הם רק מבצעים פקודות?
6. ורגע, מה עם אנשים שממלאים פקודות כי הם בעד הפקודות, ולא רק כי מישהו אמר להם?
7. לגבי הגיף - מצטער, לא מכיר את הסרט.

אחזק.

ואחריב אתה לא יכול "רק" לסרב פקודה אלא גם להניע מביצועה
נכון שלא הייתי יותר מידי קרבי אבל כאן העפתי את הקצין סיור שהיה איתי ממשאית של סחורה כשהוא התחיל לפתוח סתם שקים ולקחת "טופי" לילדים.
כשהגדוד שלי עצר ילד בן 11, כן הורדתי לו את הפלנלית מהעיינים והבאתי לו לאכול ולשתות.

כן זה דברים קטנים שלא עוזרים באמת אבל כל דבר שיכול להכניס טיפת הומניות מבורך לדעתי

[אדום נחמד]

אלדוד, אני יכול להעריך את הרגישות המוסרית שלך בסיטואציות בהן היית. חשוב לי להגיד את זה ושחלילה לא ישמע אחרת.
ועדיין, את תופעת החייל הטוב במחסום שללו כבר מכל כיוון אפשרי.
אני תוהה אם להרחיב עליה כאן, אבל גם אם לא ארחיב היה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו.

[El dudernio]

אלדוד, אני יכול להעריך את הרגישות המוסרית שלך בסיטואציות בהן היית. חשוב לי להגיד את זה ושחלילה לא ישמע אחרת.
ועדיין, את תופעת החייל הטוב במחסום שללו כבר מכל כיוון אפשרי.
אני תוהה אם להרחיב עליה כאן, אבל גם אם לא ארחיב היה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו.

מעדיף הייתי לא להיות שם, ושגם המחסום לא יהיה.

חד וחלק.

אבל הבחירה שראיתי לנגד עיני היא לא המצאות המחסום אלא מי יאייש את המחסום.

עם כל הצער שבדבר לדעתי עדיף שאני ואתה נעשה את זה ולא אחרים.

[אדום נחמד]

עדיף בשביל מי?

[מילפורד]

אוקיי, סעיפים-
1. למרות התנגדותי העזה לקשר בין שירות צבאי ולגיטימיות הדעה, אבוש ואודה שעשיתי תפקיד קרבי כשנדרשתי, ואפילו מילאתי פקודות (שממלאות אותי בושה היום).
2. אני לא פציפיסט, ואני לא מכיר פציפיסטים. אני לא נגד שימוש בכח כעקרון עליון. לעתים יש בו צורך, ומי שאומר אחרת משקר.
3. לא אני ולא חבריי חושבים שצריך לפרק את הצבא (וכל נסיון להציג אותנו ככאלה מביך בעיקר את הטוען)
4. באשר למילוי פקודות (אני אקל עליך ואדלג מעל הרפרנס המתבקש), לא מדובר באיזה קרב שאתה עכשיו מנהל וצריך לקבל החלטות של רגע. אתה הולך לבצע מעצר של ילד בן 11? תסרב. אתה הולך למשימת "מיפויים" באמצע הלילה? תסרב. אתה הולך לאבטח התנחלות? תסרב. אומרים לך לירות בברך של בן 13 שזורק אבנים 300 מטר ממך? תסרב. ככה פשוט. אין פה להט הקרב, אין פה איזה מצב של לחיות או למות.
5. אגב מילוי פקודות, אני תוהה אם אותו כנל תקף בעיניך כשמדובר בפלסטינים שלוקחים חלק באלימות.. האם גם אותם לא צריך להעניש כי הם רק מבצעים פקודות?
6. ורגע, מה עם אנשים שממלאים פקודות כי הם בעד הפקודות, ולא רק כי מישהו אמר להם?
7. לגבי הגיף - מצטער, לא מכיר את הסרט.

