מלחמת רוסיה-אוקראינה (סוף סוף כותרת מעודכנת)

pelegs · 11 מרץ 2022, 17:42

D&3 כתב: ↑11 מרץ 2022, 16:41

חלאות יחלאו.

its-sick · 11 מרץ 2022, 18:08

KingAlpaca כתב: ↑11 מרץ 2022, 16:16 מוטציות יהיו לאלה שיוולדו, לא לאלה ששרדו.

לא דיברתי ספציפית על מוטציות לבני האדם. הכל ישתנה. הצמחיה, החרקים, החיידקים, הציפורים, הדגה. יש מחזורי חיים קצרים בהם השינויים יהיו מהירים ובלתי צפויים.
החשיפה לקרינה תשנה מאד את האיזון ממה שאנחנו רגילים אליו.

D&3 · 12 מרץ 2022, 02:35

יש עכשיו מינוס 14 מעלות בחרקוב, זה בטח ממש טוב למורל של הרוסים

KingAlpaca · 12 מרץ 2022, 04:19

אי פעם בהיסטוריה לרוסים היה מורל גבוה?

dino · 13 מרץ 2022, 08:56

pelegs כתב: ↑11 מרץ 2022, 17:04
dino כתב: ↑11 מרץ 2022, 14:51 בעת מלחמה גרעינית,ברגע שנכנסים לזה, מה בעצם האסטרטגיה? מי שמוחק יותר מהר את השני, או עד שהאחר נכנע?
זה יותר מידי מטריד את מנוחתי שלבנאדם לא שפוי כמו פוטין, שחי לבד עם עצמו ומתייעץ עם עצמו יש מעל 6,000 ראשי נפץ גרעיניים.
יש, אחד הנושאים שאני קצת קצת מבין בהם! אזהרת חפירה. ספויילר: במצב רגיל אין לשום מדינה בעולם אינטרס להשתמש בנשק גרעיני, מדובר בפוליסת ביטוח.
אז... יאללה:

המצב הנוכחי הוא שיש לך מספר מדינות עם יכולת גרעינית: רוסיה וסין זה כרגע גוש אחד, ארה"ב + בריטניה + צרפת (כחלק מנאטו) + אולי ישראל (לכאורה וכו') זה גוש אחר, את שאר המדינות (הודו, פקיסטן וצפון קוריאה) אי אפשר לסווג ככה, אולי חוץ מצ"ק שקצת יותר קרובה לסין.
אני מתעלם מהנ"ל כי יש להן טילים עם טווח מוגבל יחסית, והן לא ממש משחקות תפקיד בסנריו ה"מעניין", קרי רוסיה vs. נאטו.

כל צד בין שני הגושים הנ"ל מחזיק בכמות די גדולה של ראשי נפץ גרעיני, רובם מורכבים ע"ג טילים באליסטיים בטווחים שונים (בין 100 ק"מ ועד כל כדה"א למעשה במקרה של הטילים הסאליסטיים הבין-יבשתיים, קרי ICBM), וחלקם ע"ג פצצות "קלאסיות" שמפילים ממטוס. השאר זה כל מיני פיתוחים מודרניים יותר כמו טילי שיוט שחלקם עשויים להיות היפרסוניים (אאל"ט מאך-5 ומעלה). כלומר, כל צד יכול בתוך כחצי שעה למחוק את הצד השני + לגרום לחורף גרעיני בכלל כדה"א שיימשך בין שנתיים לעשור ואולי אף יותר + מלא קרינה ומוות באופן כללי. למעשה, קיים סיכוי סביר שמתקפה גרעינית כוללת על צד אחד בלבד תגרום לחורף גרעיני בכל העולם, לפחות לפי מחקרים עדכניים.

אמהמה, לכל צד יש גם לוויינים ומכ"מים וכו' שיגלו שיגור בתוך כמה דקות, וידעו לאן הטיל מכוון (כי הם באליסטיים וקל לחזות את המסלול שלהם ואת נקודת הפגיעה בשגיאה של כמה ק"מ בודדים). מצב כזה של שיגור נשק גרעיני מטעם צד אחד נקרא "תקיפה ראשונה" (first strike). אבל כאמור בתוך כמה דקות הצד השני ידע שנעשתה כזו תקיפה, ויוכל בהתאם לזרוק את הטילים שלו בחזרה בכל כמות שהוא בוחר. המשמעות של זה היא כמעט בטוח השמדה מוחלטת של שני הצדדים בתוך כפחות משעה. זה כבר גורם לכל העסק להיות מאד לא סביר, כי כל תקיפה פתאומית היא התאבדות.

...אלא אם כן אתה יכול איכשהו להמם את האויב ולהרוס את כל הארסנל שלו איכשהו לפני שהוא יכול להגיב, נכון? אולי יש איזושהי אופציה סבירה לתקוף במלוא הכוח ולכוון לכל מטרה שאולי יצא ממנה טיל גרעיני בחזרה אליך? אז זהו, שלא ממש. בדיוק בגלל הפחד מתקיפה ראשונה פתאומית, שני הגושים פיתחו יכולת "תקיפה שניה" (second strike): טילים באליסטיים לטווח ארוך (ואולי גם בין-יבשתיים) שמוסתרים באופן כזה שאי אפשר מראש להשמיד אותם. בעיקר מדובר על צוללות גרעיניות. הצוללות הללו יכולות לצאת למסעות ארוכים מאד של כמה חודשים ללא צורך לחדש אספקה. יש להן כורים גרעיניים קטנים שמבטיחים הרבה מאד אנרגיה. ארה"ב, בריטניה, רוסיה, סין, ישראל לכאורה ואאל"ט גם צרפת מחזיקות בצוללות כאלה שמשייטות להן בים במיקום לא ידוע לאויב, מוכנות לתקיפה גרעינית בתוך דקות. הנה סנריו: רוסיה שולחת טילים גרעיניים אל עבר ארה"ב. נניח שאיכשהו באופן הזוי יש להם הרבה הרבה מאד מזל, והם הורסים מספיק מהמדינה בשביל למנוע תגובה גרעינית נרחבת. ובכן, בתוך כמה שעות הצוללות הגרעיניות של ארה"ב שמשייטות להן בים יצופו בזו אחת זו (כל אחת בזמן אחר, אני משאר), ינסו לבדוק האם הכל בסדר, יגלו שארה"ב חטפה מכה גרעינית ובהתאם ישגרו מאות טילים באליסטיים גרעיניים על מאות מטרות רוסיות, מה שפחות או יותר מבטיח שאין יותר רוסיה. וזה עוד בלי להתחשב בכך שתקיפה של ארה"ב היא תקיפה של נאטו, קרי בריטניה וצרפת כנראה תגיבנה בעצמן.

