על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[נחמן אש הפרויקטור]

אז בגלל שיש לה בעיה בלב ובעבר היא התחתסנה אתה מסיק שזה תוצאה של החיסון?
היא בטח גם אכלה לא מזמן מנגו. אולי מנגו עושה בעיות בלב, וכל מי שלא מאמין בזה הוא כבשה ממסדית? למה לא? איך אפשר לבדוק לדעתך?

סומך על האיש.
אוהד הפועל יקר וידוע.
אדם עם חשיבה חופשית ויכולת להטיל ספק.
אוהב מאוד את האיש הזה שגם אתה מכיר.

אני לא מפקפק לרגע בתיאור שלו.
אני שואל איך אתם יודעים שזה מהחיסון ולא מהמנגו?
איך אפשר לדעת? נראה לך יש דרך טובה?

אם יש ספק, לא מזריקים.
אח שלי כרגע ביוון עם חברו הטוב אמיר חצרוני נדבק בקורונה , אחותי שבקיבוץ כנראה גם.
כנראה אצטרך להכנס לבידוד, אכלתי איתה שלשום.

[אדום מטלי]

מחוסנים לא צריכים להכנס לבידוד לאחר מגע עם חולה מאומת (חוץ מאשר מקרים יוצאי דופן), גם בלי קשר למנה השלישית:
https://www.gov.il/he/departments/guide ... terIndex=3
אני מניח שההוראות (או ליתר דיוק, הגדרת "מחוסנים") תשתנה בקרוב.

למה הם לא צריכים להיכנס לבידוד? הרי מחוסנים נדבקים במחלה, וגם מעבירים אותה, מה ההגיון בזה?

[teknoboy]

סומך על האיש.
אוהד הפועל יקר וידוע.
אדם עם חשיבה חופשית ויכולת להטיל ספק.
אוהב מאוד את האיש הזה שגם אתה מכיר.

אני לא מפקפק לרגע בתיאור שלו.
אני שואל איך אתם יודעים שזה מהחיסון ולא מהמנגו?
איך אפשר לדעת? נראה לך יש דרך טובה?

אם יש ספק, לא מזריקים.
אח שלי כרגע ביוון עם חברו הטוב אמיר חצרוני נדבק בקורונה , אחותי שבקיבוץ כנראה גם.
כנראה אצטרך להכנס לבידוד, אכלתי איתה שלשום.

עזוב שטויות.
תעשה לי טובה אישית, ותקדיש עשר דקות (בדיוק ג'וינט ורבע) למחשבה "איך אני יודע שזה מהחיסון ולא מהמנגו".
חוץ מזה הכול טוב.

[יהלום]

סומך על האיש.
אוהד הפועל יקר וידוע.
אדם עם חשיבה חופשית ויכולת להטיל ספק.
אוהב מאוד את האיש הזה שגם אתה מכיר.

אני לא מפקפק לרגע בתיאור שלו.
אני שואל איך אתם יודעים שזה מהחיסון ולא מהמנגו?
איך אפשר לדעת? נראה לך יש דרך טובה?

אם יש ספק, לא מזריקים.
אח שלי כרגע ביוון עם חברו הטוב אמיר חצרוני נדבק בקורונה , אחותי שבקיבוץ כנראה גם.
כנראה אצטרך להכנס לבידוד, אכלתי איתה שלשום.

מרגיש לי שזה קצת להיות כבשה להכנס לבידוד רק כי אמרו לך.
ואם מחר יגידו שכל מי שהיה ליד חולה מאומת צריך להכנס למתקן הכליאה בחולות גם תשתף פעולה?
זאת מגרפה לא מגיפה. לאחים שלך יש קצת שפעת אז אתה רץ להנעל בבית בגלל שהאילומינטי החליטו? מעט כבשי מצידך

[נחמן אש הפרויקטור]

אני לא מפקפק לרגע בתיאור שלו.
אני שואל איך אתם יודעים שזה מהחיסון ולא מהמנגו?
איך אפשר לדעת? נראה לך יש דרך טובה?

אם יש ספק, לא מזריקים.
אח שלי כרגע ביוון עם חברו הטוב אמיר חצרוני נדבק בקורונה , אחותי שבקיבוץ כנראה גם.
כנראה אצטרך להכנס לבידוד, אכלתי איתה שלשום.

מרגיש לי שזה קצת להיות כבשה להכנס לבידוד רק כי אמרו לך.
ואם מחר יגידו שכל מי שהיה ליד חולה מאומת צריך להכנס למתקן הכליאה בחולות גם תשתף פעולה?
זאת מגרפה לא מגיפה. לאחים שלך יש קצת שפעת אז אתה רץ להנעל בבית בגלל שהאילומינטי החליטו? מעט כבשי מצידך

גם ככה כולם פה בפחד ממני כמפיץ מחלות.
במילא אני כמעט לא יוצא מהבית.
אבא שלי יפנק אותי באבטיח, ענבי בוטיק ואפרסקים קשים.
חוץ מזה, לא יפה, עשינו קורס במכללה ביחד.

[מתן]

מחוסנים לא צריכים להכנס לבידוד לאחר מגע עם חולה מאומת (חוץ מאשר מקרים יוצאי דופן), גם בלי קשר למנה השלישית:
https://www.gov.il/he/departments/guide ... terIndex=3
אני מניח שההוראות (או ליתר דיוק, הגדרת "מחוסנים") תשתנה בקרוב.

למה הם לא צריכים להיכנס לבידוד? הרי מחוסנים נדבקים במחלה, וגם מעבירים אותה, מה ההגיון בזה?

מחוסנים נדבקים ומדביקים הרבה פחות מלא מחוסנים. זו הפשרה שקבעה ממשלת ישראל בין הרצון לצמצם את הפגיעה בהתנהלות היום יומית ובין הרצון לצמצם למינימום את המגפה.
זו לא האפשרות היחידה, ראה סין, ניו זילנד מצד אחד ובלארוס מצד שני, אבל זו החלטה סבירה.

[בני12]

אף אחד לא טוען שאין תופעות לוואי לחיסון.
אין חיסון אחד בהיסטוריה שאין לו תופעות לוואי (גם לסתם כל תרופה שאתה לוקח. הסתכלת פעם ברשימת תופעות הלוואי של אקמול/אופטלגין/אדוויל ?).
העניין פה הוא הסיכון לתופעות לוואי אל מול הסיכון במחלה (וכאן יש גם את התוספת של הנזק הסביבתי שאתה יוצר בהדבקה של אחרים).
האם בפעם הבאה שתפצע תסרב לקחת חיסון טטנוס כי יש סיכוי קטן שתפגע מתופעות הלוואי שלו ?

