על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[מתן]

מעניין שמי שמתעניין פתאום כל כך בעיכוב של כמה ימים באישור ה-FDA למנה שלישית, לא קיבל את החלטת ה-FDA לאשר את שתי המנות הראשונות. ומי שבשבילו החלטת רשויות הבריאות בבריטניה לא לחסן בשלב זה ילדים בגיל 12-16, לא סומך על אותן רשויות כשהחליטו לחסן את בני ה-16 ומעלה.

בינתיים צוות מומחים ישראליים החליטו כן לחסן במנה שלישית. מכיוון שאין הסכמה בין צוותי המומחים בכל העולם החלטתי לעשות קצת מחקר בעצמי. ואני מתכוון באמת מחקר, לא קריאת ממים בפייסבוק:

הנתונים ישירות ממשרד הבריאות, מכאן: https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general
ומכאן: https://data.gov.il/dataset/covid-19/re ... ted-71.csv

בשבוע שבין 22/8-28/8

בגילאים 60-70: יש כ-67% שחוסנו בשלוש מנות, 20% בשתי מנות ו-8.3% לא מחוסנים (WTF?).
מתו 14 לא מחוסנים, 6 מחוסנים בשתי מנות ו-1-4 מחוסנים בשלוש מנות (המשרד לא מוסר נתונים מדויקים כשיש פחות מחמישה מתים).
אם המחוסנים בשלוש מנות היו מתים בקצב של המחוסנים בשתי מנות היו מתים 20 מהם, כלומר פי 5 עד פי 20. אם כל המחוסנים היו מתים בקצב של המחוסנים, היו מתים 154 מהם. כלומר החיסונים חסכו כ-140 מתים בקבוצת הגיל הזו, לפחות 15 מהם ניצלו על ידי החיסון השלישי.

בגילאים 70-80 יש כ-81% עם שלוש מנות, 12% עם שתי מנות, ו-3.7% לא מחוסנים.
12 מתים לא מחוסנים, 19 עם שתי מנות, 7 עם שלוש מנות.
אם לא היו חיסונים היו מתים כ-320 בקבוצת גיל זו. אם לא היה חיסון שלישי, היו מתים כ-150. אם כל האוכלוסיה היתה מתחסנת בחיסון שלישי אז 30 מאלו שמתו היו בחיים עכשיו.

כמובן שהמספרים פה קטנים ובהחלט משאירים בחישובים הסטטיסטיים המקובלים CI לא קטן. אבל גם בדיקת השבועות הקודמים וגם קבוצות הגיל האחרות מראים בדיוק את אותה תמונה:

חצי שנה אחרי החיסון הראשון (מנה כפולה) החיסון מוריד את ההסתברות למוות בערך פי 5, בחודש לאחר קבלת המנה השלישית היא מורידה את ההסתברות למוות בערך פי 10 ביחס למחוסנים בשתי מנות לפני חצי שנה.

אין שום ספק שההחלטה של המומחים הישראלים היתה נכונה, וברור שזו גם ההחלטה שיקבל ה-FDA או ליתר דיוק, ה-CDC, בקרוב.

[האדום הצורר]

האם שמת לב שכל הדיון פה הוא על כדאיות החיסון לכלל האוכלוסייה לצעירים ללא מחלות רקע? ושההחלטה של הישראלים נוגעת לכלל האוכלוסייה בשונה מזו של הFDA?

[teknoboy]

האם שמת לב שכל הדיון פה הוא על כדאיות החיסון לכלל האוכלוסייה לצעירים ללא מחלות רקע? ושההחלטה של הישראלים נוגעת לכלל האוכלוסייה בשונה מזו של הFDA?

אבל אם החיסון לא מונע הדבקה והידבקות במאה אחוז, לא יעזור לך לחסן רק את המבוגרים ואת קבוצות הסיכון, כי האנשים בני 39 ומטה שאין להם מחלות רקע ימשיכו להידבק ולהדביק, כולל את אוכלוסיות הסיכון, שימשיכו לחלות, להתאשפז ולמות.

