ישראל ויהודה

[dino]

עד כמה זה ריאלי?
תנועת ההפרדות ושאר ההצעות שיש

[dino]

עם כל הכבוד לניסיונות של גלית דיסטל איראניאן להתחנף כעת לצד השני אחרי כל הרעל שפיזרה ואחרי שאנסה צד אחד

[dino]

לשרה זה מתאים פיקס
תוכרז כמלכה ביהודה ותהנה מהמספרות והבילויים בישראל

[ארז שדה]

אני מעדיף את ישראל ופלסטין על ישראל ויהודה

[dino]

מה שבא לך רק שתהיה מדינה אחת שהדת שתהיה מה שתהיה,לא תכתיב כלום
לא איסלאם ולא יהודים

[pelegs]

אפשר לעשות פלסטין אחת דמוקרטית וחילונית לכל מי שגר בארץ. זו הייתה העמדה המקובלת על רוב הפלסטינים בערך עד הסכמי אוסלו (ואאל"ט זו המטרה של "תוכנית השלבים" של אש"ף).

[ארז שדה]

אפשר לעשות פלסטין אחת דמוקרטית וחילונית לכל מי שגר בארץ. זו הייתה העמדה המקובלת על רוב הפלסטינים בערך עד הסכמי אוסלו (ואאל"ט זו המטרה של "תוכנית השלבים" של אש"ף).

אם אתה מתכוון לאמנה הפלסטינית ,אז היא לא ממש שיוויונית והוגנת ואני עדין היא מדברת בפירוש רק על עם אחד העם הפלסטיני, לא מכירה בלאומיות היהודית ורואה ביהדות דת בלבד כמו כן היא מתירה רק ליהודים שחיו בארץ ישראל/פלסטין לפני הצהרת בלפור ב1917 ולצאצאיהם להיות אזרחים במדינה הפלסטינית כאשר כל השאר יגורשו למדינות מהן הם הגיעו.
זה לא החזון שלי ואני מאמין שגם לא שלך.

[pelegs]

מודה שאני לא מכיר לגמרי את הנקודות שם, בייחוד לא בגרסאות המוקדמות יותר (ובגלל זה הקדמתי עם "אאל"ט"). תודה על התיקון.

[אדום מטלי]

אפשר לעשות פלסטין אחת דמוקרטית וחילונית לכל מי שגר בארץ. זו הייתה העמדה המקובלת על רוב הפלסטינים בערך עד הסכמי אוסלו (ואאל"ט זו המטרה של "תוכנית השלבים" של אש"ף).

... כמו כן היא מתירה רק ליהודים שחיו בארץ ישראל/פלסטין לפני הצהרת בלפור ב1917 ולצאצאיהם להיות אזרחים במדינה הפלסטינית כאשר כל השאר יגורשו למדינות מהן הם הגיעו.
זה לא החזון שלי ואני מאמין שגם לא שלך.

אתה יכול להביא מקור לדבריך? לפי היכרותי, האמנה אומרת שיהודים שחיו בפלסטין לפני ההשתלטות הציונות, ייחשבו פלסטינים. היא לא מדברת על מעמדם של התושבים האחרים, ובוודאי לא על גירוש שלהם לארצות המוצא.

[אדום מטלי]

אפשר לעשות פלסטין אחת דמוקרטית וחילונית לכל מי שגר בארץ. זו הייתה העמדה המקובלת על רוב הפלסטינים בערך עד הסכמי אוסלו (ואאל"ט זו המטרה של "תוכנית השלבים" של אש"ף).

אני לא חושב שאפשר לדעת מה הייתה העמדה המקובלת על רוב הפלסטינים. מקובל לומר שפת"ח הוא הארגון שמייצג רשמית את עמדת הפלסטינים. אבל זה היה ארגון שחי מחוץ לפלסטין. לא ברור עד כמה הפלסטינים בתוך ישראל, בגדה המערבית ובעזה תמכו בו, ובוודאי קשה לדעת לגבי מידת התמיכה בו במחנות הפליטים בארצות ערב, או בפזורה הפלסטינית בעולם.

[רדפוקס]

(לא) ריאלי כמו שתי מדינות לשתי עמים ויותר (או פחות לא) ריאלי משלוש מדינות לשלוש עמים.
יותר ריאלי זה להפוך את ישראל לפדרציה עם מדינות בתוכה ואז להקים סוף סוף את מדינת תל אביב ושכל השאר ישרף.

[ארז שדה]

אפשר לעשות פלסטין אחת דמוקרטית וחילונית לכל מי שגר בארץ. זו הייתה העמדה המקובלת על רוב הפלסטינים בערך עד הסכמי אוסלו (ואאל"ט זו המטרה של "תוכנית השלבים" של אש"ף).

... כמו כן היא מתירה רק ליהודים שחיו בארץ ישראל/פלסטין לפני הצהרת בלפור ב1917 ולצאצאיהם להיות אזרחים במדינה הפלסטינית כאשר כל השאר יגורשו למדינות מהן הם הגיעו.
זה לא החזון שלי ואני מאמין שגם לא שלך.

אתה יכול להביא מקור לדבריך? לפי היכרותי, האמנה אומרת שיהודים שחיו בפלסטין לפני ההשתלטות הציונות, ייחשבו פלסטינים. היא לא מדברת על מעמדם של התושבים האחרים, ובוודאי לא על גירוש שלהם לארצות המוצא.