[בני12]

פסיקה של בג"ץ מ-2013 בנושא חיסון הקורונה והתו הירוק (או שלא)
https://threadreaderapp.com/thread/1431 ... 77888.html

[אדום מטלי]

מחוסנים לא צריכים להכנס לבידוד לאחר מגע עם חולה מאומת (חוץ מאשר מקרים יוצאי דופן), גם בלי קשר למנה השלישית:
https://www.gov.il/he/departments/guide ... terIndex=3
אני מניח שההוראות (או ליתר דיוק, הגדרת "מחוסנים") תשתנה בקרוב.

למה הם לא צריכים להיכנס לבידוד? הרי מחוסנים נדבקים במחלה, וגם מעבירים אותה, מה ההגיון בזה?

מחוסנים נדבקים ומדביקים הרבה פחות מלא מחוסנים. זו הפשרה שקבעה ממשלת ישראל בין הרצון לצמצם את הפגיעה בהתנהלות היום יומית ובין הרצון לצמצם למינימום את המגפה.
זו לא האפשרות היחידה, ראה סין, ניו זילנד מצד אחד ובלארוס מצד שני, אבל זו החלטה סבירה.

אין לי בעיה עם זה באופן אישי. אבל זה לא מתאים למה שאני יודע. אני יכול לספר שבשבוע שעבר החברה הכי טובה של הבת שלי נדבקה בקורונה (מחוסנת, כמובן...). הבת שלי שגם היא מחוסנת, בלתה איתה שעות ארוכות, ויום לאחר מכן זה התגלה, כאשר היא הייתה אמורה להגיע לחתונה במשפחה באותו היום. היא עשתה בדיקה מהירה (יש בדיקה בישראל שנותנת תשובה תוך 20 דקות), ויצאה שלילית. הלכה לחתונה בזהירות, אבל בגלל שהבדיקה הזו קצת פחות אמינה, הצבא לא הרשה לחזור, ושלח אותה הביתה לבידוד עד שתגיע התשובה מהבדיקה הרצינית יותר. אז זה לא מסתדר עם מה שאתה אומר.

[אדום מטלי]

אף אחד לא טוען שאין תופעות לוואי לחיסון.
אין חיסון אחד בהיסטוריה שאין לו תופעות לוואי (גם לסתם כל תרופה שאתה לוקח. הסתכלת פעם ברשימת תופעות הלוואי של אקמול/אופטלגין/אדוויל ?).
העניין פה הוא הסיכון לתופעות לוואי אל מול הסיכון במחלה (וכאן יש גם את התוספת של הנזק הסביבתי שאתה יוצר בהדבקה של אחרים).
האם בפעם הבאה שתפצע תסרב לקחת חיסון טטנוס כי יש סיכוי קטן שתפגע מתופעות הלוואי שלו ?

בני,
אני לא חושב שמי שלא רוצה להתחסן פוחד רק מתופעות לוואי מוכרות, אלא מהלא נודע. חלק חוששים לנזק שיכול להיגרם, אבל יתגלה נניח רק עוד 5 שנים, והוא חמור יותר מאיזה גירוד אלרגי.
אני חושב שמבחינה ציבורית, זה עניין של ניהול סיכונים, והסיכוי לנזק מהחיסון לכלל הציבור זניח לעומת התועלת מצילת החיים שלו. אבל אנשים הם פרטים, הם דואגים לעצמם ולא לציבור, והם מעדיפים לקחת את הסיכון של להיות חולה בקורונה שהוא ברור להם, על סיכון שהם רואים כלא ידוע. אני יכול להבין את זה. לא הגיוני לקרוא להם רוצחים (במקרה הגרוע הם אגואיסטים).

[מילפורד]

לצערי , אני לו חושב שאנשים מבינים את כל המשמעויות של המחלה הזאת , במיוחד כל מה שנקרא long COVID שסובלים מזה גם אנשים שהיו כביכול אסימפטומטיים.
אני יכול רק להגיד שבקופת חולים שאשתי עובדת בה מפנים אליה מטופלים שסובלים מlong COVID לטיפולים בגלל שהתופעות דומות לאלו שאשתי מתמחה בהן.
אשתי מתמחה בשיקום נפגעי ראש.

אני שומע סיפורים על "מסיבות קורונה" שהורים לוקחים את הילדים שלהם להידבק כדי שיפתחו נוגדנים ויקבלו תו ירוק , ואז רואה את אשתי מטפלת באנשים שלא מסוגלים לחזור לעבודה כי הזיכרון שלהם נדפק לגמרי או אפילו בעיות מוטוריות בתפעול גפיים.
אם מדברים על זה שלא ידוע הסיכון הארוך טווח של החיסון , עוד לא ידוע עד מתי ואם בכלל זה יעבור הlong COVID.

[בני12]

אף אחד לא טוען שאין תופעות לוואי לחיסון.
אין חיסון אחד בהיסטוריה שאין לו תופעות לוואי (גם לסתם כל תרופה שאתה לוקח. הסתכלת פעם ברשימת תופעות הלוואי של אקמול/אופטלגין/אדוויל ?).
העניין פה הוא הסיכון לתופעות לוואי אל מול הסיכון במחלה (וכאן יש גם את התוספת של הנזק הסביבתי שאתה יוצר בהדבקה של אחרים).
האם בפעם הבאה שתפצע תסרב לקחת חיסון טטנוס כי יש סיכוי קטן שתפגע מתופעות הלוואי שלו ?

בני,
אני לא חושב שמי שלא רוצה להתחסן פוחד רק מתופעות לוואי מוכרות, אלא מהלא נודע. חלק חוששים לנזק שיכול להיגרם, אבל יתגלה נניח רק עוד 5 שנים, והוא חמור יותר מאיזה גירוד אלרגי.
אני חושב שמבחינה ציבורית, זה עניין של ניהול סיכונים, והסיכוי לנזק מהחיסון לכלל הציבור זניח לעומת התועלת מצילת החיים שלו. אבל אנשים הם פרטים, הם דואגים לעצמם ולא לציבור, והם מעדיפים לקחת את הסיכון של להיות חולה בקורונה שהוא ברור להם, על סיכון שהם רואים כלא ידוע. אני יכול להבין את זה. לא הגיוני לקרוא להם רוצחים (במקרה הגרוע הם אגואיסטים).