[teknoboy]

חשבתי על זה, צורר, ונראה לי פתאום שאתה לא לגמרי מבין את העיקרון והסיבה שבגללה מחסנים. (או שאתה מבין אבל מתעלם כי בכל זאת לא נעים)
החיסון לא נועד להגן רק על המחוסן, אלא גם (ואולי בעיקר) על מי שלא יכול להתחסן (נניח ילדים או חולים במחלות מסוימות), על מי שהחיסון לא עבד אצלו ועל אוכלוסיות סיכון שנמצאות בסכנה שגם עם חיסון.
נכון שהמתחסן מרוויח מהעסק הזה, אבל זאת לאו דווקא המטרה העיקרית של החיסון.
החיסון נועד לעזור לנו להגיע לחסינות עדר, או לפחות לצמצם את ההתפרצויות ככה שבשאיפה לא הרבה מהרגישים\חלשים ייפגעו מהן.

[KingAlpaca]

הוא לא מבין הרבה דברים,
הוא גם לא רוצה להבין.

[מילפורד]

פעם שנייה כבר (או גל שני ברצף) שרואים קורלציה מאוד יפה (יש יומרו מעל המצופה) בין מתן החיסון לבין בלימת התחלואה , במיוחד הקשה.
אני באמת לא מבין איך עוד יש אנשים שלא רואים את העובדה הפשוטה הזאת.

[its-sick]

ההסבר הפסיכולוגי די ברור. לחלק ממי שהתנגד לחיסונים לפני שהתחילו לחסן, יש צורך נפשי לא להודות בטעות אחרי שהחיסונים הצליחו.
חלק נכבד ממטומטמי העולם לא רוצה להיות מודע לטימטומו.
הייתי מטומטם המון פעמים בחיים שלי, אבל נפשית אני בנוי להיות מודע לטעויות שלי ולהודות בזה כשיצאתי מטומטם.
אבל כולנו שונים. יש יתרונות אבולוציוניים גם לגישה שטבועה בי וגם לגישה ההפוכה.

[האדום הצורר]

אבל אני לא מתנגד לחיסונים, לא לפני ולא אחרי החיסונים לקורונה. וכבר כתבתי קודם שלפי הנתונים הקיימים לגבי חסינות מחלימים בהשוואה לחסינות מתחסנים כנראה שהדרך הטובה ביותר להגיע לחסינות עדר היא לחסן את מי שנמצא בקבוצת סיכון.

[אדום מטלי]

הייתי מטומטם המון פעמים בחיים שלי, אבל נפשית אני בנוי להיות מודע לטעויות שלי ולהודות בזה כשיצאתי מטומטם.

אתה יכול לתת דוגמה?

[its-sick]

יש המון דוגמאות, איזה סוג מעניין אותך? הכי אני אוכל את הלב על טמטומי השקעה במניות.
היו מניות שהשקעתי בהן ולפי כל הכללים של כשלים פסיכולוגיים לא יצאתי מהן כשנפלו והמשכתי איתן עד לאבדון.
לחילופין, היתה מניה שאמרתי לחבריי להישאר איתה עשר שנים אבל לא התאפקתי ויצאתי אחרי רווח מהיר של ארבעים אחוז בחודשיים, והחברים שלי פרחו איתה עם רווחים של מאות אחוזים.

[teknoboy]

אבל אני לא מתנגד לחיסונים, לא לפני ולא אחרי החיסונים לקורונה. וכבר כתבתי קודם שלפי הנתונים הקיימים לגבי חסינות מחלימים בהשוואה לחסינות מתחסנים כנראה שהדרך הטובה ביותר להגיע לחסינות עדר היא לחסן את מי שנמצא בקבוצת סיכון.

הרעיון בחסינות עדר הוא שאנשים לא יחלו. חסינות העדר היא אמצעי, לא המטרה.
יוצא שלשיטתך, הדרך הכי טובה למנוע מחלה זה לחלות.

[its-sick]

יותר בטוח מבחינת תוצאות זה שכולם יתאבדו. אין מצב שמישהו יחלה בקורונה אם הוא כבר מת. זה פתרון גם למחלות אחרות כמו סרטן או מכביזם.