מתוך האמנה הפלסטינית של 1968: סעיף 5:"הפלסטינים הם האזרחים הערבים, אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947. אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה, מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה, הוא פלסטיני."
סעיף6:"היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים."
סעיף 6 מקביל לסעיף 7 של האמנה משנת 1964 אשר קבע כי "היהודים אשר הם ממקור פלסטיני ייחשבו פלסטינים אם יחפצו להתחייב לחיות בנאמנות ובשלום בפלסטין" מאחר שבסעיף 5 נקבעה שנת 1947 כתאריך הקובע לגבי הפלסטיניות של הערבים ניתן להסיק ש"היהודים אשר הם ממקור פלסטיני" הם היהודים אשר גרו בפלסטין עד שנה זו. במושב המועצה הפלסטינית ב1968 ,שבו תוקן הסעיף , התקבלה החלטה ( בפרק המשנה: המאבק הפלסטיני הבינלאומי) אשר מבארת ומרחיבה למעשה את הסעיף:" כמו כן מאשרת המועצה כי התוקפנות על האומה הפלסטינית ואדמתה החלה בשנת 1917. משום כך פירוש סילוק התוקפנות צריך להיות סילוק כל עקבות התוקפנות מאז התחלת הפלישה הציונית ולא מאז מלחמת יוני 1967"
סעיף 15: "שחרור פלסטין , מבחינה ערבית היא חובה לאומית כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית והאימפריאליסטית ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני."
סעיף 20:" הצהרת בלפור ונוסח המנדט ומה שנבע מהם ייחשבו בטלים. טענות הקשר ההיסטורי או הרוחני של היהודי לפלסטין אינן עולות בקנה אחד עם אמיתות ההיסטוריה , או עם מרכיבי המדינה במשמעותם האמיתית , היהדות, כדת שמימית אינה לאומיות בעלת מציאות עצמית , וכמו כן אין היהודים עם אחד , שלו אישיותו העצמית , אלא הם אזרחים במדינות שבהם הם מצויים."
כלומר רק יהודים שחיו בארץ ישראל לפני הצהרת בלפור ב1917 הם פלסטינים ואינם נחשבים לציונים, לגבי השאר אומנם לא נאמר במפורש מה יהיה מעמדם ושהם יגורשו מפלסטין אך ניתן להסיק מהמילים: "סילוק כל עקבות התוקפנות הציונית מאז התחלת הפלישה הציונית" "לטהר את פלסטין מהקיום הציוני" והעובדה ש"היהודים הם אזרחים במדינות שבהם הם מצויים" כאשר הציונים מ1917 אינם אזרחים פלסטינים וצריך להפסיק את הפלישה הציונית כלומר הם צריכים להיות אזרחים במדינות שמהן הם הגיעו.

[its-sick]

הכי ריאלי זה נטישה של כל הפרוייקט. אחרי שכל השפויים יברחו, וזה כבר התחיל, כבר לא יהיה למדינה איך להתקיים פה במרחב.

[ארז שדה]

(לא) ריאלי כמו שתי מדינות לשתי עמים ויותר (או פחות לא) ריאלי משלוש מדינות לשלוש עמים.
יותר ריאלי זה להפוך את ישראל לפדרציה עם מדינות בתוכה ואז להקים סוף סוף את מדינת תל אביב ושכל השאר ישרף.

פדרציה עם מדינות בתוכה , היא מדינה כמו ארה"ב או גרמניה שהיא מדינה אחת פדרלית שמורכבת ממדינות שאינן עצמאיות אומנם לכל אחת יש פרלמנט וממשלה אבל הן חלק מהמדינה המאוחדת כלומר אין כאן הפרדה בין המדינות אלא יש קשר בין המדינות. קונפדרציה לעומת זאת היא איחוד בין מדינות שהן עצמאיות לחלוטין. נראה לי שאתה מתכוון שישראל תתחלק למספר מדינות שאין שום קשר ביניהן כלומר לא פדרציה ולא קונפדרציה. לדעתי זה לא יעבוד ולא יקרה אבל מותר לך לפנטז.

[אדום מטלי]

... כמו כן היא מתירה רק ליהודים שחיו בארץ ישראל/פלסטין לפני הצהרת בלפור ב1917 ולצאצאיהם להיות אזרחים במדינה הפלסטינית כאשר כל השאר יגורשו למדינות מהן הם הגיעו.
זה לא החזון שלי ואני מאמין שגם לא שלך.

אתה יכול להביא מקור לדבריך? לפי היכרותי, האמנה אומרת שיהודים שחיו בפלסטין לפני ההשתלטות הציונות, ייחשבו פלסטינים. היא לא מדברת על מעמדם של התושבים האחרים, ובוודאי לא על גירוש שלהם לארצות המוצא.

.....
כלומר רק יהודים שחיו בארץ ישראל לפני הצהרת בלפור ב1917 הם פלסטינים ואינם נחשבים לציונים, לגבי השאר אומנם לא נאמר במפורש מה יהיה מעמדם ושהם יגורשו מפלסטין אך ניתן להסיק מהמילים: "סילוק כל עקבות התוקפנות הציונית מאז התחלת הפלישה הציונית" "לטהר את פלסטין מהקיום הציוני" והעובדה ש"היהודים הם אזרחים במדינות שבהם הם מצויים" כאשר הציונים מ1917 אינם אזרחים פלסטינים וצריך להפסיק את הפלישה הציונית כלומר הם צריכים להיות אזרחים במדינות שמהן הם הגיעו.

מה שאתה מסיק היא מסקנה שלך, שבפירוש לא נובעת מהטקסט של האמנה. אם הם היו רוצים לומר שהיהודים יחזרו לארצות מהם באו, הם היו אומרים את זה בפירוש (הרי זה לא שמישהו בעולם בכלל מתייחס ברצינות לשאר התוכן של האמנה, כן?)

זה לא מתאים לך, זו הכרזה שמתאימה יותר לפרופוגנדה הציונית שמייחסת תמיד לפלסטינים דברים שהם לא אמרו, וכוונות שלא הובעו, בסגנון "הם רוצים לזרוק אותנו לים".

[ארז שדה]

אתה יכול להביא מקור לדבריך? לפי היכרותי, האמנה אומרת שיהודים שחיו בפלסטין לפני ההשתלטות הציונות, ייחשבו פלסטינים. היא לא מדברת על מעמדם של התושבים האחרים, ובוודאי לא על גירוש שלהם לארצות המוצא.

.....
כלומר רק יהודים שחיו בארץ ישראל לפני הצהרת בלפור ב1917 הם פלסטינים ואינם נחשבים לציונים, לגבי השאר אומנם לא נאמר במפורש מה יהיה מעמדם ושהם יגורשו מפלסטין אך ניתן להסיק מהמילים: "סילוק כל עקבות התוקפנות הציונית מאז התחלת הפלישה הציונית" "לטהר את פלסטין מהקיום הציוני" והעובדה ש"היהודים הם אזרחים במדינות שבהם הם מצויים" כאשר הציונים מ1917 אינם אזרחים פלסטינים וצריך להפסיק את הפלישה הציונית כלומר הם צריכים להיות אזרחים במדינות שמהן הם הגיעו.

מה שאתה מסיק היא מסקנה שלך, שבפירוש לא נובעת מהטקסט של האמנה. אם הם היו רוצים לומר שהיהודים יחזרו לארצות מהם באו, הם היו אומרים את זה בפירוש (הרי זה לא שמישהו בעולם בכלל מתייחס ברצינות לשאר התוכן של האמנה, כן?)
זה לא מתאים לך, זו הכרזה שמתאימה יותר לפרופוגנדה הציונית שמייחסת תמיד לפלסטינים דברים שהם לא אמרו, וכוונות שלא הובעו, בסגנון "הם רוצים לזרוק אותנו לים".