כלומר מה שקורה הוא שיש מאזן אימה מאד ברור: אי אפשר להשמיד מדינה גרעינית בלי להיות מושמד בעצמך. זה פחות או יותר יוצר מצב שבו, כפי שכתבתי, נשק גרעיני הוא פוליסת ביטוח כנגד הנשק הגרעיני של האויב (ו/או פלישה לשטח המדינה המחזיקה בנשק).

מה כן יכול לקרות? הסלמה גרעינית. נניח פוטין מחליט להראות למערב שהוא לא משחק משחקים באוקראינה, והוא זורק פצצה גרעינית טקטית (קרי בעלת עוצמה נמוכה, בניגוד לפצצות אסטרטגיות שהן בעלות עוצמה גבוהה) איפשהו בשטח יחסית בלתי-מיושב באוקראינה. יכול מאד להיות שנאטו יחליטו שזה קו אדום, ויפוצצו בעצמם נשק גרעיני טקטי איפשהו בשטח ריק יחסית ברוסיה/בלארוס. מכאן פוטין יכול להחליט שזה לא בא לו בטוב, ולהסלים לפגיעה בתשתית צבאית בתוך נאטו. נאטו מחזירים, וכו'. בכל שלב יש אפשרות לשני הצדדים להפסיק את ההסלמה, אבל במלחמה כמו במלחמה דברים מתדרדרים מהר כי כולם עצבניים ופראנואידים. זה היה הסנריו שמבחינת המערב היה הכי סביר בזמן המלחמה הקרה: זה מתחיל מסכסוך קונבנציונאלי (כמעט תמיד ברית ווארשה בראשות בריה"מ פולשת לגרמניה המערבית), מישהו מהצדדים מחליט לעצור את הצבא הפולש/המגן בעזרת נשק גרעיני טקטי, ומשם זה מתדרדר די מהר. האופציה הפופולרית השניה היא מתקפה כוללת פתאומית, אבל כאמור זה בהכרח נגמר בהשמדת שתי המדינות. קשה לי להגזים בהערכת כמה המצב הזה פשוט לא סביר. מה שכן עלול לקרות, הוא שאחד הצדדים יחשוב שהצד השני פתח במתקפה פתאומית, בגלל טעות מחשב או משהו, ויש להם כמה דקות להגיב. זה קרה כמה פעמים, האחרונה שאנחנו יודעים עליה היא ב-83' בזמן שנאטו ביצעו תמרון שנתי ענק בשם Able Archer. טיל ניסוי נורבגי נקלט האחד מכ"מי האזהרה הסובייטים כמתקפה פתאומית. לשמחתנו, הבחור שפיקד על אותו מכ"מ החליט שמשהו לא נראה לו הגיוני, ולא העביר הלאה את המידע על ה"תקיפה" למטכ"ל הסובייטי, ובכך מנע מכולנו שואה גרעינית (לפחות בינתיים).

ועכשיו יש את שאלת מליון הדולר: האם פוטין מטורף ויחליט פתאום שהוא רוצה להשמיד את העולם? אולי, אבל לא סביר בכלל. קודם כל כי הוא אמנם חלאה ותוקפני, אבל בניגוד למה שכתוב בתקשורת הצהובה (במובן של tabloid) הוא לדעתי לא בלתי-שפוי. וגם אם הוא יחסית אגרסבי עכשיו, הוא לא מתאבד. ואפילו אם הוא כן - יש הרבה מאד אנשים בשרשרת ההחלטה על- וביצוע מתקפה גרעינית שימנעו את זה, כי הם לא בקטע של למות (או במקרה הטוב לחיות במקלט בשנים הקרובות, רק כדי לצאת ממנו אל עולם בלתי-מתפקד וכנראה בעיקר מת). כדי להגיע למצב של מלחמה גרעינית כוללת צריך שאחד הצדדים ידחק אל הפינה באופן מאד קיצוני, למשל אם ברוסיה ישתכנעו שנאטו הולכת לפלוש לשטחה (וגם אז זה לא בהכרח מיידי, תהיה הסלמה גרעינית קודם לכן). אופציה סבירה יותר אבל עדיין (כרגע) לא סבירה בעליל היא הסלמה גרעינית כתוצאה מתסכול של הרוסים בכל הקשור למלחמה ולתוצאות שלה. אבל כאמור כאן אפשר לעצור את ההסלמה הזו, למשל אם נאטו לא מגיבים לשימוש בנשק גרעיני טקטי יחיד בשטח דליל באוכלוסיה. אופציה אפילו יותר סבירה היא חיכוך צבאי ישיר בין רוסיה ונאטו, למשל אם נאטו מחליטים להיכנס לאוקראינה ולהילחם ברוסיה ישירות (לדוגמה כל הקשקושים חסרי האחריות על no-fly zone, שהמשמעות הישירה שלו היא עימות אווירי בין נאטו ורוסיה). גם כאן אני לא חושב שמדובר במשהו סביר, כי עובדה שאפילו בארה"ב פוסלים את זה מראש ואומרים במפורש שהסיבה לכך היא שזה יגרור עימות גרעיני עם רוסיה. מקווה שלא אתבדה.