גם מבחינה אישית זה עניין של ניהול סיכונים.
ואני בכלל לא בטוח שאנשים מבינים את הסיכון שבלהיות חולה קורונה
אנשים חושבים שלחלות בקורונה זה שטויות או סוג של שפעת עד שהם חולים באמת ומתחרטים.
ואני יכול לקבל אנשים שלא מתחסנים. אני לא מקבל אנשים שלא מוכנים להבדק או לעטות מסיכות בשם איזו אידאולוגיה מופרכת.
ואנשים שחולים או בבידוד שלא שומרים על בידוד ויוצאים להסתובב יש לי מילים יותר קשות מאגואיסטים

[D&3]

העובדה שיש הרבה אנשים שהסיכונים מקורונה "ידועים להם", והסיכון מהחיסון הוא "לא ידוע" מסכמת יפה את רוח התקופה, והיא בכלל לא משהו חייב לציין.

[De Niro]

האם לדעתכם אנשים בכללי נוטים יותר לעצבות ודכדוך בתקופת מגפה או שעל רוב האנשים זה לא משפיע?

[D&3]

העובדה שיש הרבה אנשים שהסיכונים מקורונה "ידועים להם", והסיכון מהחיסון הוא "לא ידוע" מסכמת יפה את רוח התקופה, והיא בכלל לא משהו חייב לציין.

ועכשיו שקראתי תגובות בפוסטים של משרד הבריאות בפייסבוק, ואת הווליום שלהן, אנחנו ללא ספק באחת מהתקופות היותר מטומטמות, שיהיה לנו בהצלחה

[פרימו לוי]

אף אחד לא טוען שאין תופעות לוואי לחיסון.
אין חיסון אחד בהיסטוריה שאין לו תופעות לוואי (גם לסתם כל תרופה שאתה לוקח. הסתכלת פעם ברשימת תופעות הלוואי של אקמול/אופטלגין/אדוויל ?).
העניין פה הוא הסיכון לתופעות לוואי אל מול הסיכון במחלה (וכאן יש גם את התוספת של הנזק הסביבתי שאתה יוצר בהדבקה של אחרים).
האם בפעם הבאה שתפצע תסרב לקחת חיסון טטנוס כי יש סיכוי קטן שתפגע מתופעות הלוואי שלו ?

בני,
אני לא חושב שמי שלא רוצה להתחסן פוחד רק מתופעות לוואי מוכרות, אלא מהלא נודע. חלק חוששים לנזק שיכול להיגרם, אבל יתגלה נניח רק עוד 5 שנים, והוא חמור יותר מאיזה גירוד אלרגי.

אבל אין שום אינדיקטור לכך שעשויות להיות לזה השפעות חמורות אחרי 5 שנים. זה ממש far fetched, ברמה של לא יודע מה, לחשוש מלאכול מילקי כי בני אדם אוכלים מילקי רק עשור או שניים ואולי אחרי 50 שנה נגלה שאיזה מרכיב במילקי מחסל לנו באיטיות את הכליות. הכל יכול להיות, אבל זה מדע רפואה זאת לא מתמטיקה. אין אמת מוחלטת אלא רק קבלת החלטות על פי סבירויות שמבוססות על מה שידוע לנו, לא על מה שלא ידוע לנו. כאלו החיים. אם לנסות לנסח את זה בעוד אופן, בוא נאמר שהסיכוי שתגלה בעוד כמה שנים שזה שהפלאפון יושב לך במכנסיים כל היום וישן ליד הראש שלך כל הלילה פוגע לך בבריאות, גבוה מהסיכוי שפתאום נגלה אחרי 5 שנים שהחיסון פוגע לכולם בשריר הלב או משהו כזה. ההחלטה לא להתחסן לא מבוססת על תהליך קבלת החלטות רציונלי אלא על פחדים לא רציונליים לחלוטין. נראה לי שהמשתמש עזרא הוא המחשה טובה לזה.

[אדום מטלי]

אף אחד לא טוען שאין תופעות לוואי לחיסון.
אין חיסון אחד בהיסטוריה שאין לו תופעות לוואי (גם לסתם כל תרופה שאתה לוקח. הסתכלת פעם ברשימת תופעות הלוואי של אקמול/אופטלגין/אדוויל ?).
העניין פה הוא הסיכון לתופעות לוואי אל מול הסיכון במחלה (וכאן יש גם את התוספת של הנזק הסביבתי שאתה יוצר בהדבקה של אחרים).
האם בפעם הבאה שתפצע תסרב לקחת חיסון טטנוס כי יש סיכוי קטן שתפגע מתופעות הלוואי שלו ?

בני,
אני לא חושב שמי שלא רוצה להתחסן פוחד רק מתופעות לוואי מוכרות, אלא מהלא נודע. חלק חוששים לנזק שיכול להיגרם, אבל יתגלה נניח רק עוד 5 שנים, והוא חמור יותר מאיזה גירוד אלרגי.
אני חושב שמבחינה ציבורית, זה עניין של ניהול סיכונים, והסיכוי לנזק מהחיסון לכלל הציבור זניח לעומת התועלת מצילת החיים שלו. אבל אנשים הם פרטים, הם דואגים לעצמם ולא לציבור, והם מעדיפים לקחת את הסיכון של להיות חולה בקורונה שהוא ברור להם, על סיכון שהם רואים כלא ידוע. אני יכול להבין את זה. לא הגיוני לקרוא להם רוצחים (במקרה הגרוע הם אגואיסטים).

גם מבחינה אישית זה עניין של ניהול סיכונים.
ואני בכלל לא בטוח שאנשים מבינים את הסיכון שבלהיות חולה קורונה
אנשים חושבים שלחלות בקורונה זה שטויות או סוג של שפעת עד שהם חולים באמת ומתחרטים.
ואני יכול לקבל אנשים שלא מתחסנים. אני לא מקבל אנשים שלא מוכנים להבדק או לעטות מסיכות בשם איזו אידאולוגיה מופרכת.
ואנשים שחולים או בבידוד שלא שומרים על בידוד ויוצאים להסתובב יש לי מילים יותר קשות מאגואיסטים

על זה אני די מסכים.