מה המסקנה שלך מהאמנה? שגם היהודים הציונים שאינם מוגדרים כפלסטינים זכאים להיות אזרחים שווי זכויות כמו שאר הפלסטינים? איפה זה כתוב?טיהור פלסטין מהקיום הציוני הוא טיהור אתני לא פחות ממה שהציונים עשו לפלסטינים ההבדל הוא שהמציאות הפוליטית לא אפשרה להם להגשים זאת בניגוד למציאות הפוליטית שאפשרה לציונים ומאפשרת להם גם כיום לעשות טיהור אתני לפלסטינים.
אי אפשר מצד אחד לטעון בצדק שרעיון המדינה היהודית הוא בהכרח מפלה ופוגע באזרחים שאינם יהודים ומצד שני לתמוך ברעיון של מדינה שמכירה רק בעם הפלסטיני שכולל ערבים ויהודים שהגיעו לארץ עד 1917 . זאת בדיוק הסיבה שאני לא יכול להיות אנטי ציוני : אנטי ציונות שוללת מהיהודים את זהותם הלאומית ולא מאפשרת באמת שיוויון לאומי ל2 העמים בדיוק כמו הציונים ששוללים את הלאומיות הפלסטינית.
אנטי ציונות זאת עליונות פלסטינית, צריך להתנגד גם לעליונות הפלסטינית וגם לעליונות היהודית ולא רק לאחת מהן אם רוצים באמת שיוויון לאומי .

[אדום מטלי]

אני לא אומר שאני תומך באמנה הפלסטינית, רק אל תכניס שם את מה שלא כתוב שם.
לא כתוב שם שכל היהודים יהיו אזרחים שווי זכויות. להיפך, כתוב שלא. אבל גם לא כתוב שהם יגורשו. באמנת החמאס הראשונה כתוב למשל שהיהודים יוכלו לחיות במדינה, אבל יהיו בני חסות (כמו כל מי שאינו מוסלמי).
טיהור פלסטין מהקיום הציוני, להבנתי, הוא פירוק משטר העליונות היהודית שהציונות הביאה איתה. הקיום הציוני=עליונות יהודית.
קשה להבין למה אתה מסיק מזה טיהור אתני, רק בגלל המילה "טיהור"?
כשהציונים הגו את הטיהור האתני של פלסטין, הם דיברו בפירוש על גירוש וטראנספר.

אני שואל שוב, שאלה פשוטה: אם הפלסטינים חשבו שצריך לגרש היהודים, למה לדעתך הם לא כתבו את זה בפירוש באמנה?

[teknoboy]

שאלה:
מה זה משנה מה כתוב באמנה הפלסטינית?
אתם חושבים שהיא רלוונטית לחיים ולדעות של הפלסטינים האמיתיים שמסתובבים בעולם ברגעים אלה ממש?
אם מישהו רוצה להבין את ממשלת ישראל או את הישראלי הממוצע - אתם ממליצים לו לקרוא את מגילת העצמאות ואת אלטנוילנד?

[רדפוקס]

(לא) ריאלי כמו שתי מדינות לשתי עמים ויותר (או פחות לא) ריאלי משלוש מדינות לשלוש עמים.
יותר ריאלי זה להפוך את ישראל לפדרציה עם מדינות בתוכה ואז להקים סוף סוף את מדינת תל אביב ושכל השאר ישרף.

פדרציה עם מדינות בתוכה , היא מדינה כמו ארה"ב או גרמניה שהיא מדינה אחת פדרלית שמורכבת ממדינות שאינן עצמאיות אומנם לכל אחת יש פרלמנט וממשלה אבל הן חלק מהמדינה המאוחדת כלומר אין כאן הפרדה בין המדינות אלא יש קשר בין המדינות. קונפדרציה לעומת זאת היא איחוד בין מדינות שהן עצמאיות לחלוטין. נראה לי שאתה מתכוון שישראל תתחלק למספר מדינות שאין שום קשר ביניהן כלומר לא פדרציה ולא קונפדרציה. לדעתי זה לא יעבוד ולא יקרה אבל מותר לך לפנטז.

לא, התכוונתי בדיוק למה שרשמתי.

[ארז שדה]

אני לא אומר שאני תומך באמנה הפלסטינית, רק אל תכניס שם את מה שלא כתוב שם.
לא כתוב שם שכל היהודים יהיו אזרחים שווי זכויות. להיפך, כתוב שלא. אבל גם לא כתוב שהם יגורשו. באמנת החמאס הראשונה כתוב למשל שהיהודים יוכלו לחיות במדינה, אבל יהיו בני חסות (כמו כל מי שאינו מוסלמי).
טיהור פלסטין מהקיום הציוני, להבנתי, הוא פירוק משטר העליונות היהודית שהציונות הביאה איתה. הקיום הציוני=עליונות יהודית.
קשה להבין למה אתה מסיק מזה טיהור אתני, רק בגלל המילה "טיהור"?
כשהציונים הגו את הטיהור האתני של פלסטין, הם דיברו בפירוש על גירוש וטראנספר.

אני שואל שוב, שאלה פשוטה: אם הפלסטינים חשבו שצריך לגרש היהודים, למה לדעתך הם לא כתבו את זה בפירוש באמנה?

אין לי תשובה לזה אני לא קורא מחשבות, אפשר לפרש את הכתוב באמנה כמו שאתה פירשת ואפשר לפרש זאת אחרת בכל מקרה החזון שמשתקף מהאמנה לא נותן פתרון שיכול להיות מקובל על 2 העמים ולכן טוב שהיא שונתה.

[ארז שדה]

שאלה:
מה זה משנה מה כתוב באמנה הפלסטינית?
אתם חושבים שהיא רלוונטית לחיים ולדעות של הפלסטינים האמיתיים שמסתובבים בעולם ברגעים אלה ממש?
אם מישהו רוצה להבין את ממשלת ישראל או את הישראלי הממוצע - אתם ממליצים לו לקרוא את מגילת העצמאות ואת אלטנוילנד?

אם מישהו רוצה להבין את ממשלת ישראל ובמיוחד את השר לביטחון לאומני הייתי ממליץ לו לקרוא את הרעיון היהודי של כהנא
ימ"ש.

[אדום מטלי]

אני לא אומר שאני תומך באמנה הפלסטינית, רק אל תכניס שם את מה שלא כתוב שם.
לא כתוב שם שכל היהודים יהיו אזרחים שווי זכויות. להיפך, כתוב שלא. אבל גם לא כתוב שהם יגורשו. באמנת החמאס הראשונה כתוב למשל שהיהודים יוכלו לחיות במדינה, אבל יהיו בני חסות (כמו כל מי שאינו מוסלמי).
טיהור פלסטין מהקיום הציוני, להבנתי, הוא פירוק משטר העליונות היהודית שהציונות הביאה איתה. הקיום הציוני=עליונות יהודית.
קשה להבין למה אתה מסיק מזה טיהור אתני, רק בגלל המילה "טיהור"?
כשהציונים הגו את הטיהור האתני של פלסטין, הם דיברו בפירוש על גירוש וטראנספר.