נקודה אחרונה, לגבי הגנה ממצב של תקיפה גרעינית כוללת: אין לאף מדינה שום יכולת לעשות משהו נגד זה. טילים באליסטיים בין יבשתיים חודרים בחזרה לאטמוספירה במהירות מטורפת (כמה ק"מ בשניה), הם מכילים כ"א כמה ראשי-נפץ, חלקם דמה. אם זורקים עליך 1000 טילים כאלה במכה אחת, כמעט מובטח שרובם יפגעו במשהו, פשוט כי מערכות ההגנה הכי מתקדמות לא מסוגלות להתמודד עם סיטואציה כזו. תוסיף לזה את העובדה שלרוסיה יש כנראה טילי שיוט על-קוליים בעלי ראש נפץ גרעיני, משהו שהיום אין מולו שום הגנה יעילה, וזה די ברור שמלחמה גרעינית משמעה השמדת שני הצדדים (וכנראה שאר האנושות).

dino כתב: ↑11 מרץ 2022, 14:51 השאלה מה יותר פשוט, להוריד את פוטין, או למצוא אוליגרך שיקנה את הפועל?
תחזור על כל התסריטים שכתבתי, מהכי פחות סביר לסביר ביותר - רוכש להפועל הוא לדעתי אפילו פחות סביר מכל אלה.

מעניין מאוד. תודה
זה שזאת התאבדות המונית של כל צד(ובמצב מסויים של העולם כולו) זה מובן. הבנאדם השפוי, יבין.
השאלה מה יקרה במקומות שבהם שליט עם ראייה דמיונית כמציאותית בעיניו, מישהו אולי שחושב שהעולם יהיה מקום טוב יותר וכולנו נהיה בגן עדן כלשהו אחרי האטום. לא מופרך אישיות כזו.

dino · 13 מרץ 2022, 08:58

הנשק הזה חייב להיות מושמד בעודו בשינה. של כולם.
״שליחות קטלנית״ הנה הגענו.

El dudernio · 13 מרץ 2022, 11:19

dino כתב: ↑13 מרץ 2022, 08:56
pelegs כתב: ↑11 מרץ 2022, 17:04
dino כתב: ↑11 מרץ 2022, 14:51 בעת מלחמה גרעינית,ברגע שנכנסים לזה, מה בעצם האסטרטגיה? מי שמוחק יותר מהר את השני, או עד שהאחר נכנע?
זה יותר מידי מטריד את מנוחתי שלבנאדם לא שפוי כמו פוטין, שחי לבד עם עצמו ומתייעץ עם עצמו יש מעל 6,000 ראשי נפץ גרעיניים.
יש, אחד הנושאים שאני קצת קצת מבין בהם! אזהרת חפירה. ספויילר: במצב רגיל אין לשום מדינה בעולם אינטרס להשתמש בנשק גרעיני, מדובר בפוליסת ביטוח.
אז... יאללה:

המצב הנוכחי הוא שיש לך מספר מדינות עם יכולת גרעינית: רוסיה וסין זה כרגע גוש אחד, ארה"ב + בריטניה + צרפת (כחלק מנאטו) + אולי ישראל (לכאורה וכו') זה גוש אחר, את שאר המדינות (הודו, פקיסטן וצפון קוריאה) אי אפשר לסווג ככה, אולי חוץ מצ"ק שקצת יותר קרובה לסין.
אני מתעלם מהנ"ל כי יש להן טילים עם טווח מוגבל יחסית, והן לא ממש משחקות תפקיד בסנריו ה"מעניין", קרי רוסיה vs. נאטו.

כל צד בין שני הגושים הנ"ל מחזיק בכמות די גדולה של ראשי נפץ גרעיני, רובם מורכבים ע"ג טילים באליסטיים בטווחים שונים (בין 100 ק"מ ועד כל כדה"א למעשה במקרה של הטילים הסאליסטיים הבין-יבשתיים, קרי ICBM), וחלקם ע"ג פצצות "קלאסיות" שמפילים ממטוס. השאר זה כל מיני פיתוחים מודרניים יותר כמו טילי שיוט שחלקם עשויים להיות היפרסוניים (אאל"ט מאך-5 ומעלה). כלומר, כל צד יכול בתוך כחצי שעה למחוק את הצד השני + לגרום לחורף גרעיני בכלל כדה"א שיימשך בין שנתיים לעשור ואולי אף יותר + מלא קרינה ומוות באופן כללי. למעשה, קיים סיכוי סביר שמתקפה גרעינית כוללת על צד אחד בלבד תגרום לחורף גרעיני בכל העולם, לפחות לפי מחקרים עדכניים.

אמהמה, לכל צד יש גם לוויינים ומכ"מים וכו' שיגלו שיגור בתוך כמה דקות, וידעו לאן הטיל מכוון (כי הם באליסטיים וקל לחזות את המסלול שלהם ואת נקודת הפגיעה בשגיאה של כמה ק"מ בודדים). מצב כזה של שיגור נשק גרעיני מטעם צד אחד נקרא "תקיפה ראשונה" (first strike). אבל כאמור בתוך כמה דקות הצד השני ידע שנעשתה כזו תקיפה, ויוכל בהתאם לזרוק את הטילים שלו בחזרה בכל כמות שהוא בוחר. המשמעות של זה היא כמעט בטוח השמדה מוחלטת של שני הצדדים בתוך כפחות משעה. זה כבר גורם לכל העסק להיות מאד לא סביר, כי כל תקיפה פתאומית היא התאבדות.