1. ההבדל בינינו , שאני לא מתבייש להודות שמילאתי פקודות שממלאות אותי בושה , אני כועס על מי ששלח אותי לבצע את המשימות האלה , אבל כחייל צריך לעשות את המשימה שהוטלה עלייך גם אם ממלאת אותך בבושה.
2. סבבה , לשם כך צריך צבא , וצבא צריך להיות צייתן , אין מנוס מזה...
3. ראה תגובתי ל2
4. שוב , חייל קרבי ברמה הבסיסית צריך למלא פקודות , אמרו לך לירות בברך של ילד בן 13 , אם הוא לא מסכן חיים של אף אחד , יש לך חובה לא לירות. זה שיש חמומי מוח חולי הדק שמקבלים נשק לידיים זאת בעיה קשה וחוזרת לבסיס של דברי שזה לא נכון לשלוח צבא למשימות שיטור ומי שמשתמש בצבא שלו לצרכים האלה הוא זה שצריך לשאת באשמה העיקרית.
5. ברור, אני גם אגיד לך שלדעתי זה שאצלינו דינם של "מחבלים" שתוקפים חיילים זהה לדינם של אלו שתוקפים אזרחים זה לא נכון, אני גם לא אכנה מי שתוקף מטרה צבאית (וחיילים הם מטרה צבאית) "מחבל" אלה "לוחם" , זאת זכותם להילחם על מה שהם מאמינים בו באותה המידה שזאת זכותנו.
6. לא הבנתי את הטענה הזאת? מה איתם? מי שממלא פקודה בלתי חוקית בעליל (הילד בן 13 שלא מסכן חיים בסעיף 4 למשל) הוא עבריין באותה מידה אם הוא בעד או נגד הפקודה שקיבל.
7. תראה את הסרט "בחורים טובים" , סרט מצויין על הדילמה המוסרית של חייל קרבי למלא פקודות , כשאפילו לא מדובר על מצב לחימה אלה סתם פקודת "אימונים".

[מילפורד]

יש מצב שאתה צודק.
יש לי היכרות רבת שנים עם מרצ, ואני יכול להעיד שמהיום הראשון של המפלגה הזאת היה בה מתח בין שמאל די רדיקלי מצד אחד, שהיה לו קצת ייצוג יתר בין הפעילים, לבין הליברלים הציונים מצד שני (לפני כן היה מתח דומה בין המפלגות שהפכו אחר כך להיות מרצ).
באיזשהו מקום זאת גם הסיבה שכתבתי את הבייס הזה במרכאות, כי אמנם השמאל הישראלי אמור להיות הבייס של מרצ אבל בפועל המעטים שעוד מזדהים כשמאל "שמאלי" כבר עברו למשותפת.

בכל מקרה, האמירה הזאת של גולן (ועצם ההצבה שלו במקום בכיר) די שמה חותמת רשמית על מה שאתה אומר, ומנתקת את מרצ משאריות השמאל ("האמיתי") שעוד יש בישראל.

אני מבין שגם אתה שבוי בקונספציה ש״שמאל אמיתי״ זה עיניין של ״שלום״ מול ״ביטחון״ כמו שמציירים את זה בצד הימני של המפה.
אבל האמת היא ש״שמאל אמיתי״ זה עיניין כלכלי/חברתי/סוציאלי , כשאתה מפרק את נושאי השלום/ביטחון למרכיבים שלהם, תגלה שאין הבדל מהותי בין ימין לשמאל, אם כבר, ממשלות ימין הצליחו היסטורית לקדם יותר את הנושאים האלה כי הן קיבלו פחות התנגדות מאופוזיציות שמאל למהלכים מהסוג הזה.

בעינייני שמאל ״אמיתי״ דוקא מרצ הרבה יותר שמאלית מהמשותפת (למשל עינייני להט״ב שכבר דוברו כאן).

אתה מבין לא נכון (לגבי הקונספציה). למען האמת אני לא מבין איך זה קרה, לא כתבתי פה את המילה "שלום" בכל הדיון (אבל כן כתבתי אתנוקרטיה, ודי הרבה פעמים).
שמאל אמיתי הוא שאיפה לצדק, כמו שכתבת: צדק חלוקתי, זכויות פרט, זכויות קולקטיביות, שוויון, וכו' וכו'.
אבל עם כל הכבוד לדגל זכויות הלהט"ב (היתרון היחסי של מרצ, אין ספק) הוא קצת פחות קריטי ליסודות השמאל במדינה שהיא אתנוקרטיה שמתחזקת קולוניה עם אפרטהייד. בהקשר הזה יש כמה דברים שהשמאל צריך לטפל בהם ולייצג אותם קודם, ויש כמה מגזרים שהשמאל צריך לייצג בדחיפות קצת יותר גדולה.

נושא הלהט"ב הוא דוגמא אחת.
מה למשל לגבי נושא הפרדת דת ומדינה? האם המשותפת על כלל מרכיביה באמת יותר שמאלית ממרצ? לא נראה לי.
גם בנושאים כלכליים כאלו ואחרים , יש גורמים במשותפת שהם ממש ימין.
למען האמת , רק חד"ש היא האלמנט השמאלי האמיתי במשותפת , לפחות כזה שהוא יותר שמאלי ממרצ.
אם ההשוואה היתה מול ההכלאה של הסבב הקודם שכלל את העובדה וגשר הייתי עוד איכשהו מבין את ההשואה הזאת, מרצ נטו מספקת את החבילה הכי "שמאלנית" היום כולל העיניינים שאתה קורא להם "אתנוקרטיה שמתחזקת קולוניה עם אפרטהייד".