אני שואל שוב, שאלה פשוטה: אם הפלסטינים חשבו שצריך לגרש היהודים, למה לדעתך הם לא כתבו את זה בפירוש באמנה?

אין לי תשובה לזה אני לא קורא מחשבות, אפשר לפרש את הכתוב באמנה כמו שאתה פירשת ואפשר לפרש זאת אחרת בכל מקרה החזון שמשתקף מהאמנה לא נותן פתרון שיכול להיות מקובל על 2 העמים ולכן טוב שהיא שונתה.

כאמור, לא תומך באמנה הזו ככתבה וכלשונה (למרות שמסכים לרובה). אני רק מבקש לא לפרש את האמנה בדרך שנוחה לאינטרס הציוני להציג את הפלסטינים.

[ארז שדה]

אני לא אומר שאני תומך באמנה הפלסטינית, רק אל תכניס שם את מה שלא כתוב שם.
לא כתוב שם שכל היהודים יהיו אזרחים שווי זכויות. להיפך, כתוב שלא. אבל גם לא כתוב שהם יגורשו. באמנת החמאס הראשונה כתוב למשל שהיהודים יוכלו לחיות במדינה, אבל יהיו בני חסות (כמו כל מי שאינו מוסלמי).
טיהור פלסטין מהקיום הציוני, להבנתי, הוא פירוק משטר העליונות היהודית שהציונות הביאה איתה. הקיום הציוני=עליונות יהודית.
קשה להבין למה אתה מסיק מזה טיהור אתני, רק בגלל המילה "טיהור"?
כשהציונים הגו את הטיהור האתני של פלסטין, הם דיברו בפירוש על גירוש וטראנספר.

אני שואל שוב, שאלה פשוטה: אם הפלסטינים חשבו שצריך לגרש היהודים, למה לדעתך הם לא כתבו את זה בפירוש באמנה?

אין לי תשובה לזה אני לא קורא מחשבות, אפשר לפרש את הכתוב באמנה כמו שאתה פירשת ואפשר לפרש זאת אחרת בכל מקרה החזון שמשתקף מהאמנה לא נותן פתרון שיכול להיות מקובל על 2 העמים ולכן טוב שהיא שונתה.

כאמור, לא תומך באמנה הזו ככתבה וכלשונה (למרות שמסכים לרובה). אני רק מבקש לא לפרש את האמנה בדרך שנוחה לאינטרס הציוני להציג את הפלסטינים.

וגם אם זה כן נכון והייתה כוונה לגרש את היהודים שהגיעו אחרי הצהרת בלפור, מה זה אומר? האמנה הפלסטינית שונתה אש"ף הכיר במדינת ישראל והלך להסכמי אוסלו שהיו אמורים להוביל להסדר שלום בין 2 המדינות אך הפכו בידי ישראל למכשיר שמאפשר את המשך הכיבוש בתנאים שיותר נוחים לישראל, ישראל בחרה בעליונות יהודית ולא בשלום , כך שאי אפשר לבוא בטענות לאש"ף ולפלסטינים שהיו מעוניינים בשלום. נכון שיש פלסטינים כמו חמאס והג'יהאד האיסלמי שהם סרבני שלום כמו הימין שלנו אבל הם בהחלט לא מייצגים את כלל הפלסטינים.

[El dudernio]

אני לא אומר שאני תומך באמנה הפלסטינית, רק אל תכניס שם את מה שלא כתוב שם.
לא כתוב שם שכל היהודים יהיו אזרחים שווי זכויות. להיפך, כתוב שלא. אבל גם לא כתוב שהם יגורשו. באמנת החמאס הראשונה כתוב למשל שהיהודים יוכלו לחיות במדינה, אבל יהיו בני חסות (כמו כל מי שאינו מוסלמי).
טיהור פלסטין מהקיום הציוני, להבנתי, הוא פירוק משטר העליונות היהודית שהציונות הביאה איתה. הקיום הציוני=עליונות יהודית.
קשה להבין למה אתה מסיק מזה טיהור אתני, רק בגלל המילה "טיהור"?
כשהציונים הגו את הטיהור האתני של פלסטין, הם דיברו בפירוש על גירוש וטראנספר.

אני שואל שוב, שאלה פשוטה: אם הפלסטינים חשבו שצריך לגרש היהודים, למה לדעתך הם לא כתבו את זה בפירוש באמנה?

אין לי תשובה לזה אני לא קורא מחשבות, אפשר לפרש את הכתוב באמנה כמו שאתה פירשת ואפשר לפרש זאת אחרת בכל מקרה החזון שמשתקף מהאמנה לא נותן פתרון שיכול להיות מקובל על 2 העמים ולכן טוב שהיא שונתה.

כאמור, לא תומך באמנה הזו ככתבה וכלשונה (למרות שמסכים לרובה). אני רק מבקש לא לפרש את האמנה בדרך שנוחה לאינטרס הציוני להציג את הפלסטינים.

לא התעמקתי בנושא...

אבל איך אתה מפרש את סעיף 15 ( בהנחה והוא נכון)
סעיף 15: "שחרור פלסטין , מבחינה ערבית היא חובה לאומית כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית והאימפריאליסטית ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני."

[אדום מטלי]

אין לי תשובה לזה אני לא קורא מחשבות, אפשר לפרש את הכתוב באמנה כמו שאתה פירשת ואפשר לפרש זאת אחרת בכל מקרה החזון שמשתקף מהאמנה לא נותן פתרון שיכול להיות מקובל על 2 העמים ולכן טוב שהיא שונתה.

כאמור, לא תומך באמנה הזו ככתבה וכלשונה (למרות שמסכים לרובה). אני רק מבקש לא לפרש את האמנה בדרך שנוחה לאינטרס הציוני להציג את הפלסטינים.

לא התעמקתי בנושא...

אבל איך אתה מפרש את סעיף 15 ( בהנחה והוא נכון)
סעיף 15: "שחרור פלסטין , מבחינה ערבית היא חובה לאומית כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית והאימפריאליסטית ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני."

איך היית מפרש את הסעיף הבא:
שחרור ישראל מבחינה חילונית הוא חובה לאומית כדי להדוף את הפלישה הדתית קיצונית, ולטהר אותה ממנגנון הכפייה הדתית.

או את הסעיף הבא:
שחרור דרום אפריקה הוא חובה לאומית כדי להדוף מהמולדת הלבנה את הפלישה הלבנה האימפריאליסטית, ולטהר את דרום אפריקה מקיום העליונות הלבנה.

כמו שכבר כתבתי למעלה, הדרישה היא לפרק את הפרויקט הקולוניאלי שהוא הציונות, ואת המשטר שלו.