...אלא אם כן אתה יכול איכשהו להמם את האויב ולהרוס את כל הארסנל שלו איכשהו לפני שהוא יכול להגיב, נכון? אולי יש איזושהי אופציה סבירה לתקוף במלוא הכוח ולכוון לכל מטרה שאולי יצא ממנה טיל גרעיני בחזרה אליך? אז זהו, שלא ממש. בדיוק בגלל הפחד מתקיפה ראשונה פתאומית, שני הגושים פיתחו יכולת "תקיפה שניה" (second strike): טילים באליסטיים לטווח ארוך (ואולי גם בין-יבשתיים) שמוסתרים באופן כזה שאי אפשר מראש להשמיד אותם. בעיקר מדובר על צוללות גרעיניות. הצוללות הללו יכולות לצאת למסעות ארוכים מאד של כמה חודשים ללא צורך לחדש אספקה. יש להן כורים גרעיניים קטנים שמבטיחים הרבה מאד אנרגיה. ארה"ב, בריטניה, רוסיה, סין, ישראל לכאורה ואאל"ט גם צרפת מחזיקות בצוללות כאלה שמשייטות להן בים במיקום לא ידוע לאויב, מוכנות לתקיפה גרעינית בתוך דקות. הנה סנריו: רוסיה שולחת טילים גרעיניים אל עבר ארה"ב. נניח שאיכשהו באופן הזוי יש להם הרבה הרבה מאד מזל, והם הורסים מספיק מהמדינה בשביל למנוע תגובה גרעינית נרחבת. ובכן, בתוך כמה שעות הצוללות הגרעיניות של ארה"ב שמשייטות להן בים יצופו בזו אחת זו (כל אחת בזמן אחר, אני משאר), ינסו לבדוק האם הכל בסדר, יגלו שארה"ב חטפה מכה גרעינית ובהתאם ישגרו מאות טילים באליסטיים גרעיניים על מאות מטרות רוסיות, מה שפחות או יותר מבטיח שאין יותר רוסיה. וזה עוד בלי להתחשב בכך שתקיפה של ארה"ב היא תקיפה של נאטו, קרי בריטניה וצרפת כנראה תגיבנה בעצמן.

כלומר מה שקורה הוא שיש מאזן אימה מאד ברור: אי אפשר להשמיד מדינה גרעינית בלי להיות מושמד בעצמך. זה פחות או יותר יוצר מצב שבו, כפי שכתבתי, נשק גרעיני הוא פוליסת ביטוח כנגד הנשק הגרעיני של האויב (ו/או פלישה לשטח המדינה המחזיקה בנשק).

מה כן יכול לקרות? הסלמה גרעינית. נניח פוטין מחליט להראות למערב שהוא לא משחק משחקים באוקראינה, והוא זורק פצצה גרעינית טקטית (קרי בעלת עוצמה נמוכה, בניגוד לפצצות אסטרטגיות שהן בעלות עוצמה גבוהה) איפשהו בשטח יחסית בלתי-מיושב באוקראינה. יכול מאד להיות שנאטו יחליטו שזה קו אדום, ויפוצצו בעצמם נשק גרעיני טקטי איפשהו בשטח ריק יחסית ברוסיה/בלארוס. מכאן פוטין יכול להחליט שזה לא בא לו בטוב, ולהסלים לפגיעה בתשתית צבאית בתוך נאטו. נאטו מחזירים, וכו'. בכל שלב יש אפשרות לשני הצדדים להפסיק את ההסלמה, אבל במלחמה כמו במלחמה דברים מתדרדרים מהר כי כולם עצבניים ופראנואידים. זה היה הסנריו שמבחינת המערב היה הכי סביר בזמן המלחמה הקרה: זה מתחיל מסכסוך קונבנציונאלי (כמעט תמיד ברית ווארשה בראשות בריה"מ פולשת לגרמניה המערבית), מישהו מהצדדים מחליט לעצור את הצבא הפולש/המגן בעזרת נשק גרעיני טקטי, ומשם זה מתדרדר די מהר. האופציה הפופולרית השניה היא מתקפה כוללת פתאומית, אבל כאמור זה בהכרח נגמר בהשמדת שתי המדינות. קשה לי להגזים בהערכת כמה המצב הזה פשוט לא סביר. מה שכן עלול לקרות, הוא שאחד הצדדים יחשוב שהצד השני פתח במתקפה פתאומית, בגלל טעות מחשב או משהו, ויש להם כמה דקות להגיב. זה קרה כמה פעמים, האחרונה שאנחנו יודעים עליה היא ב-83' בזמן שנאטו ביצעו תמרון שנתי ענק בשם Able Archer. טיל ניסוי נורבגי נקלט האחד מכ"מי האזהרה הסובייטים כמתקפה פתאומית. לשמחתנו, הבחור שפיקד על אותו מכ"מ החליט שמשהו לא נראה לו הגיוני, ולא העביר הלאה את המידע על ה"תקיפה" למטכ"ל הסובייטי, ובכך מנע מכולנו שואה גרעינית (לפחות בינתיים).

ועכשיו יש את שאלת מליון הדולר: האם פוטין מטורף ויחליט פתאום שהוא רוצה להשמיד את העולם? אולי, אבל לא סביר בכלל. קודם כל כי הוא אמנם חלאה ותוקפני, אבל בניגוד למה שכתוב בתקשורת הצהובה (במובן של tabloid) הוא לדעתי לא בלתי-שפוי. וגם אם הוא יחסית אגרסבי עכשיו, הוא לא מתאבד. ואפילו אם הוא כן - יש הרבה מאד אנשים בשרשרת ההחלטה על- וביצוע מתקפה גרעינית שימנעו את זה, כי הם לא בקטע של למות (או במקרה הטוב לחיות במקלט בשנים הקרובות, רק כדי לצאת ממנו אל עולם בלתי-מתפקד וכנראה בעיקר מת). כדי להגיע למצב של מלחמה גרעינית כוללת צריך שאחד הצדדים ידחק אל הפינה באופן מאד קיצוני, למשל אם ברוסיה ישתכנעו שנאטו הולכת לפלוש לשטחה (וגם אז זה לא בהכרח מיידי, תהיה הסלמה גרעינית קודם לכן). אופציה סבירה יותר אבל עדיין (כרגע) לא סבירה בעליל היא הסלמה גרעינית כתוצאה מתסכול של הרוסים בכל הקשור למלחמה ולתוצאות שלה. אבל כאמור כאן אפשר לעצור את ההסלמה הזו, למשל אם נאטו לא מגיבים לשימוש בנשק גרעיני טקטי יחיד בשטח דליל באוכלוסיה. אופציה אפילו יותר סבירה היא חיכוך צבאי ישיר בין רוסיה ונאטו, למשל אם נאטו מחליטים להיכנס לאוקראינה ולהילחם ברוסיה ישירות (לדוגמה כל הקשקושים חסרי האחריות על no-fly zone, שהמשמעות הישירה שלו היא עימות אווירי בין נאטו ורוסיה). גם כאן אני לא חושב שמדובר במשהו סביר, כי עובדה שאפילו בארה"ב פוסלים את זה מראש ואומרים במפורש שהסיבה לכך היא שזה יגרור עימות גרעיני עם רוסיה. מקווה שלא אתבדה.

