חביבי, אנחנו לא קמנו אתמול בבוקר יום אחד ופתאום הגיעו טילים ממדינה שכנה. זה לא קרה ככה. אתה לא יכול להתחיל את הטיעון שלך ב"בהינתן זה שמדינה מותקפת בטילים" - כי זה כזה disservice למציאות. אני מבין את הטיעון הזה כי שמעתי אותו כל כך הרבה פעמים, כי הוא כל כך קל, אבל הוא מפספס לחלוטין. אין דבר כזה. כאמור, אתה לא יכול למחוק עשרות שנים של אפרטהייד והאשמה הישירה והעיקרית של ישראל, העובדה שהיא בעצמה העלתה את חמאס לשלטון, המצב ההומנטירי בעזה.
דיברנו על כשלים לוגיים, אז אתה ביצעת פה כשל לוגי פר אקסלנס. קודם כל, no true scotsman - אף מדינה לא היית מתנהגת יותר טוב מישראל - מאיפה לך? אתה החלטת שאין דרך יותר טובה לטפל בזה מאשר הדרך הישראלית של מלחמה בלתי נפסקת תמידית לנצח?Shacham כתב: ↑20 מאי 2021, 01:14 אפילו אם לדעתכם זה הצעד המוסרי, אני לא יכול לחשוב על מדינה אחת בעולם שהייתה מתנהלת ככה. מה שאני מבין מרוח הדברים זה שהוא מצפה מישראל להכיל את הטילים כי "אין מאזן כוחות בין 2 הצדדים". או לפעול צבאית עד לשלב שבו יהיה תיקו בכמות ההרוגים, ואז להפסיק. וזו ציפייה שאפילו היפי ממוצע בוודסטוק כנראה היה מבין שהיא לא קרובה ללהיות ריאליסטית.
ולמה זה תמיד ריאקטיבי? למה זה תמיד "עכשיו זורקים טילים אז צריך לטפל"? איפה החובה הישראלית של מניעה? רוצה לדעת איך אתה צריך לטפל בסכנה של טילים? לא לגרש עשרות אנשים מהבתים שלהם במזרח ירושלים. לא לזרוק רימוני הלם לתוך מסגד אל-אקצא. לסיים את שלטון האפרטהייד בשטחים הכבושים.
למה אף אחד מאלה הוא לא "דרך שמדינה אמורה להגיב למתקפת טילים"?
ואני חוזר לנקודה שלי - אם בחרת להגיב למתקפת הטילים ע"י כך שהרגת פי 10 יותר חפים מפשע, כן תקבל את הביקורת, אוי לא! רק לא ביקורות בינלאומיות. אני אומר את זה בשיא הרצינות - אבל פאקינג אפשר לחשוב. אז עשו עליך כתבה מזדיינת באיזה תוכנית מעפנה בHBO. ביג פאקינג דיל. תתמודד עם זה. אתה יוצא מהחרא הזה שהחרבת עיר שלמה, הרגת מאות אנשים וספגת כמות שוברת לב אבל יחסית מאוד קטנה של נזקים, ואז אתה גם רוצה שכולנו נסתום את הפה?
אני פשוט לא מקבל את זה שזה "טיעון חלש". אולי זה טיעון חלש לאזרחי ישראל כי אנחנו כל כך רגילים לרצח חפים מפשע. כי זה בשגרה אצלנו. כי אנחנו כאלה מקדשי חיים מדהימים מוסריים.Shacham כתב: ↑20 מאי 2021, 01:14 עכשיו, כמו שאמרתם נכון, את הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא יכל לבחור לתקוף מהרבה כיוונים שונים, שהיו מוציאים את ישראל רע אפילו יותר. הוא יכל לדבר על הדברים שקרו בחודש האחרון שהובילו להסלמה ועל כך שבאופן פלאי ההסלמה הזו מאוד הועילה לנתניהו. הוא יכל לדבר על גניבת האדמות, השלטון הצבאי ואפרטהייד שישראל מחילה בשגרה על עזה, יו"ש ומזרח ירושלים בשגרה. הוא אפילו יכל לתקוף את האגרסיביות של ישראל אבל בצורה קצת פחות ילדותית, למשל לפרק את הטענה הידועה ש"האזרחים שנהרגים בעזה הם בגלל שחמאס מיירט משטחים אזרחיים", כאשר לפי הדיווחים(של דובר צה"ל) הרבה ממקרי המוות של אזרחים קרו בגלל הפצצות של בתים שגרים בהם בכירי חמאס ועוד אירועים בסגנון, כלומר אירועים שהם אפילו לא יירוט ישיר של חוליות שבדיוק שלחו רקטה על ישראל.