[אדום מטלי]

אף אחד לא טוען שאין תופעות לוואי לחיסון.
אין חיסון אחד בהיסטוריה שאין לו תופעות לוואי (גם לסתם כל תרופה שאתה לוקח. הסתכלת פעם ברשימת תופעות הלוואי של אקמול/אופטלגין/אדוויל ?).
העניין פה הוא הסיכון לתופעות לוואי אל מול הסיכון במחלה (וכאן יש גם את התוספת של הנזק הסביבתי שאתה יוצר בהדבקה של אחרים).
האם בפעם הבאה שתפצע תסרב לקחת חיסון טטנוס כי יש סיכוי קטן שתפגע מתופעות הלוואי שלו ?

בני,
אני לא חושב שמי שלא רוצה להתחסן פוחד רק מתופעות לוואי מוכרות, אלא מהלא נודע. חלק חוששים לנזק שיכול להיגרם, אבל יתגלה נניח רק עוד 5 שנים, והוא חמור יותר מאיזה גירוד אלרגי.

אבל אין שום אינדיקטור לכך שעשויות להיות לזה השפעות חמורות אחרי 5 שנים. זה ממש far fetched, ברמה של לא יודע מה, לחשוש מלאכול מילקי כי בני אדם אוכלים מילקי רק עשור או שניים ואולי אחרי 50 שנה נגלה שאיזה מרכיב במילקי מחסל לנו באיטיות את הכליות. הכל יכול להיות, אבל זה מדע רפואה זאת לא מתמטיקה. אין אמת מוחלטת אלא רק קבלת החלטות על פי סבירויות שמבוססות על מה שידוע לנו, לא על מה שלא ידוע לנו. כאלו החיים. אם לנסות לנסח את זה בעוד אופן, בוא נאמר שהסיכוי שתגלה בעוד כמה שנים שזה שהפלאפון יושב לך במכנסיים כל היום וישן ליד הראש שלך כל הלילה פוגע לך בבריאות, גבוה מהסיכוי שפתאום נגלה אחרי 5 שנים שהחיסון פוגע לכולם בשריר הלב או משהו כזה. ההחלטה לא להתחסן לא מבוססת על תהליך קבלת החלטות רציונלי אלא על פחדים לא רציונליים לחלוטין. נראה לי שהמשתמש עזרא הוא המחשה טובה לזה.

אני לא יודע מה הסיכויים. אני באופן אישי מסכים איתך. אבל אנשים פוחדים מהלא נודע, פחות מדברים שהם מכירים, ואפשר להבין את זה.
לגבי "האינדיקטור", כבר שאלתי אותך מוקדם יותר באשכול, ולא ענית. איך אתה יכול לדעת שלא תהיינה השפעות עוד 5 שנים? איזה אינדיקטור יכול להיות לזה?
אחרי ששאלתי אותך, נזכרתי בחברה שלנו, שלא הצליחה להיכנס להיריון. הסתבר שהיה לה איזה מום ברחם, שנבע מתרופה שאמא שלה לקחה בזמן ההריון איתה. זה לא היה איזה הערכה, זה היה מוסכם, אני חושב שהייתה אפילו תביעה ייצוגית בעניין. הנה, תרופה שעזרה לאמא שלה, שתופעת הלוואי שלה התגלתה רק כעבור 20 שנה.
אני זוכר גם את התאלידומיד, שנשים לקחו וזה פגע בעוברים שלהם שיצאו עם איברים מעוותים (אולבבו). האם זה דבר מופרך? לא ייתכן שאכניס לגוף שלי איזה חומר, שההשפעה שלו תורגש, נניח רק עם השינויים ההורמונליים בגיל המעבר?
עכשיו, אני לא טוען שצריך לחכות 100 שנה לניסוי של כל תרופה, אבל מה שאני אומר הוא שהחשש מובן לחלוטין.

[אדום מטלי]

זו התרופה. הייתה עשרות שנים בשוק, עד ש FDA המליץ להפסיק אותה לנשים בהיריון.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Diethylstilbestrol

[its-sick]

לגבי תרופות ברור שיכולים להיות אפקטים לא רצויים למכביר. אבל פה אנחנו מדברים על חיסונים.
החיסונים הם תמיד סוג של "עותק" של המחלה. פעם אלו היו וירוסים מומתים או מוחלשים, כיום זה עותק רק של חלבון הספייק בוירוס הקורונה.
כלומר מבחינת סיכונים, הסיכון במחלה הוא לכל הפחות זהה לסיכון מהחיסון.
לכן עדיף לפתח נוגדנים למחלה, כדי שהיא ללא תתרבה בגוף (ואז יש גם את הסיכונים של נזקים מחלקים אחרים בוירוס, מעבר לחלבון הספייק או הנוגדנים שהוא גורם להם).

[teknoboy]

בני,
אני לא חושב שמי שלא רוצה להתחסן פוחד רק מתופעות לוואי מוכרות, אלא מהלא נודע. חלק חוששים לנזק שיכול להיגרם, אבל יתגלה נניח רק עוד 5 שנים, והוא חמור יותר מאיזה גירוד אלרגי.

אבל אין שום אינדיקטור לכך שעשויות להיות לזה השפעות חמורות אחרי 5 שנים. זה ממש far fetched, ברמה של לא יודע מה, לחשוש מלאכול מילקי כי בני אדם אוכלים מילקי רק עשור או שניים ואולי אחרי 50 שנה נגלה שאיזה מרכיב במילקי מחסל לנו באיטיות את הכליות. הכל יכול להיות, אבל זה מדע רפואה זאת לא מתמטיקה. אין אמת מוחלטת אלא רק קבלת החלטות על פי סבירויות שמבוססות על מה שידוע לנו, לא על מה שלא ידוע לנו. כאלו החיים. אם לנסות לנסח את זה בעוד אופן, בוא נאמר שהסיכוי שתגלה בעוד כמה שנים שזה שהפלאפון יושב לך במכנסיים כל היום וישן ליד הראש שלך כל הלילה פוגע לך בבריאות, גבוה מהסיכוי שפתאום נגלה אחרי 5 שנים שהחיסון פוגע לכולם בשריר הלב או משהו כזה. ההחלטה לא להתחסן לא מבוססת על תהליך קבלת החלטות רציונלי אלא על פחדים לא רציונליים לחלוטין. נראה לי שהמשתמש עזרא הוא המחשה טובה לזה.