שלא תחשוב שאני לגמרי לא מסכים עם התיאור הזה, אני מקבל אותו ברובו ואני חושב שמרצ כן מכניסה לאג'נדה שלה גם את הנושא הזה.

[מילפורד]

אחזק.

ואחריב אתה לא יכול "רק" לסרב פקודה אלא גם להניע מביצועה
נכון שלא הייתי יותר מידי קרבי אבל כאן העפתי את הקצין סיור שהיה איתי ממשאית של סחורה כשהוא התחיל לפתוח סתם שקים ולקחת "טופי" לילדים.
כשהגדוד שלי עצר ילד בן 11, כן הורדתי לו את הפלנלית מהעיינים והבאתי לו לאכול ולשתות.

כן זה דברים קטנים שלא עוזרים באמת אבל כל דבר שיכול להכניס טיפת הומניות מבורך לדעתי

ניתקלתי במהלך השירות שלי בכל כך הרבה מיקרים שאפשר לראות את ההבדל בין התנהגות חסרת מצפון של חיילי צה"ל לבין האפשרות המקבילה של להיות יותר הומני בהתנהלות גם ברמת החייל הקטן והמפקד הזוטר , וכן יש לזה המון חשיבות לדעתי.
זכורה לי במיוחד אם משפחה ששהיתי קרוב לשבוע בביתה , בסוף אותו שבוע שהגיע הזמן לעזוב היא תפסה אותי חזק ביד וביקשה ממני להישאר, כשניסיתי להבין את פשר העיניין היא אמרה לי שהיא מעדיפה שאשאר שם כי היא מפחד מהמפקד הבא שיבוא לשם.

זה נוראי הסיפור הזה, מה שאנחנו שם , ואני חושב שיש מי שצריך להיחקר ולשלם על זה , ואני חושב שזה המנהיגים שלנו שצריכים להיענש על מה שהולך שם...

[teknoboy]

אני מבין שגם אתה שבוי בקונספציה ש״שמאל אמיתי״ זה עיניין של ״שלום״ מול ״ביטחון״ כמו שמציירים את זה בצד הימני של המפה.
אבל האמת היא ש״שמאל אמיתי״ זה עיניין כלכלי/חברתי/סוציאלי , כשאתה מפרק את נושאי השלום/ביטחון למרכיבים שלהם, תגלה שאין הבדל מהותי בין ימין לשמאל, אם כבר, ממשלות ימין הצליחו היסטורית לקדם יותר את הנושאים האלה כי הן קיבלו פחות התנגדות מאופוזיציות שמאל למהלכים מהסוג הזה.

בעינייני שמאל ״אמיתי״ דוקא מרצ הרבה יותר שמאלית מהמשותפת (למשל עינייני להט״ב שכבר דוברו כאן).

אתה מבין לא נכון (לגבי הקונספציה). למען האמת אני לא מבין איך זה קרה, לא כתבתי פה את המילה "שלום" בכל הדיון (אבל כן כתבתי אתנוקרטיה, ודי הרבה פעמים).
שמאל אמיתי הוא שאיפה לצדק, כמו שכתבת: צדק חלוקתי, זכויות פרט, זכויות קולקטיביות, שוויון, וכו' וכו'.
אבל עם כל הכבוד לדגל זכויות הלהט"ב (היתרון היחסי של מרצ, אין ספק) הוא קצת פחות קריטי ליסודות השמאל במדינה שהיא אתנוקרטיה שמתחזקת קולוניה עם אפרטהייד. בהקשר הזה יש כמה דברים שהשמאל צריך לטפל בהם ולייצג אותם קודם, ויש כמה מגזרים שהשמאל צריך לייצג בדחיפות קצת יותר גדולה.

נושא הלהט"ב הוא דוגמא אחת.
מה למשל לגבי נושא הפרדת דת ומדינה? האם המשותפת על כלל מרכיביה באמת יותר שמאלית ממרצ? לא נראה לי.
גם בנושאים כלכליים כאלו ואחרים , יש גורמים במשותפת שהם ממש ימין.
למען האמת , רק חד"ש היא האלמנט השמאלי האמיתי במשותפת , לפחות כזה שהוא יותר שמאלי ממרצ.
אם ההשוואה היתה מול ההכלאה של הסבב הקודם שכלל את העובדה וגשר הייתי עוד איכשהו מבין את ההשואה הזאת, מרצ נטו מספקת את החבילה הכי "שמאלנית" היום כולל העיניינים שאתה קורא להם "אתנוקרטיה שמתחזקת קולוניה עם אפרטהייד".