אם הכוונה הייתה גירוש יהודים, הם היו כותבים "...ולטהר את פלסטין מיהודים". היות ואין לפלסטינים בעיה עם יהודים, אלא עם הציונות, הם מבקשים בצדק לטהר את פלסטין מהקיום הציוני.

[El dudernio]

מטלי...
נראה לי שבמקרה הזה אתה משקר לעצמך ביודעין.
האמת מונחת מתחת לרגליךצואתה עושה סיבובים כדיצלא לדרוך עליה.

בשאר הסעיפים של האמנה הם מציינים כי אין בעיה עם יהודים שהם ילדי פלסטין לפני 1947 אם הם מקבלים על עצמם את השליטה הערבית.... את האחרים, מי שרוצה כאן יישות יהודית, מי שהוא "חלק מהציונות" האמנה קוראת ל"טהר"... תפרש אתה את הטיהור הרעיוני הזה איך שאתה רותה אבל לפחות מבחינתי זה מאוד ברור...

[אדום מטלי]

מטלי...
נראה לי שבמקרה הזה אתה משקר לעצמך ביודעין.
האמת מונחת מתחת לרגליךצואתה עושה סיבובים כדיצלא לדרוך עליה.

בשאר הסעיפים של האמנה הם מציינים כי אין בעיה עם יהודים שהם ילדי פלסטין לפני 1947 אם הם מקבלים על עצמם את השליטה הערבית.... את האחרים, מי שרוצה כאן יישות יהודית, מי שהוא "חלק מהציונות" האמנה קוראת ל"טהר"... תפרש אתה את הטיהור הרעיוני הזה איך שאתה רותה אבל לפחות מבחינתי זה מאוד ברור...

אלדוד, סלח לי, קרא מה שכתבתי במעלה האשכול, הסברתי את ההבדל בהתיחסות לקבוצות שונות של יהודים באמנה. אין טעם לחזור על זה. אל תתעצל.

ההנהגה הפלסטינית, מעולם, גם לפני הקמת המדינה, לא קראה לגירוש יהודים. תחפש קצת אצל הסטוריונים (יהודים!).

עכשיו תענה לי אתה: אם הם חשבו שצריך לגרש יהודים מפלסטין, למה הם לא כתבו "לטהר את פלסטין מיושביה היהודים"? למה הם כתבו "מהקיום הציוני"?

[בני12]

כי מבחינתם כל יהודי בארץ ישראל הוא ציוני.
קיום זה גם אנשים אבל לא רק

[ארז שדה]

כי מבחינתם כל יהודי בארץ ישראל הוא ציוני.
קיום זה גם אנשים אבל לא רק

זה לא נכון, הם הבחינו בין יהודים שחיו לפני הצהרת בלפור וצאצאיהם שנחשבו בעיניהם כפלסטינים לכל דבר למרות שהם יהודים, לבין הציונים שהם היהודים שהגיעו אחרי הצהרת בלפור. זה מעניין שהם לא קבעו את תחילת הציונות ב1882 השנה שבה החלה העלייה הראשונה אולי בגלל, וזאת השערה שלי בלבד, שהיא הייתה בתקופת שלטון האימפריה העותומנית המוסלמית שהייתה מקובלת עליהם יותר מאשר האימפריה הבריטית הנוצרית.

[El dudernio]

כי מבחינתם כל יהודי בארץ ישראל הוא ציוני.
קיום זה גם אנשים אבל לא רק

זה לא נכון, הם הבחינו בין יהודים שחיו לפני הצהרת בלפור וצאצאיהם שנחשבו בעיניהם כפלסטינים לכל דבר למרות שהם יהודים, לבין הציונים שהם היהודים שהגיעו אחרי הצהרת בלפור. זה מעניין שהם לא קבעו את תחילת הציונות ב1882 השנה שבה החלה העלייה הראשונה אולי בגלל, וזאת השערה שלי בלבד, שהיא הייתה בתקופת שלטון האימפריה העותומנית המוסלמית שהייתה מקובלת עליהם יותר מאשר האימפריה הבריטית הנוצרית.

יש הפרדה בין יהודים טובים = אלו שמקבלים את היותם נתינים למדינה איסלמית / ערבית. ויהודים רעים = אלו שיש להם שאיפות לאומיות להגדרה עצמית....

שוב מזכיר לי משהו.. אבל אולי זה רק אני.

[ארז שדה]

כי מבחינתם כל יהודי בארץ ישראל הוא ציוני.
קיום זה גם אנשים אבל לא רק

זה לא נכון, הם הבחינו בין יהודים שחיו לפני הצהרת בלפור וצאצאיהם שנחשבו בעיניהם כפלסטינים לכל דבר למרות שהם יהודים, לבין הציונים שהם היהודים שהגיעו אחרי הצהרת בלפור. זה מעניין שהם לא קבעו את תחילת הציונות ב1882 השנה שבה החלה העלייה הראשונה אולי בגלל, וזאת השערה שלי בלבד, שהיא הייתה בתקופת שלטון האימפריה העותומנית המוסלמית שהייתה מקובלת עליהם יותר מאשר האימפריה הבריטית הנוצרית.

יש הפרדה בין יהודים טובים = אלו שמקבלים את היותם נתינים למדינה איסלמית / ערבית. ויהודים רעים = אלו שיש להם שאיפות לאומיות להגדרה עצמית....

שוב מזכיר לי משהו.. אבל אולי זה רק אני.

נכון , החזון של האמנה הוא לא שיוויוני ואם קראת את מה שכתבתי בתחילת האשכול אז קראת את הביקורת שלי על האמנה הפלסטינית שנכתבה בשנות השישים אבל צריך לזכור שהיא שונתה בסוף שנות ה80 ואש"ף הכיר בקיומה של מדינת ישראל ותמך בפתרון 2 המדינות ל2 העמים.

[El dudernio]

זה לא נכון, הם הבחינו בין יהודים שחיו לפני הצהרת בלפור וצאצאיהם שנחשבו בעיניהם כפלסטינים לכל דבר למרות שהם יהודים, לבין הציונים שהם היהודים שהגיעו אחרי הצהרת בלפור. זה מעניין שהם לא קבעו את תחילת הציונות ב1882 השנה שבה החלה העלייה הראשונה אולי בגלל, וזאת השערה שלי בלבד, שהיא הייתה בתקופת שלטון האימפריה העותומנית המוסלמית שהייתה מקובלת עליהם יותר מאשר האימפריה הבריטית הנוצרית.

יש הפרדה בין יהודים טובים = אלו שמקבלים את היותם נתינים למדינה איסלמית / ערבית. ויהודים רעים = אלו שיש להם שאיפות לאומיות להגדרה עצמית....