אני לא יודע מה הסיכויים. אני באופן אישי מסכים איתך. אבל אנשים פוחדים מהלא נודע, פחות מדברים שהם מכירים, ואפשר להבין את זה.
לגבי "האינדיקטור", כבר שאלתי אותך מוקדם יותר באשכול, ולא ענית. איך אתה יכול לדעת שלא תהיינה השפעות עוד 5 שנים? איזה אינדיקטור יכול להיות לזה?

הטכנולוגיה הזאת בשימוש נסיוני כבר עשרות שנים, בקונטקסט של ניסוי קליני, כך שיש אפילו להניח שיש מעקב מדוקדק אחרי תופעות שונות ומשונות (זה כל הרעיון של הניסוי הקליני).
כצפוי, טרם נמצאו עדויות לזה שחומר שנמצא בגוף 24 שעות (בוא נזרום על 120 אפילו) גורם לנזק שמתבטא רק חמש שנים אחר כך.
אני גם לא חושב שמוכר מנגנון ביולוגי שמאפשר דבר כזה.

[בני12]

דוגמא להשפעה של "אגואיסטיות" של לא מחוסנים על אנשים חפים מפשע.
https://www.ynet.co.il/health/article/h ... k#autoplay

[יהלום]

אם יש ספק, לא מזריקים.
אח שלי כרגע ביוון עם חברו הטוב אמיר חצרוני נדבק בקורונה , אחותי שבקיבוץ כנראה גם.
כנראה אצטרך להכנס לבידוד, אכלתי איתה שלשום.

מרגיש לי שזה קצת להיות כבשה להכנס לבידוד רק כי אמרו לך.
ואם מחר יגידו שכל מי שהיה ליד חולה מאומת צריך להכנס למתקן הכליאה בחולות גם תשתף פעולה?
זאת מגרפה לא מגיפה. לאחים שלך יש קצת שפעת אז אתה רץ להנעל בבית בגלל שהאילומינטי החליטו? מעט כבשי מצידך

גם ככה כולם פה בפחד ממני כמפיץ מחלות.
במילא אני כמעט לא יוצא מהבית.
אבא שלי יפנק אותי באבטיח, ענבי בוטיק ואפרסקים קשים.
חוץ מזה, לא יפה, עשינו קורס במכללה ביחד.

אז אתה גם מעשן את החומר המרוסס שהמדינה מספקת לך כדי שתמות
וגם רץ להנעל בבית במידה ותקבל הוראה כזאת
מה אני אגיד לך, כבשה ממושמעת כמוך סופה להיות על המנגל

[teknoboy]

בסוף הוא עוד יתח0ל

[הוקיץ']

בני,
אני לא חושב שמי שלא רוצה להתחסן פוחד רק מתופעות לוואי מוכרות, אלא מהלא נודע. חלק חוששים לנזק שיכול להיגרם, אבל יתגלה נניח רק עוד 5 שנים, והוא חמור יותר מאיזה גירוד אלרגי.

אבל אין שום אינדיקטור לכך שעשויות להיות לזה השפעות חמורות אחרי 5 שנים. זה ממש far fetched, ברמה של לא יודע מה, לחשוש מלאכול מילקי כי בני אדם אוכלים מילקי רק עשור או שניים ואולי אחרי 50 שנה נגלה שאיזה מרכיב במילקי מחסל לנו באיטיות את הכליות. הכל יכול להיות, אבל זה מדע רפואה זאת לא מתמטיקה. אין אמת מוחלטת אלא רק קבלת החלטות על פי סבירויות שמבוססות על מה שידוע לנו, לא על מה שלא ידוע לנו. כאלו החיים. אם לנסות לנסח את זה בעוד אופן, בוא נאמר שהסיכוי שתגלה בעוד כמה שנים שזה שהפלאפון יושב לך במכנסיים כל היום וישן ליד הראש שלך כל הלילה פוגע לך בבריאות, גבוה מהסיכוי שפתאום נגלה אחרי 5 שנים שהחיסון פוגע לכולם בשריר הלב או משהו כזה. ההחלטה לא להתחסן לא מבוססת על תהליך קבלת החלטות רציונלי אלא על פחדים לא רציונליים לחלוטין. נראה לי שהמשתמש עזרא הוא המחשה טובה לזה.

אני לא יודע מה הסיכויים. אני באופן אישי מסכים איתך. אבל אנשים פוחדים מהלא נודע, פחות מדברים שהם מכירים, ואפשר להבין את זה.

אתה ממשיך לחזור על זה, אבל האמת היא שהחיסון הזה לא נודע עבור אנשים בערך כמו כל דבר אחר שהם מכניסים לגוף.
האם אפשר להבין את זה? ברור שכן, כולנו חיים מספיק שנים כדי להבין שלרוב האנשים אין בעיה להביע דעה על תחומים בהם הם בורים מוחלטים. זה לא הופך את זה לפחות מטומטם.

[יהלום]

בסוף הוא עוד יתח0ל

לפי מה שקראתי בקבוצה בפייסבוק, משרד הבריאות הצליב מאגרים של בעלי רישיון לקנאביס שלא התחסלו וריססו להם את הפרחים ברעלים של פייזר.
אבל הוא ימשיך לצרוך את החדשות שלו כמו כבשה ממושמעת דרך תוכנית ״הצינור״ שתומכת בליגליזציה מבלי לדעת שגיא לרר מסדר עולמי חדש נתן לו לרצוח את עצמו.

השלב הבא הוא לדלדל את חולי הדיאליזה. משפחות שלמות מתחננות שלא יחברו את יקיריהם למכונות מוות האלו.

[אדום מטלי]

לגבי תרופות ברור שיכולים להיות אפקטים לא רצויים למכביר. אבל פה אנחנו מדברים על חיסונים.
החיסונים הם תמיד סוג של "עותק" של המחלה. פעם אלו היו וירוסים מומתים או מוחלשים, כיום זה עותק רק של חלבון הספייק בוירוס הקורונה.
כלומר מבחינת סיכונים, הסיכון במחלה הוא לכל הפחות זהה לסיכון מהחיסון.
לכן עדיף לפתח נוגדנים למחלה, כדי שהיא ללא תתרבה בגוף (ואז יש גם את הסיכונים של נזקים מחלקים אחרים בוירוס, מעבר לחלבון הספייק או הנוגדנים שהוא גורם להם).

וואלה... מעניין.
אבל אם זה כך, למה בכלל היה צריך לנסות ולבדוק אותו לאורך כל כך הרבה זמן?
והאם תופעות הלוואי המעטות שכן ידועות על החיסון (דלקת בשריר הלב?), נגרמות גם על ידי המחלה עצמה?