שלא תחשוב שאני לגמרי לא מסכים עם התיאור הזה, אני מקבל אותו ברובו ואני חושב שמרצ כן מכניסה לאג'נדה שלה גם את הנושא הזה.

הדרך הכי טובה להילחם באתנוקרטיה היא לתמוך באלה שהאתנוקרטיה מופנית נגדם, לא בנציגי גזע האדונים (סליחה על ההגזמה, זה בצחוק, כן?) שמתנגדים לאתנוקרטיה.
זאת רק הדרך השנייה הכי טובה
לכן, לדעתי, בישראל של היום, כשאדם עם מצפון צריך להתייצב חד משמעית לצד הערבים ונגד האתנוקרטיה היהודית - רק המשותפת יכולה לייצג אותו.

ובטוח שהדרך לייצג את אלה שהאתנוקרטיה דורסת היא לא להציב בצמרת הרשימה פושעי מלחמה שפשעו נגד חלק אחר של האוכלוסייה הנדרסת.
אלמלא יאיר גולן, הייתי אומר שמרצ היא בחירה ראויה (פחות טובה לטעמי, אבל ראויה).

כל שאר הנושאים (להט"ב, דת ומדינה וכו' וכו') משניים לגמרי לנושא האתנוקרטיה, ואפילו מתגנב ללב החשד שהתעסקות איתם היא במינימום התעלמות מנושא האתנוקרטיה ובמקרה הגרוע סוג של מריבה פנימית בין היהודים על חלוקת השלל.

[אדום מטלי]

אתה מבין לא נכון (לגבי הקונספציה). למען האמת אני לא מבין איך זה קרה, לא כתבתי פה את המילה "שלום" בכל הדיון (אבל כן כתבתי אתנוקרטיה, ודי הרבה פעמים).
שמאל אמיתי הוא שאיפה לצדק, כמו שכתבת: צדק חלוקתי, זכויות פרט, זכויות קולקטיביות, שוויון, וכו' וכו'.
אבל עם כל הכבוד לדגל זכויות הלהט"ב (היתרון היחסי של מרצ, אין ספק) הוא קצת פחות קריטי ליסודות השמאל במדינה שהיא אתנוקרטיה שמתחזקת קולוניה עם אפרטהייד. בהקשר הזה יש כמה דברים שהשמאל צריך לטפל בהם ולייצג אותם קודם, ויש כמה מגזרים שהשמאל צריך לייצג בדחיפות קצת יותר גדולה.

נושא הלהט"ב הוא דוגמא אחת.
מה למשל לגבי נושא הפרדת דת ומדינה? האם המשותפת על כלל מרכיביה באמת יותר שמאלית ממרצ? לא נראה לי.
גם בנושאים כלכליים כאלו ואחרים , יש גורמים במשותפת שהם ממש ימין.
למען האמת , רק חד"ש היא האלמנט השמאלי האמיתי במשותפת , לפחות כזה שהוא יותר שמאלי ממרצ.
אם ההשוואה היתה מול ההכלאה של הסבב הקודם שכלל את העובדה וגשר הייתי עוד איכשהו מבין את ההשואה הזאת, מרצ נטו מספקת את החבילה הכי "שמאלנית" היום כולל העיניינים שאתה קורא להם "אתנוקרטיה שמתחזקת קולוניה עם אפרטהייד".

שלא תחשוב שאני לגמרי לא מסכים עם התיאור הזה, אני מקבל אותו ברובו ואני חושב שמרצ כן מכניסה לאג'נדה שלה גם את הנושא הזה.

הדרך הכי טובה להילחם באתנוקרטיה היא לתמוך באלה שהאתנוקרטיה מופנית נגדם, לא בנציגי גזע האדונים (סליחה על ההגזמה, זה בצחוק, כן?) שמתנגדים לאתנוקרטיה.
זאת רק הדרך השנייה הכי טובה
לכן, לדעתי, בישראל של היום, כשאדם עם מצפון צריך להתייצב חד משמעית לצד הערבים ונגד האתנוקרטיה היהודית - רק המשותפת יכולה לייצג אותו.

ובטוח שהדרך לייצג את אלה שהאתנוקרטיה דורסת היא לא להציב בצמרת הרשימה פושעי מלחמה שפשעו נגד חלק אחר של האוכלוסייה הנדרסת.
אלמלא יאיר גולן, הייתי אומר שמרצ היא בחירה ראויה (פחות טובה לטעמי, אבל ראויה).