נקודה אחרונה, לגבי הגנה ממצב של תקיפה גרעינית כוללת: אין לאף מדינה שום יכולת לעשות משהו נגד זה. טילים באליסטיים בין יבשתיים חודרים בחזרה לאטמוספירה במהירות מטורפת (כמה ק"מ בשניה), הם מכילים כ"א כמה ראשי-נפץ, חלקם דמה. אם זורקים עליך 1000 טילים כאלה במכה אחת, כמעט מובטח שרובם יפגעו במשהו, פשוט כי מערכות ההגנה הכי מתקדמות לא מסוגלות להתמודד עם סיטואציה כזו. תוסיף לזה את העובדה שלרוסיה יש כנראה טילי שיוט על-קוליים בעלי ראש נפץ גרעיני, משהו שהיום אין מולו שום הגנה יעילה, וזה די ברור שמלחמה גרעינית משמעה השמדת שני הצדדים (וכנראה שאר האנושות).

dino כתב: ↑11 מרץ 2022, 14:51 השאלה מה יותר פשוט, להוריד את פוטין, או למצוא אוליגרך שיקנה את הפועל?
תחזור על כל התסריטים שכתבתי, מהכי פחות סביר לסביר ביותר - רוכש להפועל הוא לדעתי אפילו פחות סביר מכל אלה.
מעניין מאוד. תודה
זה שזאת התאבדות המונית של כל צד(ובמצב מסויים של העולם כולו) זה מובן. הבנאדם השפוי, יבין.
השאלה מה יקרה במקומות שבהם שליט עם ראייה דמיונית כמציאותית בעיניו, מישהו אולי שחושב שהעולם יהיה מקום טוב יותר וכולנו נהיה בגן עדן כלשהו אחרי האטום. לא מופרך אישיות כזו.

אני חושב שמי שטוען שהעולם יהיה מקום טוב יותר ללא ההומו ספיאנס הוא לא אדם "מופרך".

pelegs · 13 מרץ 2022, 13:29

dino כתב: ↑13 מרץ 2022, 08:56 מעניין מאוד. תודה

אני תמיד שמח לחפור

dino כתב: ↑13 מרץ 2022, 08:56 השאלה מה יקרה במקומות שבהם שליט עם ראייה דמיונית כמציאותית בעיניו, מישהו אולי שחושב שהעולם יהיה מקום טוב יותר וכולנו נהיה בגן עדן כלשהו אחרי האטום. לא מופרך אישיות כזו.

במקרה הזה, אין שום יכולת לבצע ניתוח סביר של ההתנהלות והאסטרטגיה הפוליטית מול אותו אדם, אז קצת קשה להגיד מה קורה במצב כזה.

כפי שציינתי, אפילו ב-"דיקטטורת היחיד" של פוטין יש עוד כמה שלבים בסולם בין ההוראה והביצוע - זה לא שלפוטין יש שליטה ישירה בארסנל הגרעיני (למיטב ידיעתנו). האנשים בינו לבין הכפתורים יכולים למנוע שיגורים של נשק גרעיני, והרצון שלהם לחיות עשוי מאד לסייע להם בכך. אם ניקח את זה לאקסטרים: בימיו האחרונים של היטלר, בבונקר בברלין, היו סביבו הרבה אנשים שהבינו שזה הסוף ועדיין הרבה ניסו לשכנע אותו להיכנע, לברוח מברלין, לא להתאבד וכו'. הרמן גרינג והיינריך הימלר - שתי הדמויות הבכירות ביותר במשטר חוץ מהיטלר עצמו - ניסו ישירות בעצמם לפנות למערב כדי לדסקס כניעה בתנאים פחות קיצוניים (ובהתאם היטלר ראה בהם בוגדים והורה לעצור אותם או להוציא אותם להורג - זה לא עבד לו). ועם כל ה"כבוד" לפוטין, היטלר היה הרבה יותר פופולרי והיררכי ממנו, אז קל וחומר שבכירים במשטר הרוסי קרוב לוודאי ינסו להמנע ממוות שלהם, של כל יקיריהם ושל כל העולם. זה לא מובטח, אבל סביר במידה מסויימת.

its-sick · 13 מרץ 2022, 13:48

https://www.mako.co.il/news-world/ukrai ... f71027.htm
התקף סטרואידים? במערב מעריכים: ההתנהגות ה"לא יציבה" של פוטין – מסיבות רפואיות
גורמי מודיעין, המצוטטים בדיילי מייל הבריטי, סבורים שההתנהלות של הנשיא הרוסי היא תוצאה של בריאות לקויה, ומעריכים: פוטין חולה בדמנציה, פרקינסון או סרטן
ה"ראיות": נפיחות באזור הצוואר והסתגרות מהסביבה – שעשויים להעיד על הטיפול הרפואי שמקבל פוטין

dino · 13 מרץ 2022, 16:41

מטריד
אי אפשר פשוט לירות בו?

ר.ש · 13 מרץ 2022, 17:31

dino כתב: ↑13 מרץ 2022, 16:41 מטריד
אי אפשר פשוט לירות בו?