שוב מזכיר לי משהו.. אבל אולי זה רק אני.

נכון , החזון של האמנה הוא לא שיוויוני ואם קראת את מה שכתבתי בתחילת האשכול אז קראת את הביקורת שלי על האמנה הפלסטינית שנכתבה בשנות השישים אבל צריך לזכור שהיא שונתה בסוף שנות ה80 ואש"ף הכיר בקיומה של מדינת ישראל ותמך בפתרון 2 המדינות ל2 העמים.

צודק.

צריך להכיר בזה גם שההנהגה הציונית תמכה ב2 מדינות ל 2 עמים עוד לפני 48 וגם אחרי... וחתמה בדיוק על אותם הסכמים שההנהגה הפלשתינאית חתמה...

[ארז שדה]

יש הפרדה בין יהודים טובים = אלו שמקבלים את היותם נתינים למדינה איסלמית / ערבית. ויהודים רעים = אלו שיש להם שאיפות לאומיות להגדרה עצמית....

שוב מזכיר לי משהו.. אבל אולי זה רק אני.

נכון , החזון של האמנה הוא לא שיוויוני ואם קראת את מה שכתבתי בתחילת האשכול אז קראת את הביקורת שלי על האמנה הפלסטינית שנכתבה בשנות השישים אבל צריך לזכור שהיא שונתה בסוף שנות ה80 ואש"ף הכיר בקיומה של מדינת ישראל ותמך בפתרון 2 המדינות ל2 העמים.

צודק.

צריך להכיר בזה גם שההנהגה הציונית תמכה ב2 מדינות ל 2 עמים עוד לפני 48 וגם אחרי... וחתמה בדיוק על אותם הסכמים שההנהגה הפלשתינאית חתמה...

ההנהגה הציונית אומנם תמכה בתוכנית החלוקה בהתנגדות של תנועת החרות והימין הישראלי שמציג היום את הפלסטינים כסרבני שלום אך התנגד לתוכנית החלוקה בזמן אמת. היה מיעוט גדול בקרב הפלסטינים שתמך בתוכנית החלוקה אך הצד הקיצוני של המופתי אכן התנגד לתוכנית.
מאז מלחמת ששת הימים לא היה אף מנהיג ישראלי שהסכים לנסיגה מלאה מהשטחים הכבושים לקו הירוק כולל ברק שהסכים לנסיגה משמעותית אך לא מלאה . רבין היה המנהיג הישראלי שהכיר באש"ף וחתם על הסכמי אוסלו שהיו הסכמי ביניים שהיו אמורים להוביל להסדר קבע של 2 מדינות בגבולות 1967 אך רבין נרצח והסכמי אוסלו הובילו לועידת השלום ב2000 בין ברק לערפאת שבה ברק השתמש במושג אין פרטנר שבגללו תהליך השלום הפסיק מאז ועד היום . בינתיים מספר ההתנחלויות הלך וגדל הסכמי אוסלו הפכו במקום הסכמי ביניים למציאות קבע שבה הפלסטינים משתפים שיתוף פעולה בטחוני עם ישראל ובתמורה מקבלים את המשך הכיבוש והרחבת ההתנחלויות , הכיבוש הוביל לטרור והטרור לטרור נגדי וההקצנה רק הולכת וגוברת .

[אדום מטלי]

כי מבחינתם כל יהודי בארץ ישראל הוא ציוני.
קיום זה גם אנשים אבל לא רק

זה לא נכון, הם הבחינו בין יהודים שחיו לפני הצהרת בלפור וצאצאיהם שנחשבו בעיניהם כפלסטינים לכל דבר למרות שהם יהודים, לבין הציונים שהם היהודים שהגיעו אחרי הצהרת בלפור. זה מעניין שהם לא קבעו את תחילת הציונות ב1882 השנה שבה החלה העלייה הראשונה אולי בגלל, וזאת השערה שלי בלבד, שהיא הייתה בתקופת שלטון האימפריה העותומנית המוסלמית שהייתה מקובלת עליהם יותר מאשר האימפריה הבריטית הנוצרית.

יש הפרדה בין יהודים טובים = אלו שמקבלים את היותם נתינים למדינה איסלמית / ערבית. ויהודים רעים = אלו שיש להם שאיפות לאומיות להגדרה עצמית....

שוב מזכיר לי משהו.. אבל אולי זה רק אני.

אתה מבלבל ומסתבך . פתח היה ארגון חילוני, ולכן אין קשר לנתינות במדינה איסלמית (יכול להיות אולי שאתה מערבב עם אמנת החמאס, שהוא ארגון דתי קיצוני, ורוצה מדינת הלכה?). האמנה הפלסטינית קוראת ליהודים שהיו בפלסטין לפני 1917 "פלסטינים", והם יהיו שווי זכויות, בלי קשר לדתם, כמו נוצרים, מוסלמים, דרוזים. היהודים שהגיעו מאוחר יותר יהיו אולי נתינים, לא במעמד של "פלסטינים". אני שוב שואל, פעם שלישית אולי:
למה לא כתוב באמנה בפירוש, שאותם יהודים שלא יחשבו פלסטינים, יגורשו מפלסטין? למה אתם לא עונים על זה?

[אדום מטלי]

3 הערות, למי שלא נעול:

1. הפלסטינים סירבו לתוכנית החלוקה, ובצדק. אף אחד לא מוכן שיכנסו לבית שלו ויתיישבו בו, ואז כביכול במחווה של התפשרות, האורחים יהיו מוכנים לתת חלק מהבית לתושבים המקוריים, וחלק לקחת לעצמם.
אף קבוצת תושבים ילידית בעולם לא תסכים לתת חלק מהארץ בו היא יושבת לקבוצה אחרת שהגיעה לא מזמן. זה לא מוסרי, ולא צודק, ואם היו מחליפים את השמות יהודים/פלסטינים בכל שתי קבוצות אחרות בעולם (נניח בריטים ואבוריג'ינים, או אמריקאים ואינדיאנים), אף אחד כאן לא היה מצדיק את זה.
להציג את זה כאילו שתי קבוצות מתווכחות על אותה חלקת ארץ, ורק אחת מוכנה להתפשר, זה מסגור מעוות של המציאות, בלשון המעטה. עוד מיתוס של הציונות, שכולנו אימצנו כאילו הוא אמת.

2. ההנהגה הציונית הסכימה לתוכנית החלוקה, לא בגלל שהיא רצתה או הסכימה לחלוק את הארץ עם הילידים, אלא כטקטיקה בדרך להשתלטות על כל הארץ. הם לקחו כמובן בשתי ידיים הצעה למדינה יהודית בפלסטין, משום שזה לא היה טריוויאלי בכלל לקבל אפילו את זה כי ברור שזה לא מוסרי בעליל (ראה סעיף 1), אבל הם ידעו ותכננו שזה יהיה בסיס להתרחבות בהמשך. מה שאכן קרה בפועל עוד ב-48, בה שדדו בכח עוד חלק מפלסטין שאינו שייך להם לפי תוכנית החלוקה (ושוב כמובן ב-67).