כל שאר הנושאים (להט"ב, דת ומדינה וכו' וכו') משניים לגמרי לנושא האתנוקרטיה, ואפילו מתגנב ללב החשד שהתעסקות איתם היא במינימום התעלמות מנושא האתנוקרטיה ובמקרה הגרוע סוג של מריבה פנימית בין היהודים על חלוקת השלל.

גם בלי יאיר גולן מרצ לא בחירה ראויה בעיני. גם בלעדיו היא תומכת בציונות, בעליונות יהודית. בסאגה שמחריבה ומרקיבה את המדינה מאז הקמתה, היא עדיין בצד הלא נכון. אי אפשר לברוח מזה, עד שהציונות לא תצא לגמלאות עם העליונות היהודית שלה,עד שלא תוכרז מדינה שווה לכל בני הארץ, תהא דתם אשר תהא, לא תשקוט הארץ הזו, ולא יהיה צדק.

[its-sick]

כבר כתבתי ואחזור. המשותפת לא מתנגדת לכיבוש כי היא נגד כל כיבוש או נגד כל אלימות או נגד כל אפליה. היא נגד הכיבוש הישראלי רק כי היא מייצגת את הצד הנפגע.
(לא מדבר על חד"ש, אלא על כל השאר). היחס ללהט"בים הוא לא מקרי, הוא תוצר של העובדה הזו.
אני מעדיף לתמוך באנשים ערכיים על פני חרא אנשים שבמקרה הם מהצד המדוכא.
אם היתה אפשרות שחד"ש תרוץ לבד אז היה לי פחות על מה להתווכח, כי הם אכן שמאל (ואני סוציאליסט, אבל אני לא קומוניסט).

[מילפורד]

התחלנו להסתובב במעגל, אז אני לא רואה טעם להמשיך להגיב.

[תתאבד כבר]

התחלנו להסתובב במעגל, אז אני לא רואה טעם להמשיך להגיב.

היי אדמין התבלבלת ובמקום לערוך את התיאור פורום של וולטון,
הגבת את זה בתגובה

[De Niro]

חברים , האם יש כאן מתלבטים כמוני?
אשמח אם תשתפו.

[teknoboy]

כבר כתבתי ואחזור. המשותפת לא מתנגדת לכיבוש כי היא נגד כל כיבוש או נגד כל אלימות או נגד כל אפליה. היא נגד הכיבוש הישראלי רק כי היא מייצגת את הצד הנפגע.

לא באמת קשור לכלום ולא ישנה את דעתו של אף אחד, אבל למה אתה חושב שהמשותפת בעד כיבוש במקומות אחרים?

[אדום נחמד]

אוקיי, סעיפים-
1. למרות התנגדותי העזה לקשר בין שירות צבאי ולגיטימיות הדעה, אבוש ואודה שעשיתי תפקיד קרבי כשנדרשתי, ואפילו מילאתי פקודות (שממלאות אותי בושה היום).
2. אני לא פציפיסט, ואני לא מכיר פציפיסטים. אני לא נגד שימוש בכח כעקרון עליון. לעתים יש בו צורך, ומי שאומר אחרת משקר.
3. לא אני ולא חבריי חושבים שצריך לפרק את הצבא (וכל נסיון להציג אותנו ככאלה מביך בעיקר את הטוען)
4. באשר למילוי פקודות (אני אקל עליך ואדלג מעל הרפרנס המתבקש), לא מדובר באיזה קרב שאתה עכשיו מנהל וצריך לקבל החלטות של רגע. אתה הולך לבצע מעצר של ילד בן 11? תסרב. אתה הולך למשימת "מיפויים" באמצע הלילה? תסרב. אתה הולך לאבטח התנחלות? תסרב. אומרים לך לירות בברך של בן 13 שזורק אבנים 300 מטר ממך? תסרב. ככה פשוט. אין פה להט הקרב, אין פה איזה מצב של לחיות או למות.
5. אגב מילוי פקודות, אני תוהה אם אותו כנל תקף בעיניך כשמדובר בפלסטינים שלוקחים חלק באלימות.. האם גם אותם לא צריך להעניש כי הם רק מבצעים פקודות?
6. ורגע, מה עם אנשים שממלאים פקודות כי הם בעד הפקודות, ולא רק כי מישהו אמר להם?
7. לגבי הגיף - מצטער, לא מכיר את הסרט.