[אדום מטלי]

יש המון דוגמאות, איזה סוג מעניין אותך? הכי אני אוכל את הלב על טמטומי השקעה במניות.
היו מניות שהשקעתי בהן ולפי כל הכללים של כשלים פסיכולוגיים לא יצאתי מהן כשנפלו והמשכתי איתן עד לאבדון.
לחילופין, היתה מניה שאמרתי לחבריי להישאר איתה עשר שנים אבל לא התאפקתי ויצאתי אחרי רווח מהיר של ארבעים אחוז בחודשיים, והחברים שלי פרחו איתה עם רווחים של מאות אחוזים.

מעניינת אותי דוגמא מתחומים אחרים, שבהם התווכחת עם אנשים וטענת שאתה צודק, אם אפשר לאורך זמן.
אני כמובן מסכים עם מה שאמרת, על הבעיה הפסיכולוגית/ תודעתית של להודות בטעות.
אני חושב שקל להודות בטעות שעשית, אבל שאף אחד לא יודע עליה. הרבה יותר קשה כשזה משהו עקרוני או אידאולוגי, ככל שאתה מכריז על זה ליותר אנשים זה יותר קשה, וככל שאתה עם אותה דעה יותר זמן, זה עוד יותר קשה.
אגב, זה לא רק קשה להודות בטעות, זה קשה אפילו להתחיל להטיל ספק בגישה שלך, ובכלל לחתור לאמת.
זה הטבע האנושי, וזה עצוב.

[its-sick]

הייתי בטוח שטראמפ יפסיד בבחירות, ושאין סיכוי שאנשים יצביעו לכזה ליצן שנתפס בשקרים וטעויות דביליות חמש פעמים ביום. התווכחתי על זה הרבה. וברור שטעיתי.
זה כן מתאים למה ששאלת?
אולי לא, כי לא קשה לי להודות בזה, למרות שיצאתי מטומטם שלא מבין את המציאות האנושית.

[אדום מטלי]

הייתי בטוח שטראמפ יפסיד בבחירות, ושאין סיכוי שאנשים יצביעו לכזה ליצן שנתפס בשקרים וטעויות דביליות חמש פעמים ביום. התווכחתי על זה הרבה. וברור שטעיתי.
זה כן מתאים למה ששאלת?

לא ממש...
כי זה לא משהו עקרוני, מראש זה מן הימור, זו לא איזו דעה עקרונית או מלומדת. וגם, אין לך בעיה להודות בטעות, כי טראמפ ניצח.
דוגמאות טובות למה שאני אומר הן הרבה פעמים בתחום אידאולוגי או פוליטיקה. כמו למשל מישהו שכל חייו חשב שהציונות היא משהו ערכי וטוב, ומגלה שזו אידאולוגיה של עוול. או מישהו שכל חייו חשב שאלוהים ברא את האדם, ומשתכנע בתורת האבולוציה.

[its-sick]

בצעירותי הייתי קפיטליסט נלהב, והפכתי יותר ויותר סוציאליסט בתפיסותיי עם השנים. אבל אני לא רואה את זה כטעות, זה ענין ערכי, וטבעי שערכים ישתנו עם הגיל והנסיון.
זה לא ענין של אמת מוחלטת שאפשר לטעות בה.

[אדום מטלי]

זה גם לא שאנשים יודעים שהם טועים, ופשוט לא מודים בטעות. הם פשוט באמת מאמינים שהם צודקים, לא משנה מה תראה להם, זה מנגנון במוח שלא מאפשר בכלל את המהפך הזה.

[אדום מטלי]

בצעירותי הייתי קפיטליסט נלהב, והפכתי יותר ויותר סוציאליסט בתפיסותיי עם השנים. אבל אני לא רואה את זה כטעות, זה ענין ערכי, וטבעי שערכים ישתנו עם הגיל והנסיון.
זה לא ענין של אמת מוחלטת שאפשר לטעות בה.

אתה הקפיטליסט משער 4?!