הנה שני ציטוטים מדבריו של בן גוריון, שמדגימים את ההתייחסות של ההנהגה לחלוקה של הארץ:
בן גוריון, בועידה בציריך, אחרי ועדת פיל (1938): "מדינה יהודית זו המוצעת לנו עכשיו, גם אם יחולו בה התיקונים ההכרחיים והאפשריים אינה המטרה הציונית – בשטח זה אין אפשרות לפתור את הבעיה היהודית. אולם היא עלולה [כך במקור] לשמש שלב מכריע בדרך להגשמה הציונית הגדולה. היא תקים בארץ את הכוח היהודי שיביא אותנו למחוז חפצנו ההיסטורי… הוועדה עצמה לא התעלמה מזעירותו של השטח שהיא מציעה למדינה היהודית ובהצעת העברת האוכלוסין הערבית ממקום, אם אפשר ברצונם טוב ואם לא על ידי כפיה, ניתנה האפשרות להרחיב את ההתיישבות היהודית… הוועדה אינה מציעה נישול ערבים, היא מציעה להעבירם וליישבם במדינה ערבית. כמדומה שאיני צריך להסביר את ההבדל היסודי והעמוק שבין נישול ובין העברה. גם עד עכשיו עשינו את התיישבותנו בארץ על ידי העברת האוכלוסין מנקודה לנקודה…"

בן גוריון, ישיבה של הנהלת הסוכנות היהודית, יוני 1938: "נקודת המוצא לפתרון שאלת הערבים במדינה היהודית (לפי תוכנית החלוקה של ועדת פיל)... היא עקירתם למדינות ערב...לאחר שנהווה כוח גדול בעקבות הקמת המדינה – נבטל את החלוקה ונתפשט על כל ארץ ישראל... המדינה היא רק שלב בהגשמת הציונות... להכשרת הקרקע להתפשטותו בארץ כולה"

3. חשוב שוב להזכיר (או לללמד, למי שחושב אחרת וקונה את התעמולה), שההנהגה הפלסטינית, אפילו לפני הקמת מדינת ישראל, לא דרשה לגרש יהודים לארצות מוצאים. היא בסה"כ בקשה שישבו כתושבים בארץ, ושבמדינה שתוקם ייצגו באופן יחסי לחלקם באוכלוסיה (כמו שקורה בכל מדינה נורמלית...). אני ממליץ לקרוא את המאמר הזה כדי לגשר על הפער בין התעמולה והמיתוסים שאליהם התרגלנו לבין האמת ההסטורית והעובדות.
קריאה קצת ארוכה, אבל את האמת אי אפשר ללמוד מתעמולה, וצריך קצת מאמץ: לצד מחלוקת זו, כל הצדדים הסכימו כי המתיישבים הציונים והיהודים הילידים שכבר נמצאים בארץ יוכלו להשתלב במדינה הערבית כאזרחים.

[teknoboy]

יהודה\ישראל לא הולך לעבוד, כי יהודה כבר מקימה מאחזים בשטח ישראל (מלבד קני המסתננים המכונים גרעינים תורניים).
קריאה מומלצת לכל מכחישי הטיהור האתני. האנשים שם אומרים את הדברים בפה מלא בלי להתבייש.

[ארז שדה]

3 הערות, למי שלא נעול:

1. הפלסטינים סירבו לתוכנית החלוקה, ובצדק. אף אחד לא מוכן שיכנסו לבית שלו ויתיישבו בו, ואז כביכול במחווה של התפשרות, האורחים יהיו מוכנים לתת חלק מהבית לתושבים המקוריים, וחלק לקחת לעצמם.
אף קבוצת תושבים ילידית בעולם לא תסכים לתת חלק מהארץ בו היא יושבת לקבוצה אחרת שהגיעה לא מזמן. זה לא מוסרי, ולא צודק, ואם היו מחליפים את השמות יהודים/פלסטינים בכל שתי קבוצות אחרות בעולם (נניח בריטים ואבוריג'ינים, או אמריקאים ואינדיאנים), אף אחד כאן לא היה מצדיק את זה.
להציג את זה כאילו שתי קבוצות מתווכחות על אותה חלקת ארץ, ורק אחת מוכנה להתפשר, זה מסגור מעוות של המציאות, בלשון המעטה. עוד מיתוס של הציונות, שכולנו אימצנו כאילו הוא אמת.

2. ההנהגה הציונית הסכימה לתוכנית החלוקה, לא בגלל שהיא רצתה או הסכימה לחלוק את הארץ עם הילידים, אלא כטקטיקה בדרך להשתלטות על כל הארץ. הם לקחו כמובן בשתי ידיים הצעה למדינה יהודית בפלסטין, משום שזה לא היה טריוויאלי בכלל לקבל אפילו את זה כי ברור שזה לא מוסרי בעליל (ראה סעיף 1), אבל הם ידעו ותכננו שזה יהיה בסיס להתרחבות בהמשך. מה שאכן קרה בפועל עוד ב-48, בה שדדו בכח עוד חלק מפלסטין שאינו שייך להם לפי תוכנית החלוקה (ושוב כמובן ב-67).

הנה שני ציטוטים מדבריו של בן גוריון, שמדגימים את ההתייחסות של ההנהגה לחלוקה של הארץ:
בן גוריון, בועידה בציריך, אחרי ועדת פיל (1938): "מדינה יהודית זו המוצעת לנו עכשיו, גם אם יחולו בה התיקונים ההכרחיים והאפשריים אינה המטרה הציונית – בשטח זה אין אפשרות לפתור את הבעיה היהודית. אולם היא עלולה [כך במקור] לשמש שלב מכריע בדרך להגשמה הציונית הגדולה. היא תקים בארץ את הכוח היהודי שיביא אותנו למחוז חפצנו ההיסטורי… הוועדה עצמה לא התעלמה מזעירותו של השטח שהיא מציעה למדינה היהודית ובהצעת העברת האוכלוסין הערבית ממקום, אם אפשר ברצונם טוב ואם לא על ידי כפיה, ניתנה האפשרות להרחיב את ההתיישבות היהודית… הוועדה אינה מציעה נישול ערבים, היא מציעה להעבירם וליישבם במדינה ערבית. כמדומה שאיני צריך להסביר את ההבדל היסודי והעמוק שבין נישול ובין העברה. גם עד עכשיו עשינו את התיישבותנו בארץ על ידי העברת האוכלוסין מנקודה לנקודה…"