1. ההבדל בינינו , שאני לא מתבייש להודות שמילאתי פקודות שממלאות אותי בושה , אני כועס על מי ששלח אותי לבצע את המשימות האלה , אבל כחייל צריך לעשות את המשימה שהוטלה עלייך גם אם ממלאת אותך בבושה.
2. סבבה , לשם כך צריך צבא , וצבא צריך להיות צייתן , אין מנוס מזה...
3. ראה תגובתי ל2
4. שוב , חייל קרבי ברמה הבסיסית צריך למלא פקודות , אמרו לך לירות בברך של ילד בן 13 , אם הוא לא מסכן חיים של אף אחד , יש לך חובה לא לירות. זה שיש חמומי מוח חולי הדק שמקבלים נשק לידיים זאת בעיה קשה וחוזרת לבסיס של דברי שזה לא נכון לשלוח צבא למשימות שיטור ומי שמשתמש בצבא שלו לצרכים האלה הוא זה שצריך לשאת באשמה העיקרית.
5. ברור, אני גם אגיד לך שלדעתי זה שאצלינו דינם של "מחבלים" שתוקפים חיילים זהה לדינם של אלו שתוקפים אזרחים זה לא נכון, אני גם לא אכנה מי שתוקף מטרה צבאית (וחיילים הם מטרה צבאית) "מחבל" אלה "לוחם" , זאת זכותם להילחם על מה שהם מאמינים בו באותה המידה שזאת זכותנו.
6. לא הבנתי את הטענה הזאת? מה איתם? מי שממלא פקודה בלתי חוקית בעליל (הילד בן 13 שלא מסכן חיים בסעיף 4 למשל) הוא עבריין באותה מידה אם הוא בעד או נגד הפקודה שקיבל.
7. תראה את הסרט "בחורים טובים" , סרט מצויין על הדילמה המוסרית של חייל קרבי למלא פקודות , כשאפילו לא מדובר על מצב לחימה אלה סתם פקודת "אימונים".

1. אתה ממשיך להגיד שחייבים למלא פקודות, אבל כל הדיון הוא בדיוק על השאלה הזו..
2. לא יודע מה זה אומר "צריך צבא", אבל אין לי בעיה שיהיה צבא. ספציפית בישראל יש צורך. זה לא אומר ש*כל* פעולה היא לגיטימית וחייבים לציית לה
4. לא הבנתי. אז בניגוד לטענה ב-1 לפיה חייבים לציית לפקודות ולכל היותר לכעוס על מי שהוריד את אותן פקודות, נתת דוגמא בה יש עליך *חובה* לא לציית? אני קצת מבולבל...
5. מה ברור. אם פלסטיני מנסה לתקוף חיילים ונעצר, אתה בעד לשחרר אותו לדרכו? בתי הכלא מלאים בפלסטינים שתקפו ישראלים.. אתה תומך לשחרר את כולם? אגב, אני מסכים שיש הבדל בין מטרות אזרחיות וצבאיות, אבל אם חייבים לציית אז חייבים לציית, לא?
6. אמרת שאסור לבוא בטענות לחיילים כי הם מקבלים פקודות, והם בסך הכל מסכנים שנמצאים בסיטואציה שהם מתנגדים לה. מה עם אלה ששמחים על הפקודות?
כמו כן, מי קובע מהי "פקודה בלתי חוקית בעליל"? אתה מבין שכל הקונספט הוא לתת לחייל להתנגד לפקודה שנותן לו מפקד, כשאותו מפקד (ואולי גם המפקד שלו, ושלו, ושלו) לא מסכים שהיא בלתי חוקית? זה בדיוק המקום בו המוסר האישי שלך נכנס. אולי לך ברור שלירות בילד בן 13 זה בלתי חוקי בעליל (אתה יודע כמה כאלה היו בגדר בעזה בתקופת ההפגנות השבועיות?), ולי ברור שלהכנס לבית של משפחה באמצע הלילה כדי לרשום מי בבית זה בלתי חוקי בעליל.
7. אראה. בנתיים תראה סרטים על השואה ועל התירוץ "רק מילאתי פקודות" (אופס, עשיתי מה שאמרתי שלא אעשה)

[אדום נחמד]

כבר כתבתי ואחזור. המשותפת לא מתנגדת לכיבוש כי היא נגד כל כיבוש או נגד כל אלימות או נגד כל אפליה. היא נגד הכיבוש הישראלי רק כי היא מייצגת את הצד הנפגע.

לא באמת קשור לכלום ולא ישנה את דעתו של אף אחד, אבל למה אתה חושב שהמשותפת בעד כיבוש במקומות אחרים?

הם יכולים להיות נגד אם זה לא מתנגש להם בדברים שחשובים להם, אבל חובת ההוכחה היא עליהם.
הפעילות שלהם בכל הנוגע לזכויות נשים ראויה
מול להטבים, פחות.