למה לירות? אני מניח שלביון האמריקאי יש גישה לצוואר שלו.
הם כנראה סבורים שחיסול של פוטין עשוי להביא להתקוממות רוסית, ולא לרגיעה.

D&3 · 14 מרץ 2022, 13:00

שרשור מעניין

Giovanni Giorgio · 14 מרץ 2022, 14:48

למה מייחסים ככ הרבה חשיבות לפוטין? הוא באמת קובע פה הכל? זה נשמע לי הזוי שמדינה ככ גדולה מנוהלת ע״י גחמות של איש אחד

KingAlpaca · 14 מרץ 2022, 15:36

אתה רציני?

its-sick · 14 מרץ 2022, 15:43

יש ברוסיה בחירות ופרלמנט. זה אפילו כתוב בעיתונים ברוסיה. למה לא להאמין? למה תמיד לחשוד?

Giovanni Giorgio · 14 מרץ 2022, 16:16

אני לגמרי רציני
אולי כי זה ככ רחוק ממני אני לא מצליח להכיל את הרעיון אבל אני באמת תוהה, איך בן אדם אחד שולט בדבר ככ גדול? כאילו פיזית/ניהולית איך זה קורה?

pelegs · 14 מרץ 2022, 17:37

הוא שולט ברמה הפדרלית. ברמה המקומית יש אנשים שהאינטרס הפוליטי שלהם הוא שפוטין ישאר בשלטון. הדוגמה הקלאסית היא קאדירוב ימ"ש בצ'צ'ניה: הוא למעשה דיקטטור ברפובליקה (שהיא חלק מהפדרציה הרוסית), עושה שם מה שבראש שלו. וזה עובד כי הוא תומך בפוטין ועושה מה שפוטין אומר לו, ומנגד מקבל תמיכה של פוטין בממלכה הפרטית שלו. מאפיה, רק בכמה סדרי גודל יותר ממה שאנחנו רגילים לו מסרטים אמריקאים.

its-sick · 15 מרץ 2022, 00:17

D&3 · 15 מרץ 2022, 09:10

וזה מה שהיא הקליטה לפני -

הפועל · 15 מרץ 2022, 09:16

its-sick כתב: ↑15 מרץ 2022, 00:17

בהנחה סבירה שסין מתחילה לתמוך ברוסיה זה רע מאד

its-sick · 15 מרץ 2022, 09:38

אין שום אפשרות להטיל על סין סנקציות. הכל מיוצר שם.

D&3 · 20 מרץ 2022, 07:45

געגועיי לדב חנין

its-sick · 20 מרץ 2022, 09:16

כבר תכננתי לשים את זה באשכול הבחירות כשאגיע לעבודה, אז עשיתי את זה בכל זאת.

אדום מטלי · 20 מרץ 2022, 10:07

תתאבד כבר · 20 מרץ 2022, 12:44

D&3 כתב: ↑20 מרץ 2022, 07:45

געגועיי לדב חנין

אוף. איזה באסה.
איזה מבאס שמי שאתה מעריך הוא כזה כלום חסר משמעות.
:/

אדום מטלי · 20 מרץ 2022, 14:48

ומצד שני, ב-"זו הדרך" - השבועון בעברית של המפלגה הקומוניסטית הישראלית (מק"י):

"המשטר הנוכחי ברוסיה אינו מסוגל להתמודד עם הבעיות הפנימיות במדינה, ולכן בחר בהתפשטות צבאית – כדרכו של משטר אימפריאליסטי. אך גם דרך זו כושלת".

https://zoha.org.il/111002/?fbclid=IwAR ... 9uNGa4ft88

pelegs · 20 מרץ 2022, 16:55

בכל התנועות הקומוניסטיות בעולם, ובהתאם בהרבה מאד תנועות שמאל רדיקליות אחרות, יש מתח חזק מאד בין התנגדות לפאשיזם והאימפריאליזם הרוסים ובין האמונה שנאטו הם כוח שלילי בעולם. למרבה הצער, להרבה מאד אנשים קשה מאד לתחזק תפישת עולם מורכבת, כבני אדם באופן כללי אנחנו נוטים לרדד פוליטיקה למשחק סכום אפס בין שני מחנות. לכן ישנם קולות בקרב שמאלנים שמעדיפים לתמוך ברוסיה ע"פ האופציה שלדעתם מובילה לתמיכה בנאטו. התפישה שמציג כסיף היא עדות למתח הזה בתוך חד"ש ובעיקר מק"י, בעוד המאמר שמטלי קישר אליו הוא עדות לפלורליזם גדול יותר של דעות בתוך המפלגה ממה שאפשר לחשוב אם מתרכזים רק בקולות כמו כסיף ואחרים (חלקם מביכים יותר, ראו למשל סניף חיפה של המפלגה).

האדום הצורר · 20 מרץ 2022, 20:21

עופר כסיף לא תומך ברוסיה, וטוב עשה שלא נכח בנאום הזה.

תתאבד כבר · 20 מרץ 2022, 23:51

אז עכשיו כבר לא מספיק להתעניין במה החכים של חדש אומרים ומפרסמים, צריך גם להתעניין באיזה מגזין איזוטרי כדי להצדיק את מפלגת חדש...
או שמתבגרים ואומרים יפה שלום, היה נחמד, תודה שהייתם, עכשיו הגיע הזמן להתקדם לגוף מעודכן שיכול ורוצה גם אשכרה להשפיע.

זה קצת חבל לי אבל המעט של המעט שהמפלגה הזו הביאה היא עמידה חסרת פשרות בצד שאני ראיתי כנכון בהיסטוריה, ואם את זה עופר כסיף שחט ומעך, אז אין להם ערך נוסף בעיני. *סמיילי מושך כתפיים*

אדום מטלי · 21 מרץ 2022, 01:19

אוהדי הכוכב האדום בלגרד מרימים שלטים עם כל המדינות שארה"ב פלשה אליהן אחרי 1950 והרגה בהן מליוני אנשים.