בן גוריון, ישיבה של הנהלת הסוכנות היהודית, יוני 1938: "נקודת המוצא לפתרון שאלת הערבים במדינה היהודית (לפי תוכנית החלוקה של ועדת פיל)... היא עקירתם למדינות ערב...לאחר שנהווה כוח גדול בעקבות הקמת המדינה – נבטל את החלוקה ונתפשט על כל ארץ ישראל... המדינה היא רק שלב בהגשמת הציונות... להכשרת הקרקע להתפשטותו בארץ כולה"

3. חשוב שוב להזכיר (או לללמד, למי שחושב אחרת וקונה את התעמולה), שההנהגה הפלסטינית, אפילו לפני הקמת מדינת ישראל, לא דרשה לגרש יהודים לארצות מוצאים. היא בסה"כ בקשה שישבו כתושבים בארץ, ושבמדינה שתוקם ייצגו באופן יחסי לחלקם באוכלוסיה (כמו שקורה בכל מדינה נורמלית...). אני ממליץ לקרוא את המאמר הזה כדי לגשר על הפער בין התעמולה והמיתוסים שאליהם התרגלנו לבין האמת ההסטורית והעובדות.
קריאה קצת ארוכה, אבל את האמת אי אפשר ללמוד מתעמולה, וצריך קצת מאמץ: לצד מחלוקת זו, כל הצדדים הסכימו כי המתיישבים הציונים והיהודים הילידים שכבר נמצאים בארץ יוכלו להשתלב במדינה הערבית כאזרחים.

מאמר מעניין, לגבי ההשתלבות של כל היהודים כאזרחים במדינה הערבית, ציונים וכאלה שהגיעו לפני 1917 , מדובר על הצעה מהתקופה שלפני הקמת המדינה כאשר היהודים עדיין היו מיעוט ואילו האמנה הפלסטינית נכתבה בשנות השישים אחרי קום המדינה ,הנכבה הפלסטינית, ובה לא הוזכר שלכל היהודים מגיע שיויון זכויות אזרחי אלא רק ליהודים הילידים הפלסטינים שהגיעו לפני הצהרת בלפור. אם לאחר 1948 כאשר בישראל היו מליוני יהודים אש"ף היה מכיר בכך שהם זכאים לאזרחות מלאה ושיוויונית זאת לא הייתה מדינה פלסטינית אלא מדינה דו לאומית ולכך הוא לא היה מוכן, כמו שמדינת ישראל לא הייתה מוכנה. אם היהודים שאינם פלסטינים אינם אזרחים שווי זכויות אלא נתינים מדובר על עליונות פלסטינית ואם אש"ף רוצה להחזיר את המצב לקדמותו כלומר למצב שבו יש רוב ערבי אפשר לעשות זאת על ידי מתן זכות השיבה לכל הפלסטינים וביטול חוק השבות או על ידי מלחמה שבה היהודים יברחו או יגורשו כפי שקרה לפלסטינים בנכבה.
המצב כיום שונה מהתקופה שעליה מדבר המאמר, ההשתלבות של יהודים במדינה ערבית גדולה שתכלול את סוריה,עיראק וירדן אינה אפשרית. הציונות הגשימה את מטרתה והיהודים שולטים בכל ארץ ישראל מ2 צידי הקו הירוק. מעניין שתמיד הפחידו אותנו שאש"ף מעוניין בהקמת מדינה בגבולות 67 כשלב ראשון בתוכנית השלבים שלפיה בשלב השני תקום מדינה פלסטינית בכל ארץ ישראל כשלמעשה ישראל פעלה בשלבים, בשלב הראשון מדינה בחלק מארץ ישראל ובשלב השני מדינה בכל ארץ ישראל.
כאשר אנחנו עושים את זה זאת ציונות אבל כאשר הפלסטינים רוצים לשלוט בכל השטח הם עושים זאת משנאת יהודים.
מה שאפשר ללמוד מהמאמר הוא שהייתה אפשרות לעשות את הדברים אחרת הציונות יכלה לבחור בשיתוף פעולה עם הערבים אך למעט שוליים רדיקלים היא בחרה בדרך של מלחמה ולאומנות צרה ולא בחיים משותפים עם הפלסטינים. המצב היום מייאש מאוד אבל בטווח הארוך אני מקווה שנזכה לראות שינוי יסודי ועמוק שבו 2 העמים חיים ביחד במדינה אחת או שתיים.

[אדום מטלי]

הבאתי את המאמר לא כדי לטעון שהאמנה הפלסטינית מציעה אזרחות לכל היהודים, אלא כדי להראות שהם מעולם, גם לפני 48, לא בקשו לגרש יהודים.
(ועל הדרך הוא מלמד עוד כמה דברים ששווה לדעת, בעיקר מי שתמיג מנפנף בכל מיני "אבל המופתי היה נאצי").

[its-sick]

מוסף כלכליסט היום

https://newmedia.calcalist.co.il/magazi ... 3/m01.html
אם אין לי ארץ אחרת אז תביאו פתרון
שתי מדינות לאותו עם, פדרציה שמחברת מרחבים אוטונומיים, חוקה מלאה, חוקי יסוד מוגנים, בית נבחרים נוסף של האליטות או אספה מכוננת שתאפשר לעם לקבוע את סדרי השלטון: עשרות אנשים שקועים זה חודשים בגיבוש רעיונות יצירתיים להצלת החברה והמשטר בישראל. אלה הפתרונות המרכזיים שהם מציעים

https://newmedia.calcalist.co.il/magazi ... 3/m02.html
"ממי בדיוק חשבתם להיפרד?"
אנשי ציבור ורוח מכל הזרמים, שכבר טבלו ידיים בעשייה ציבורית, מתנגדים בתוקף לרעיון ההיפרדות לשתי מדינות, וחולמים על רשויות מקומיות עם הרבה יותר אוטונומיה

https://newmedia.calcalist.co.il/magazi ... 3/m03.html
אל תקרא לי אח
שיח ה"אחים" המזויף ושיח ההיפרדות סובלים מאותה רעה חולה של בריחה מאחריות

[dino]

יו"ר סיעת יהדות התורה ח"כ יצחק פינדרוס התייחס לחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה גלי-בהרב מיארה, שהתנגדה לפיילוט הרחצה בהפרדה במעיינות של המשרד להגנת הסביבה, ואמר כי "רק יועמ"שית מנותקת מהעם ומתנשאת עליו, מסוגלת להתעלם מצרכיהם של מיליוני אזרחים המעוניינים במעט אתרי נופש לרחצה נפרדת בימי החופשה". לדבריו, "זו עוד סיבה למה צריך בדחיפות להזיז מהתפקיד את מי שלא נבחרה על ידי העם ואינה מכירה את צרכיו


?