[ff0000]

כבר כתבתי ואחזור. המשותפת לא מתנגדת לכיבוש כי היא נגד כל כיבוש או נגד כל אלימות או נגד כל אפליה. היא נגד הכיבוש הישראלי רק כי היא מייצגת את הצד הנפגע.
(לא מדבר על חד"ש, אלא על כל השאר). היחס ללהט"בים הוא לא מקרי, הוא תוצר של העובדה הזו.
אני מעדיף לתמוך באנשים ערכיים על פני חרא אנשים שבמקרה הם מהצד המדוכא.
אם היתה אפשרות שחד"ש תרוץ לבד אז היה לי פחות על מה להתווכח, כי הם אכן שמאל (ואני סוציאליסט, אבל אני לא קומוניסט).

זה קודם כל לא נכון, אבל גם אם זה היה נכון זה לא היה רלוונטי.
אם יש מפלגה אחת שמתנגדת לעליונות היהודית כי חבריה ועיקר מצביעה סובלים ממנה, ומפלגה אחרת שמתנגדת לעליונות היהודית כי חבריה ועיקר מצביעיה אומרים שהם מתנגדים לה אבל בעצמם מרוויחים ממנה ותורמים לה - הרבה יותר סביר שהראשונה תפעל לסיום העליונות היהודית, ותעשה את זה עם הרבה פחות הסתיגויות.
יאיר גולן זאת הדוגמא הכי מובהקת - בן אדם שביצע פשעי מלחמה, אבל טוען שהוא נגד גזענות ואפילו אומר דברים קיצוניים כמו שעדיף שלא נהיה נאצים, אז איכשהו המקום הטבעי שלו זה מרצ.

[teknoboy]

כבר כתבתי ואחזור. המשותפת לא מתנגדת לכיבוש כי היא נגד כל כיבוש או נגד כל אלימות או נגד כל אפליה. היא נגד הכיבוש הישראלי רק כי היא מייצגת את הצד הנפגע.

לא באמת קשור לכלום ולא ישנה את דעתו של אף אחד, אבל למה אתה חושב שהמשותפת בעד כיבוש במקומות אחרים?

הם יכולים להיות נגד אם זה לא מתנגש להם בדברים שחשובים להם, אבל חובת ההוכחה היא עליהם.

למה חובת ההוכחה היא עליהם?
בדרך כלל חובת ההוכחה היא על טוען הטענה, לא?

[אדום נחמד]

הם יכולים להיות נגד אם זה לא מתנגש להם בדברים שחשובים להם, אבל חובת ההוכחה היא עליהם.

למה חובת ההוכחה היא עליהם?
בדרך כלל חובת ההוכחה היא על טוען הטענה, לא?

אני לא מחריג אותם
מבחינתי חובת ההוכחה היא על כל אדם שטוען לעמדה ערכית כלשהי
זה נכון לגבי המשותפת וזכויות להטב
וזה נכון לגבי מרצ ושוויון אזרחי מלא

[teknoboy]

הם יכולים להיות נגד אם זה לא מתנגש להם בדברים שחשובים להם, אבל חובת ההוכחה היא עליהם.

למה חובת ההוכחה היא עליהם?
בדרך כלל חובת ההוכחה היא על טוען הטענה, לא?

אני לא מחריג אותם
מבחינתי חובת ההוכחה היא על כל אדם שטוען לעמדה ערכית כלשהי
זה נכון לגבי המשותפת וזכויות להטב
וזה נכון לגבי מרצ ושוויון אזרחי מלא

חשבתי שאתה מגיב למה שכתבתי על היחס שלהם לכיבוש במקומות אחרים.

לא נראה לי שהמשותפת טענה אי פעם שהיא תקדם זכויות להט"ב, אבל לא ברור מה יש להם להוכיח פה.

[its-sick]

כבר כתבתי ואחזור. המשותפת לא מתנגדת לכיבוש כי היא נגד כל כיבוש או נגד כל אלימות או נגד כל אפליה. היא נגד הכיבוש הישראלי רק כי היא מייצגת את הצד הנפגע.

לא באמת קשור לכלום ולא ישנה את דעתו של אף אחד, אבל למה אתה חושב שהמשותפת בעד כיבוש במקומות אחרים?

דוגמא: ארדואן תומך בפלסטינים אז הפלסטינים תומכים בו, ועל הזין שלהם הארמנים הטבוחים.
ככה זה כשהאינטרס קודם לערכים (אם יש בכלל ערכים)
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 77,00.html

[teknoboy]

כבר כתבתי ואחזור. המשותפת לא מתנגדת לכיבוש כי היא נגד כל כיבוש או נגד כל אלימות או נגד כל אפליה. היא נגד הכיבוש הישראלי רק כי היא מייצגת את הצד הנפגע.

לא באמת קשור לכלום ולא ישנה את דעתו של אף אחד, אבל למה אתה חושב שהמשותפת בעד כיבוש במקומות אחרים?