תמונה

עובדיה · 21 מרץ 2022, 01:35

אדום מטלי כתב: ↑21 מרץ 2022, 01:19 אוהדי הכוכב האדום בלגרד מרימים שלטים עם כל המדינות שארה"ב פלשה אליהן אחרי 1950 והרגה בהן מליוני אנשים.

מעולה.

אדום מטלי · 21 מרץ 2022, 03:26

מדוע לא אאזין לנאומו של זלנסקי לפני הכנסת
עודה בשאראת

אני מגנה בכל תוקף את הפלישה הרוסית לאוקראינה, וחש סלידריות בכל נימי נפשי עם העם האוקראיני הגיבור שנלחם באומץ בכיבוש הארור ומשלם על כך מחיר כבד מנשוא. כאשר אני רואה את שיירות הפליטים העוברות, תחת אש, למערב, לבי נחמץ מהסבל האנושי הרב, מתשישות הזקנים, בהמבט הכבוי בעיניים. לבי נחמץ גם לנוכח הבתים ההרוסים. אני מכיר את המחזות הללו, הורי היו בסרט האימים הזה כאשר גורשו מכפרם מעלול, ורובו של עמי גורש אל מעבר לגבול. גם עמים רבים נוספים היו בסרט זה, בהם אחי היהודים בימים הנוראים באירופה.
למרות כל זאת, לא אאזין היום לנאומו של נשיא אוקראינה, וולודימיר זלנסקי, לפני כנסת. הרי מה לסבלו של העם האוקראיני ולקברניטי מדינה שמנהלת כיבוש ארור כבר 57 שנים ורומסת את חייו של העם השכן? כיצד זה אתה, זלנסקי, מנהיג שמייצג עם גיבור שנלחם על חירותו וכבודו, ואפילו על חייו, פונה לנפתלי בנט, שהוא הפנים של הכיבוש המכוער? איך זה אתה פונה ל–120 חברי הכנסת, כאשר יותר ממאה מהם או בעד הכיבוש או שלא פוצים פה נגד עוולותיו והמשכו? איך אתה פונה לממשלה שעושה יד אחת עם רוסיה בחלוקת הריבונות על סוריה — הראשונה כובשת את מרחבה האווירי, השנייה חלקים ממרחבה היבשתי — והעם הסורי נאנק תחת העול.

לצערי, גם ההיסטוריה שלך אינה מלבבת. במלחמה האחרונה על עזה הבעת סולידריות עם ישראל. חשוב כמובן להפגין סולידריות עם קורבנות המלחמה — יהודים כערבים — אך אתה, בהבעת הסולידריות שלך, התעלמת ממאות ההרוגים הפלסטינים, מההרס הרב של הבתים ורבי הקומות בעזה, מראות שגם עיוור יכול להשוות בינם לבין ההרס שקייב והרבה ערים אוקראיניות נוספות עדות לו היום.
ועד פרט שכדאי לך לשים אליו לב, זלנסקי: הימין הקיצוני בישראל שאתה פונה אליו היום אינו בדיוק סולידרי עם העם האוקראיני, הוא רק רוצה את היהודים האוקראינים. אנשי הימין כבר חוככים ידיים בשמחה, הנה אפשר לגזור קופון מהטרגדיה האוקראינית, להשתמש בפליטים היהודים האומללים משם ככלי לעיבוי ההתנחלויות בשטחים וכך להאריך את ימי הכיבוש וגם את הסבל של העם השכן. אגב, יש גם כאלה שרוצים להשתמש באומללים אלה כדי לדחוק את רגלי הערבים בנגב.

על כן בנאומך זלנסקי אתה מגיש תמיכה שלא תסולא בפז למפעל הכיבוש. הם זקוקים לנאומך יותר מאשר אתה זקוק להם. הם מנצלים אותו כדי לומר לעולם, ראו, אנחנו בצד המואר, בצד מתנגדי הכיבוש, בעוד שבמרתף שלהם נאנק עם שלם תחת מגפיהם, מגפי הכיבוש על כל קישוטיו המחליאים: הריסת בתים, הפקעת אדמות וכנופיות פשיסטיות שממררות את חיי הפלסטינים. במקביל אתה ממרק בנאומך את מצפונו של הישראלי הרגיל, שאומר לעצמו שהשד כנראה לא כל כך נורא. נכון שיש כיבוש, אך הנה מנהיג של עם נכבש רואה בנו בעלי ברית. האבסורד בהתגלמותו.
במקומך הייתי פונה לקהל השלום האותנטי בציבור הישראלי, ערבים ויהודים, שנמצאים בקוטב הנגדי לזה של הכיבוש והתוקפנות. הם משלמים מחיר כבד מול מכונת התעמולה הרשמית והחצי רשמית, שמציגה אותם בתור עוכרי במדינה בעוד הם התקווה של מדינת ישראל על כל אזרחיה.
ולבסוף, מילה לאחי שוחרי השלום כאן. אני מבין את הלהט המהפכני שלכם להביע סולידריות עם העם האוקראיני, אך זלנסקי אינו הכתובת. בסוף מי שיקצור את הפרי הוא הימין הישראלי הצבוע. אל תשחקו לידיו.

D&3 · 21 מרץ 2022, 08:02

אז התחלנו בזה שתמיכה ללא פשרות באוקראינה פירושה כתמיכה במערב, ולא נכון לבחור צד בין רוסיה למערב. זה היה ונשאר טיעון די מוזר להגיד, בטח שהטילים שרוצחים אלפי אוקראינים הם רוסים, אבל ניחא.

ומאז זה רק מתדרדר, כסיף מסביר שאסור לקחת צד במלחמה בה "נפגעים אזרחים"( מעניין אם הוא מאשים את המערב האיום בסנקציות שבגללם הרוסים המסכנים נפגעים, כי אחרת זה משפט דבילי ברמות), בלי שום קשר מפורש למערב. אה שכחתי שהם רודפי קומינסטים אז חלילה שנתמוך בהם.