[its-sick]

לא.

[D&3]

פעם שנייה כבר (או גל שני ברצף) שרואים קורלציה מאוד יפה (יש יומרו מעל המצופה) בין מתן החיסון לבין בלימת התחלואה , במיוחד הקשה.
אני באמת לא מבין איך עוד יש אנשים שלא רואים את העובדה הפשוטה הזאת.

רואים גם בדיוק את הירידות מתחילות בכל קבוצת גיל בהתאמה להורדת הגיל בזכאות לחיסונים ( עם הסטה קטנה ).
והפעם זה מרשים יותר כי זה קורה עם עלייה קלה בתחלואה הכללית.

[D&3]

האם שמת לב שכל הדיון פה הוא על כדאיות החיסון לכלל האוכלוסייה לצעירים ללא מחלות רקע? ושההחלטה של הישראלים נוגעת לכלל האוכלוסייה בשונה מזו של הFDA?

אם זה כל הדיון, אז האם אתה מסכים בתור התחלה שהמנות המקוריות והמנה השלישית לבני 50+ היו צעד הכרחי שהציל חיים של אלפי אנשים?

[האדום הצורר]

לבני 60+, נראה שכן. האם היא חפה מסיכונים לטווח ארוך לאור המעט שידוע על החיסונים? לא.

[D&3]

מדגיש שהשאלה הייתה למנות המקוריות לכלל האוכלוסייה.
ואף אחד פה לא יכול להבטיח שהיא חפה מסיכונים לטווח הארוך ולא נראה לי שמישהו עשה את זה.

[נחמן אש הפרויקטור]

ד''ר פינקי הצדיק

[teknoboy]

תגיד, חרמש, יש משהו שהפינקי הזה ישלשל מהמקלדת שלו שלא תאמין לו, או שאתה כבר מאה אחוז כבשה?

[נחמן אש הפרויקטור]

תגיד, חרמש, יש משהו שהפינקי הזה ישלשל מהמקלדת שלו שלא תאמין לו, או שאתה כבר מאה אחוז כבשה?

הוא האליל שלי.

[teknoboy]

תגיד, חרמש, יש משהו שהפינקי הזה ישלשל מהמקלדת שלו שלא תאמין לו, או שאתה כבר מאה אחוז כבשה?

הוא האליל שלי.

אשכרה כבשה, ועוד גאה בזה

[its-sick]

מישהו צריך לדווח עליו לפסיכיאטר המחוזי. הוא יאושפז בכפייה תוך יומיים.

[its-sick]

[האדום הצורר]

זו השוואה גרועה, ואם אתה רוצה אסביר לך למה, למרות שאני לא שש לכך כי קצת תשו כוחותיי.

[its-sick]

ברור שזו השוואה גרועה, ואני יודע לבד למה. להריון אין מוטציות שיכולות להדביק אשה שכבר נדבקה בהריון אחר.

[teknoboy]

זו השוואה גרועה, ואם אתה רוצה אסביר לך למה, למרות שאני לא שש לכך כי קצת תשו כוחותיי.

אז אולי במקום להתיש את עצמך עם להסביר למה לא תגיב על אמירה אקראית כזאת או אחרת, תאסוף קצת כוחות ואשכרה תתייחס לדברים שנכתבו ישירות אליך?

[De Niro]

זו השוואה גרועה, ואם אתה רוצה אסביר לך למה, למרות שאני לא שש לכך כי קצת תשו כוחותיי.

אז אולי במקום להתיש את עצמך עם להסביר למה לא תגיב על אמירה אקראית כזאת או אחרת, תאסוף קצת כוחות ואשכרה תתייחס לדברים שנכתבו ישירות אליך?

טקנו , יש כאן 11 בפורטוגל?

[its-sick]

דה נירו, יש ספקים אינטרנטיים של טלוויזיה ישראלית לתושבי חוץ. מי שרוצה לא חסר לו כלום.

[De Niro]

דה נירו, יש ספקים אינטרנטיים של טלוויזיה ישראלית לתושבי חוץ. מי שרוצה לא חסר לו כלום.