[סומך]

לגבי תרופות ברור שיכולים להיות אפקטים לא רצויים למכביר. אבל פה אנחנו מדברים על חיסונים.
החיסונים הם תמיד סוג של "עותק" של המחלה. פעם אלו היו וירוסים מומתים או מוחלשים, כיום זה עותק רק של חלבון הספייק בוירוס הקורונה.
כלומר מבחינת סיכונים, הסיכון במחלה הוא לכל הפחות זהה לסיכון מהחיסון.
לכן עדיף לפתח נוגדנים למחלה, כדי שהיא ללא תתרבה בגוף (ואז יש גם את הסיכונים של נזקים מחלקים אחרים בוירוס, מעבר לחלבון הספייק או הנוגדנים שהוא גורם להם).

וואלה... מעניין.
אבל אם זה כך, למה בכלל היה צריך לנסות ולבדוק אותו לאורך כל כך הרבה זמן?
והאם תופעות הלוואי המעטות שכן ידועות על החיסון (דלקת בשריר הלב?), נגרמות גם על ידי המחלה עצמה?

דלקת בשריר הלב היא תופעת לוואי הרבה הרבה יותר נפוצה בקרב חולים לעומת מחוסנים

[פרימו לוי]

בני,
אני לא חושב שמי שלא רוצה להתחסן פוחד רק מתופעות לוואי מוכרות, אלא מהלא נודע. חלק חוששים לנזק שיכול להיגרם, אבל יתגלה נניח רק עוד 5 שנים, והוא חמור יותר מאיזה גירוד אלרגי.

אבל אין שום אינדיקטור לכך שעשויות להיות לזה השפעות חמורות אחרי 5 שנים. זה ממש far fetched, ברמה של לא יודע מה, לחשוש מלאכול מילקי כי בני אדם אוכלים מילקי רק עשור או שניים ואולי אחרי 50 שנה נגלה שאיזה מרכיב במילקי מחסל לנו באיטיות את הכליות. הכל יכול להיות, אבל זה מדע רפואה זאת לא מתמטיקה. אין אמת מוחלטת אלא רק קבלת החלטות על פי סבירויות שמבוססות על מה שידוע לנו, לא על מה שלא ידוע לנו. כאלו החיים. אם לנסות לנסח את זה בעוד אופן, בוא נאמר שהסיכוי שתגלה בעוד כמה שנים שזה שהפלאפון יושב לך במכנסיים כל היום וישן ליד הראש שלך כל הלילה פוגע לך בבריאות, גבוה מהסיכוי שפתאום נגלה אחרי 5 שנים שהחיסון פוגע לכולם בשריר הלב או משהו כזה. ההחלטה לא להתחסן לא מבוססת על תהליך קבלת החלטות רציונלי אלא על פחדים לא רציונליים לחלוטין. נראה לי שהמשתמש עזרא הוא המחשה טובה לזה.

אני לא יודע מה הסיכויים. אני באופן אישי מסכים איתך. אבל אנשים פוחדים מהלא נודע, פחות מדברים שהם מכירים, ואפשר להבין את זה.
לגבי "האינדיקטור", כבר שאלתי אותך מוקדם יותר באשכול, ולא ענית. איך אתה יכול לדעת שלא תהיינה השפעות עוד 5 שנים? איזה אינדיקטור יכול להיות לזה?
אחרי ששאלתי אותך, נזכרתי בחברה שלנו, שלא הצליחה להיכנס להיריון. הסתבר שהיה לה איזה מום ברחם, שנבע מתרופה שאמא שלה לקחה בזמן ההריון איתה. זה לא היה איזה הערכה, זה היה מוסכם, אני חושב שהייתה אפילו תביעה ייצוגית בעניין. הנה, תרופה שעזרה לאמא שלה, שתופעת הלוואי שלה התגלתה רק כעבור 20 שנה.
אני זוכר גם את התאלידומיד, שנשים לקחו וזה פגע בעוברים שלהם שיצאו עם איברים מעוותים (אולבבו). האם זה דבר מופרך? לא ייתכן שאכניס לגוף שלי איזה חומר, שההשפעה שלו תורגש, נניח רק עם השינויים ההורמונליים בגיל המעבר?
עכשיו, אני לא טוען שצריך לחכות 100 שנה לניסוי של כל תרופה, אבל מה שאני אומר הוא שהחשש מובן לחלוטין.

*הקדמה קטנה, אני לא מומחה לביוכימיה והשכלתי בתחום מתמצאת בידע הכללי שמקבלים כשלומדים לתואר ראשון בביולוגיה אז אפשר לקחת אותי בערבון מוגבל*

אני לא יכול לדעת שלא תהיינה השפעות עוד 5 שנים. שוב פעם, מדובר בעניין של מה הסבירות. האם אתה יכול לומר לי בוודאות שהשמש תמשיך לזרוח בעוד 5 שנים? התשובה היא לא. האם אתה יכול לומר בהסתברות גבוה מאוד מאוד שכן? כן, אתה יכול. במקרה שלנו, מדובר בחשיפה חד פעמית (בניגוד לתרופות שם החשיפה היא כרונית) לחומר שמוכנס לגוף. האם אנחנו יכולים לדעת מראש מה ההשלכות של זה יהיו? לא, בגלל זה עושים ניסויים לפני שבודקים את ההשלכות. האם אחרי כמה חודשים ניתן לומר בסבירות גבוהה שאנחנו מכירים את כל תופעות הלוואי של הכנסת החומר הזה לגוף בצורה זאת? אני לא מומחה בתחום אבל מומחים בתחום טוענים שכן, אחרי מספר חודשים הסבירות לגלות תופעות לוואי ארוכות טווח שכאלה היא נמוכה. בשביל לחשוד ש5 שנים אחרי חשיפה חד פעמית לחומר מסוים שמפסיק אחרי יומיים להתקיים בגוף, והגוף עדיין יכול להגיב לכך, צריך להציע מנגנון ביולוגי שיכול להסביר איך לוקח לתגובה כזאת כל כך הרבה זמן לקרות. למיטב ידיעתי אין כזה ובגלל זה מומחים בתחום אומרים שבסבירות גבוהה אין תופעות לוואי לטווח הארוך.
הדוגמאות שנתת לכולן היה ביטוי בטווח המיידי. לקח לתופעת הלוואי 20 שנה להתגלות מסיבה טכנית (לחברה לקח 20 שנה לנסות להכנס להריון), לא מסיבה ביולוגית.