ואז ההוא מסביר שאסור לתמוך ללא פשרות באוקראינה כי ההנהגה הנוכחית שם תומכת בכיבוש, והציונים הרעים בכלל תומכים באוקראינה בשביל דעת הקהל, וכי הם רוצים ליישב פליטים יהודים בהתנחלויות כדי לגרום לפלסטינים עוד סבל. אולי זה בעצם מזימה משותפת של בנט ופןטין! ואף מילה כמובן על המערב.

יחסית לאנשים שמתיימרים להיות אנשי שלום ואחווה, חלקם מוצאים סיבות ממש מטומטמת לא לעשות את הדבר הנכון, ומכיוון שהסיבות כל כך מטומטמות, יש לי הרגשה שקודם הוחלט לא לקחת צד, ואחרי זה אנשים מחפשים סיבות למה. וזה אף פעם לא רעיון טוב.
( ושיהיה ברור, מי שלא לוקח צד לגמרי לוקח צד )

וכל מי שמסכים איתם צריך לבדוק את המצפן המוסרי שלו, כי נראה לי שהוא קצת מקולקל.

אדום מטלי · 21 מרץ 2022, 09:24

ברנש אחד תומך ללא סיג במדינה שנכבשת באכזריות על ידי מדינה חזקה ממנה, תומך,ובצדק, בעם שסובל מהכיבוש, מסרב להיכנע ונלחם על חירותו, כל זה בארץ אחת. כשאותו דבר קורה בארץ אחרת במשך עשרות שנים, הוא קורה לנלחמים על חירותם "טרוריסטים", והסבל שעובר על העם שם לא מעניין אותו (הוא מסביר שזה בגלל שהוא "אגואיסט"), לכובשים האכזרים כאן הוא קורא "ילידים"...
ואז הוא מציע לאנשים לבדוק את המצפן המוסרי שלהם. נו-נו.

אדום מטלי · 21 מרץ 2022, 09:30

איש עם מצפן מוסרי...

D&3 · 21 מרץ 2022, 09:38

1. חשבתי שבכל אשכול מדברים על נושא האשכול.
2. שיקרת והכנסת לי מילים לפה לפחות פעמיים, ממליץ לעבוד על זה. אני יודע שהדבר הקל זה לעשות דמוניזציה לכל מי שתומך בציונות אבל אני בטוח שאתה מסוגל ליותר.
3. ממליץ לך לפתוח מילון ולבדוק מה המילה "ילידים" אומרת, ואז לפתוח ספר היסטוריה ולקרוא על העבר של העם היהודי בארץ ישראל. זה שעם ישראל הוא ילידי בארץ ישראל זה לא דעה שלי או נתון לפרשנות, זו עובדה שכל בן אדם עם טיפה יושרה, ידע מינימלית בהיסטוריה ומילון יכול להבין אותה.
4. המצפן המוסרי שלי, עקום ככל שיהיה לשיטתך, לא אמור להשפיע על שלך.

its-sick · 21 מרץ 2022, 10:00

לא, זאת לא "עובדה". לא היה כזה דבר עם ישראל לפני 200 שנה, ובטח ובטח שמתי מעט יהודים היו אז ילידי ארץ ישראל.
היהדות היתה רק דת. היא החליטה להפוך לעם ומדינה בעקבות עליית התנועות הלאומיות באירופה והרדיפות שהיהודים עברו בשל דתם.

אני לא מוצא את הציטוט המדויק, אבל אליעזר בן יהודה אמר משהו בערך כזה: כדי שהיהודים יהפכו לעם הם צריכים ארץ ושפה.
כן, אפילו שפה משותפת לא היתה.

זה לא מוריד כהוא זה מהיותנו עם כרגע, בדיוק כמו הפלסטינים.
אבל ילידים? פחות מהפלסטינים.

teknoboy · 21 מרץ 2022, 11:00

D&3 כתב: ↑21 מרץ 2022, 09:38 זה שעם ישראל הוא ילידי בארץ ישראל זה לא דעה שלי או נתון לפרשנות, זו עובדה שכל בן אדם עם טיפה יושרה, ידע מינימלית בהיסטוריה ומילון יכול להבין אותה.

מי זה העם ישראל האלה?
והאם כל מי שנולד לאם יהודייה או שגויר כהלכה הופך אוטומטית ליליד של טריטוריה מסוימת?

D&3 · 21 מרץ 2022, 11:06

לאיציק -
מה שאתה כותב לא קשור למושג ילידים אבל... זה שהיו ל אבורג'ינים מאות ניבים שונים לא משנה כלום. הם בטח ובטח לא ענו להגדרה של עם לפני הגעת הבריטים.

ואין לי כח או רצון לדיון הזה שוב, בטח לא באשכול הזה ובעיקר כי אין על מה להתדיין.
אם ממש בא לך אתה יכול להביא את ההגדרה המילונית לאשכול יותר רלוונטי ולהסביר איפה אני טועה.

וזה לא קשור לפלסטינים כמובן.

לטכנו -
היהדות האורתודוקסית לא קשורה לנושא.
מפנה גם אליך את ההצעה שלי לאיציק

teknoboy · 21 מרץ 2022, 11:30

D&3 כתב: ↑21 מרץ 2022, 11:06 לטכנו -
היהדות האורתודוקסית לא קשורה לנושא.
מפנה גם אליך את ההצעה שלי לאיציק

1. בתור התחלה ביקשתי שתגדיר בעצמך מי זה העם הילידי הזה.
אשמח אם תנסה לענות לי. נראה לי שיהיה מעניין לשנינו.
2. למרבה צערך היהדות האורתודוקסית קשורה מאוד, וההגדרה שהשתמשתי בה היא ההגדרה החוקית בישראל למי שזכאי לאזרחות על פי חוק השבות. כלומר זאת התשובה "הקיימת", ברירת המחדל.
כאמור, אשמח לשמוע את ההגדרה האלטרנטיבית שלך.