דוגמא: ארדואן תומך בפלסטינים אז הפלסטינים תומכים בו, ועל הזין שלהם הארמנים הטבוחים.
ככה זה כשהאינטרס קודם לערכים (אם יש בכלל ערכים)
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 77,00.html

אבל דם הארמנים לא על ידיו של ארדואן. זה היה בתקופת האימפריה העותומנית.
אם יש לך ציטוט של טיבי שאומר שעל הזין שלו שואת הארמנים זה יהיה אולי טיפה מעניין.
אני אחכה בסבלנות לדוגמה לטענה שלך שהמשותפת בעד\מוכנה לסבול כיבוש שאינו הכיבוש המקומי שלה.

[teknoboy]

ובכן...




למען הסר ספק: אני עדיין חושב שמי ששיח הזכויות בכלל וזכויות להט"ב בפרט הם המצפן הפוליטי שלו, מרצ היא בחירה ראויה בשבילו, למרות הציטוט הנ"ל.

[its-sick]

לא באמת קשור לכלום ולא ישנה את דעתו של אף אחד, אבל למה אתה חושב שהמשותפת בעד כיבוש במקומות אחרים?

דוגמא: ארדואן תומך בפלסטינים אז הפלסטינים תומכים בו, ועל הזין שלהם הארמנים הטבוחים.
ככה זה כשהאינטרס קודם לערכים (אם יש בכלל ערכים)
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 77,00.html

אבל דם הארמנים לא על ידיו של ארדואן. זה היה בתקופת האימפריה העותומנית.
אם יש לך ציטוט של טיבי שאומר שעל הזין שלו שואת הארמנים זה יהיה אולי טיפה מעניין.
אני אחכה בסבלנות לדוגמה לטענה שלך שהמשותפת בעד\מוכנה לסבול כיבוש שאינו הכיבוש המקומי שלה.

אז היום יש לך את הכורדים הכבושים שהטורקים טובחים בהם מדי פעם, כולל ארדואן. הם נואשים לעצמאות.
ולגבי הארמנים, הם מתחננים שמישהו יכיר בשואה שלהם. מרצ מכירה, ישראל והפלסטינים והמשותפת, לא.

[אדום נחמד]

למה חובת ההוכחה היא עליהם?
בדרך כלל חובת ההוכחה היא על טוען הטענה, לא?

אני לא מחריג אותם
מבחינתי חובת ההוכחה היא על כל אדם שטוען לעמדה ערכית כלשהי
זה נכון לגבי המשותפת וזכויות להטב
וזה נכון לגבי מרצ ושוויון אזרחי מלא

חשבתי שאתה מגיב למה שכתבתי על היחס שלהם לכיבוש במקומות אחרים.

לא נראה לי שהמשותפת טענה אי פעם שהיא תקדם זכויות להט"ב, אבל לא ברור מה יש להם להוכיח פה.

הם טוענים שהם מפלגת שמאל...

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[De Niro]

שואל ברצינות , מה הסיכוי שמרצ יפרשו?

[its-sick]

שואל ברצינות , מה הסיכוי שמרצ יפרשו?

אפס. אין להם סיכוי לכנס ועידה ולקבל ממנה אישור שכזה. הם גם לא רוצים. אנחנו נעבור.

[De Niro]

שואל ברצינות , מה הסיכוי שמרצ יפרשו?

אפס. אין להם סיכוי לכנס ועידה ולקבל ממנה אישור שכזה. הם גם לא רוצים. אנחנו נעבור.

זה מחייב כינוס ועידה?

[its-sick]

ברור. זו לא מפלגה ששייכת למנהיג שלה.

[De Niro]

ברור. זו לא מפלגה ששייכת למנהיג שלה.

מאיפה הבטחון במעבר? על חשבון מי יגיעו הקולות?
האם כל 3 המפלגות יעברו לדעתך?

[its-sick]

כבר עניתי לך פעמיים, ונתת לי לייקים. לדעתי מרצ עוברת, גנץ וזליכה לא.

[its-sick]

והקולות יגיעו ממצביעי מרצ לאורך השנים שלא יעזו לתת לה ליפול.

[De Niro]

והקולות יגיעו ממצביעי מרצ לאורך השנים שלא יעזו לתת לה ליפול.

בבחירות סבב א' מרצ והעבודה רצו בנפרד , ומרצ בקושי עברו , ואז לא היה זליכה שמתמודד.

[Shacham]

שואל ברצינות , מה הסיכוי שמרצ יפרשו?

השאלה המעניינת לדעתי היא אם מרצ ירוצו בפעם הבאה.