[אדום מטלי]

אבל אין שום אינדיקטור לכך שעשויות להיות לזה השפעות חמורות אחרי 5 שנים. זה ממש far fetched, ברמה של לא יודע מה, לחשוש מלאכול מילקי כי בני אדם אוכלים מילקי רק עשור או שניים ואולי אחרי 50 שנה נגלה שאיזה מרכיב במילקי מחסל לנו באיטיות את הכליות. הכל יכול להיות, אבל זה מדע רפואה זאת לא מתמטיקה. אין אמת מוחלטת אלא רק קבלת החלטות על פי סבירויות שמבוססות על מה שידוע לנו, לא על מה שלא ידוע לנו. כאלו החיים. אם לנסות לנסח את זה בעוד אופן, בוא נאמר שהסיכוי שתגלה בעוד כמה שנים שזה שהפלאפון יושב לך במכנסיים כל היום וישן ליד הראש שלך כל הלילה פוגע לך בבריאות, גבוה מהסיכוי שפתאום נגלה אחרי 5 שנים שהחיסון פוגע לכולם בשריר הלב או משהו כזה. ההחלטה לא להתחסן לא מבוססת על תהליך קבלת החלטות רציונלי אלא על פחדים לא רציונליים לחלוטין. נראה לי שהמשתמש עזרא הוא המחשה טובה לזה.

אני לא יודע מה הסיכויים. אני באופן אישי מסכים איתך. אבל אנשים פוחדים מהלא נודע, פחות מדברים שהם מכירים, ואפשר להבין את זה.
לגבי "האינדיקטור", כבר שאלתי אותך מוקדם יותר באשכול, ולא ענית. איך אתה יכול לדעת שלא תהיינה השפעות עוד 5 שנים? איזה אינדיקטור יכול להיות לזה?
אחרי ששאלתי אותך, נזכרתי בחברה שלנו, שלא הצליחה להיכנס להיריון. הסתבר שהיה לה איזה מום ברחם, שנבע מתרופה שאמא שלה לקחה בזמן ההריון איתה. זה לא היה איזה הערכה, זה היה מוסכם, אני חושב שהייתה אפילו תביעה ייצוגית בעניין. הנה, תרופה שעזרה לאמא שלה, שתופעת הלוואי שלה התגלתה רק כעבור 20 שנה.
אני זוכר גם את התאלידומיד, שנשים לקחו וזה פגע בעוברים שלהם שיצאו עם איברים מעוותים (אולבבו). האם זה דבר מופרך? לא ייתכן שאכניס לגוף שלי איזה חומר, שההשפעה שלו תורגש, נניח רק עם השינויים ההורמונליים בגיל המעבר?
עכשיו, אני לא טוען שצריך לחכות 100 שנה לניסוי של כל תרופה, אבל מה שאני אומר הוא שהחשש מובן לחלוטין.

*הקדמה קטנה, אני לא מומחה לביוכימיה והשכלתי בתחום מתמצאת בידע הכללי שמקבלים כשלומדים לתואר ראשון בביולוגיה אז אפשר לקחת אותי בערבון מוגבל*

אני לא יכול לדעת שלא תהיינה השפעות עוד 5 שנים. שוב פעם, מדובר בעניין של מה הסבירות. האם אתה יכול לומר לי בוודאות שהשמש תמשיך לזרוח בעוד 5 שנים? התשובה היא לא. האם אתה יכול לומר בהסתברות גבוה מאוד מאוד שכן? כן, אתה יכול. במקרה שלנו, מדובר בחשיפה חד פעמית (בניגוד לתרופות שם החשיפה היא כרונית) לחומר שמוכנס לגוף. האם אנחנו יכולים לדעת מראש מה ההשלכות של זה יהיו? לא, בגלל זה עושים ניסויים לפני שבודקים את ההשלכות. האם אחרי כמה חודשים ניתן לומר בסבירות גבוהה שאנחנו מכירים את כל תופעות הלוואי של הכנסת החומר הזה לגוף בצורה זאת? אני לא מומחה בתחום אבל מומחים בתחום טוענים שכן, אחרי מספר חודשים הסבירות לגלות תופעות לוואי ארוכות טווח שכאלה היא נמוכה. בשביל לחשוד ש5 שנים אחרי חשיפה חד פעמית לחומר מסוים שמפסיק אחרי יומיים להתקיים בגוף, והגוף עדיין יכול להגיב לכך, צריך להציע מנגנון ביולוגי שיכול להסביר איך לוקח לתגובה כזאת כל כך הרבה זמן לקרות. למיטב ידיעתי אין כזה ובגלל זה מומחים בתחום אומרים שבסבירות גבוהה אין תופעות לוואי לטווח הארוך.
הדוגמאות שנתת לכולן היה ביטוי בטווח המיידי. לקח לתופעת הלוואי 20 שנה להתגלות מסיבה טכנית (לחברה לקח 20 שנה לנסות להכנס להריון), לא מסיבה ביולוגית.

לחברה לא לקח 20 שנה להיכנס להיריון, היא מעולם לא נכנסה להריון. הנזק נגרם לה כשהייתה עובר, ברחם של אמא שלה, כתוצאה מתרופה שאמא שלה לקחה. הנזק נגרם מיד, אבל לא היה שום סיכוי לאבחן אותו גם עם מליון נשים, אלא רק אחרי 20 שנה, כשהתינוקות שלהן הגיעו לגיל שבו מנסים להיכנס להיריון. אני טענתי שייתכן מצב שבו אתה מכניס משהו לגוף שלך, והנזק יתגלה רק עוד 5 שנים. זו הייתה דוגמא לכך.
התשובה של איציק היא שזה ייתכן בתרופות, אבל לא בחיסונים. מה שהוא הסביר נשמע הגיוני, אבל אני די בור בתחום, אז אני צריך לסמוך עליו. מחכה להבהרה נוספת ממנו.