ואם מעוניינים בקליטה לא אינטרנטית?

[its-sick]

בפורטוגל אין מספיק קהל יעד שיצדיק רוחב פס של ערוץ שידור.
אבל מה ההבדל בכלל?
לכאן יש אפליקציה חינמית שמשדרת הכל בחי ויש גם VOD.
זה לא באמת חשוב שיש דיליי בדיוק כמו בפרטנר וסלקום בארץ.

[teknoboy]

הירחון Economist (מי שלא יודע, אחד המכובדים, לא חשוד באיזו סמולנות מהפכנית או משהו כזה) מפרסם מאז תחילת הקורונה הערכה של תמותת יתר.
הם עדכנו את המודל ואת ההערכה שלהם (כל הפרטים בלינק, למי שמתעניין במתודולוגיות) וכעת הם מעריכים שהתמותה העודפת גדולה כמעט פי שלושה ממספר המתים שנספרו רשמית כמתי קורונה.
בסך הכול הם מעריכים שמתו לא 4.6 מיליון אלא 15.2 (יצא להם ב-95% אחוז ביטחון שהמספר הוא בין 9.3 ל-18.1).
יש בלינק גרפים עם הערכות ברמות ביטחון שונות וכו'.

https://www.economist.com/graphic-detai ... -estimates

יש שם גם לינקים לפירוט של המתודולוגיה, ולעיון ובדיקה של הנתונים, המודל וקוד המקור ששימש אותם באנליזה שלהם, אם למישהו ממש בא על פרויקט ביקורתי.

[its-sick]

לא נרשמתי וקראתי רק את הפסקה הראשונה, אבל לדעתי מי שמת מחוסר טיפול רפואי כתוצאה מסגרים לא צריך להיספר באותה המסגרת כמו מי שמת מהמחלה.
ואם אי אפשר להעריך מה הכמות של כל קבוצה מתוך התמותה העודפת, אז זה מספר קצת חסר ערך מבחינה אינפורמטיבית.

[teknoboy]

באותו עניין, המאמר ההוא של החוקר הישראלי על תמותה עודפת התפרסם אחרי ביקורת עמיתים.
פוסט הסבר בבלוג שלו:
https://www.artistandmerchant.com/post/ ... 7%A4%D7%AA

אמל"ק:

סיכום
אז מהי התמותה העודפת העולמית? בסך הכל, בכל המדינות שיש לנו – האומדן שלנו הוא פי 1.4 מהתמותה המדווחת מקורונה. אבל להערכתי, המספר האמיתי גבוה בהרבה יותר, כי לא הצלחנו להשיג נתונים על חלק מהמדינות הגדולות בעולם, כמו סין, הודו, פקיסטן ואינדונזיה, ועבור רוב מדינות אפריקה. מחקרים שמנסים לאמוד את התמותה העודפת בחלק מהמדינות הללו, בהיעדר נתונים לאומיים רשמים (אני מעורב בחלקם), שמים את התמותה העודפת בהודו בלפחות 2 מיליון (פי 5 מה-400 אלף המדווחים), ובאינדונזיה לפחות 500 אלף (פי 16 מה-23 אלף המדווחים).

[הוקיץ']

לא נרשמתי וקראתי רק את הפסקה הראשונה, אבל לדעתי מי שמת מחוסר טיפול רפואי כתוצאה מסגרים לא צריך להיספר באותה המסגרת כמו מי שמת מהמחלה.
ואם אי אפשר להעריך מה הכמות של כל קבוצה מתוך התמותה העודפת, אז זה מספר קצת חסר ערך מבחינה אינפורמטיבית.

מה הכוונה "מבחינה אינפורמטיבית"? הכל שאלה של איזו אינפורמציה אתה רוצה/צריך.
כשמדברים לדוגמה עם בן אדם שמאוד מתנגד לכל הצעדים הממשלתיים כמו סגרים, תו ירוק, הגדרות תפוסה מקסימלית וכו', זה נתון שמאוד רלוונטי ומאוד אינפורמטיבי.