אבל בפני עצמו, הטיעון של "אין מאזן כוחות בין 2 הצדדים"(שהעלו גם ג'ון אוליבר וגם טרוור נואה) הוא חלש ורדוד להחריד וכמו שתם אהרון אמר, נשמע כאילו הוא מצפה שנתנצל שלא נהרגו כאן יותר אזרחים.
בכל מערכה עם החמאס, גם לפני שהיה לך כיפת ברזל, היה לעזתים פי עשרות יותר הרוגים ממך. מה זה אומר? בוא תגיד לי אתה, זה לא מצביע לך על משהו? זה צירוף מקרים? או שזה מצביע על תכנית פעולה מסודרת של צה"ל ושל מדינת ישראל שהחליטה שכל הרוג ישראלי שווה עשרה הרוגים עזתים, לא משנה כמה הרוגים ישראליים יש?
למזלנו ותודה לאל יש לנו את כיפת ברזל, שתכלס אם חושבים על זה הצילה כנראה עשרות אם לא מאות חיי אדם עזתים (וישראליים כמובן כן שלא תגידו) כי אם היה לנו חס ושלום יותר אבדות בצד הישראלי, היה לך פה עוד מאות גופות עזתיים כנקמה.
אז לא, אדון אוליבר לא חושב שצריך להיות יותר הרוגים ישראליים. מדהים שאני צריך להסביר את זה בכלל, אבל הוא חושב שצריך להיות פחות הרוגים עזתיים. ובתור אזרח אמריקאי, הוא חושב שאם אתה בכל זאת מת להרוג מלא חפים מפשע בעזה, לפחות תעשה את זה לא על חשבון כספי המיסים שלהם. בוא נראה אותך גיבור גדול בלי הנשקים האמריקאים והמיליארדים שלהם.
אני מצטער, אולי לא הקשבתי כל כך טוב לקטע של אוליבר, אבל זה לא די בדיוק המסר שלו? לא זכור לי אפילו שהוא טען שישראל צריכה לא להגיב (אגב, אם זה מעניין אותך אז אני לחלוטין טוען שישראל צריכה לא להגיב).red in blood כתב: ↑20 מאי 2021, 01:29שהוא רידד את זה למסר מאוד פשטני ומאוד לא קשור למציאות.KingAlpaca כתב: ↑19 מאי 2021, 19:341. אתה יודע טוב מאוד שזה לא בדיוק היה הטיעון שלו.בעל(ת) האוב כתב: ↑19 מאי 2021, 16:25
מהמעט שראיתי - "ישראל מיירטת את הרוב> ישראל פוגעת יותר> ישראל לא צודקת", זה טיעון עם לוגיקה שהיא לכל הפחות בעייתית.
2. מה בעייתי פה?
הבאנו לסיטואציה הזו עם הכיבוש, התגובה בצורה לא מידתתי וביבי הסלים את הסיכסוך לצרכים פוליטיים. הכל נכון.
בהחלט יש מקום וצריך לבקר אותנו.
אבל הטיעון של ״יש לישראל מערכת יירוט רקטות, אי אפשר לפגוע בה, אז היא צריכה לא להגיב״ זה טיעון גם לא נכון, גם פשטני מדי וגם כזה שמפספס לחלוטין את הפואנטה.
טרוור נואה עשה את זה הרבה יותר טוב. הוא לא דיבר על ״בילתי פגיעים״, אלא על יחסי הכוחות ושיש לצד החזק אחריות לנסות לפתור את הנושא בדרכים אחרות ולא פשוט להשתמש בכח.
הוא נתן דוגמא של מישהו שמנפנף בסכין ברחוב ולשוטרים יש אקדחים - הפושע אכן מסוכן, ואי אפשר לזלזל בזה. אי אפשר לא להגיב.
אבל בעוד יש מקומות שישר יירו באותו אדם, יש גם מקומות (למשל אנגליה) שמבינים שזה סכין מול קרב יריות, וינסו לפעול בדרכים אחרות לנטרל את האיום מבלי לדרדר אותו עוד יותר.