[אדום מטלי]

לגבי תרופות ברור שיכולים להיות אפקטים לא רצויים למכביר. אבל פה אנחנו מדברים על חיסונים.
החיסונים הם תמיד סוג של "עותק" של המחלה. פעם אלו היו וירוסים מומתים או מוחלשים, כיום זה עותק רק של חלבון הספייק בוירוס הקורונה.
כלומר מבחינת סיכונים, הסיכון במחלה הוא לכל הפחות זהה לסיכון מהחיסון.
לכן עדיף לפתח נוגדנים למחלה, כדי שהיא ללא תתרבה בגוף (ואז יש גם את הסיכונים של נזקים מחלקים אחרים בוירוס, מעבר לחלבון הספייק או הנוגדנים שהוא גורם להם).

וואלה... מעניין.
אבל אם זה כך, למה בכלל היה צריך לנסות ולבדוק אותו לאורך כל כך הרבה זמן?
והאם תופעות הלוואי המעטות שכן ידועות על החיסון (דלקת בשריר הלב?), נגרמות גם על ידי המחלה עצמה?

דלקת בשריר הלב היא תופעת לוואי הרבה הרבה יותר נפוצה בקרב חולים לעומת מחוסנים

יפה לשמוע ממך תגובה עניינית, בלי שאתה תוקף בזעם את השואל.

[its-sick]

לגבי תרופות ברור שיכולים להיות אפקטים לא רצויים למכביר. אבל פה אנחנו מדברים על חיסונים.
החיסונים הם תמיד סוג של "עותק" של המחלה. פעם אלו היו וירוסים מומתים או מוחלשים, כיום זה עותק רק של חלבון הספייק בוירוס הקורונה.
כלומר מבחינת סיכונים, הסיכון במחלה הוא לכל הפחות זהה לסיכון מהחיסון.
לכן עדיף לפתח נוגדנים למחלה, כדי שהיא ללא תתרבה בגוף (ואז יש גם את הסיכונים של נזקים מחלקים אחרים בוירוס, מעבר לחלבון הספייק או הנוגדנים שהוא גורם להם).

וואלה... מעניין.
אבל אם זה כך, למה בכלל היה צריך לנסות ולבדוק אותו לאורך כל כך הרבה זמן?
והאם תופעות הלוואי המעטות שכן ידועות על החיסון (דלקת בשריר הלב?), נגרמות גם על ידי המחלה עצמה?

https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001382944
התופעה העיקרית שאירעה בשיעור גבוה יותר במחוסנים הייתה התופעה המוכרת, הנדירה, ובדרך כלל החולפת של דלקת בשריר הלב. יתר התופעות לא נמצאו כמוגברות בחיסון.
...
בכל 100,000 מחוסנים נמצאו 2.7 מקרים רבים יותר של דלקת בשריר הלב מאשר בקרב לא מחוסנים שלא נדבקו בקורונה.
...
אבל כל התופעות הללו נצפו בשיעור מוגבר אצל חולי הקורונה, ובאופן פחות נדיר מאשר תופעות הלוואי של החיסון: 11 מקרים נוספים לכל 100,000 של דלקת בשריר הלב (לעומת 2.7),

[its-sick]

חשבתי על סיכון אפשרי אחר בחיסון mRNA.
קוד גנטי לא תמיד מייצר בדיוק רק את מה שרצית, לפעמים יש תרגומים אחרים ( כשעסקתי בזה לפני כעשרים שנה לא היה ברור מתי זה קורה, אולי כבר מצאו הסברים מאז),
כלומר יכול להיווצר גם חלבון אחר (בנוסף לחלבון הספייק אותו קידדו) שיכול אולי להזיק לגוף.
כמו שאמר פרימו לוי, זה יהיה נזק זמני כל עוד החומר הזמני הזה שנוצר בחיסון נמצא בגוף, והוא כמובן יתפרק לו.
להערכתי (אני ממש לא איש מקצוע), אם זה קורה, אז גם כשהוירוס מיוצר בגוף תיווצרנה גרסאות שלו עם חלבוני הספייק האלטרנטיביים (זה הרי אותו הקוד), ושוב, הסיכון בחיסון קטן מהסיכון מהמחלה.
רק אם יש סיכוי יותר גדול לאלטרנטיבות בחיסון מאשר לוירוס (ואני לא מבין מספיק כדי לדעת אם זה אפשרי) אז אולי יהיה סיכון גדול יותר בחיסון.

https://www.sciencedirect.com/topics/ne ... e-splicing

[מילפורד]

דעה חופשית, חשיבה עצמאית והטלת ספק זה יופי ומאוד חשוב.
כל עוד אתה מבין שאתה לא מומחה במשהו ושיש מומחים ממך שלהם כדאי בדרך כלל להקשיב.
ברור שיש מומחים שיטענו לפה ולשם, תמיד יהיו , פה צריך לדעת לקרוא ולהחליט מי יותר אמין, אצל מי המחקר היה יותר מעמיק וגם מי הוא המומחה היותר גדול.
כן , גם לשקול האם יש אינטרסים זרים זה חשוב.
ואחרי כל זה להגיע למסקנה מה נכון לכל אחד, אבל תשדלו להסתמך על מומחים שמבינים בעיניין.

[its-sick]

מטלי, אשתך לא רופאה? למה אתה לא שואל אותה את השאלות האלה?

[De Niro]

אני לא מבין לאן נעלמו כל הרופאים אוהדי הפועל דווקא בתקופת מגפה ודווקא כשנפתח הפורום לכולם.
שכל אחד יביא לפחות רופא אחד (גם מתמחה תופס) לפורום ויהיה גם דיון מקצועי.

[לירן]

למה רופאים אמורים להיות סמכות בעניין חיסונים? אולי מומחה במחלות זיהומיות או אימונולוג כן, אבל רופא באופן כללי למה?

[De Niro]

בכל זאת רופא אמור להיות מעודכן ולקרוא מחקרים מסויימים.
להבין ולדעת להסביר איך חיסונים עובדים.
להבין איך הנגיף פועל.
אני בטוח שגם לרופאים בפנימית יש תובנות וגם לרופאי משפחה.
אני גם בטוח שיש גם הרבה אוהדי הפועל שהם אפידימיולוגים.
להביא.

[its-sick]

למה רופאים אמורים להיות סמכות בעניין חיסונים? אולי מומחה במחלות זיהומיות או אימונולוג כן, אבל רופא באופן כללי למה?

זה מקצוע קרוב, ולכן אתה אמור להבין בו יותר הרבה יותר מאדם רגיל.
ברור שיש היררכיה של ההבנה, והאימיונולוגים עדיפים בנושא מגיפות על פני אורטופדים.

[סומך]

הנה שקף של הCDC בנושא: