אשכול מרוצי אופניים 2021

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

מקוה שאני לא היחיד שמתעניין...
ולאור זה שיש ״קבוצה ישראלית״ (וכן , אני יודע שהיא פחות ישראלית ממכבי כדורסל, אבל בכל זאת יש שם משהו שמאפשר לי ״לעודד״ קבוצה יותר מבעבר) שמתחרה בדרג הגבוהה ביותר, והשנה גם אמורה להיות ברמה הגבוהה ביותר, אפשר לפתוח אשכול ייעודי לעונה הזאת.

אתמול והיום היתה ההתחלה האמיתית של העונה במירוץ האלפים המרטימיים בצרפת, סטארט אפ ניישן שלחו הרכב חזק יחסית למירוץ שבימים כתיקונם לא ממש מעניין אף אחד אבל בימינו מיעוט המירוצים גרם לרוב הקבוצות הגדולות לשלוח רוכבים מהטופ למרוץ הזה (בעיקר אינאוס ששלחו הרכב שלא היה מבייש ניסיון לזכיה בגרנד טור).
סטארט אפ ניישן שלחו גם את דן מרטין וגם את מייקל וודס.
וודס ניצח היום , וגם בפער מספיק (שנייה) כדי ללבוש מחר חולצה צהובה, ביום עם כמה עליות אבל לא נגמר בפסגה הוא אמור להיות מסוגל לשמור על ההובלה ולנצח את ה״טור״ הזה.

מחר מתחיל המרוץ הראשון לעונה שהוא מרוץ ״וורלד טור״ ושם סטארט אפ תזנק למירוץ עם ההחתמה הנוצצת שלהם משנה שעברה , כריס פרום.
אני אגב, פחות מתלהב מההחתמה של פרום שיהיה מאוד קשה לראות אותו חוזר לכושר השיא שלו, ההחתמה של וודס הרבה יותר מרשימה לדעתי.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

באופן לא מפתיע (מבחינתי לפחות) הפתיחה של פרום בISN סופר חלשה , עקב רוחות צד באמירויות פרום איבד המון זמן היום ויחד איתו כל הקבוצה.
אם מישהו נתן קצת כבוד זה עומר גולדשטיין (אלוף ישראל) שהצליח במקור להיכנס לקבוצה המובילה אבל בעקבות פנצר גם הוא איבד זמן ונפל לקבוצה העיקרית שהתפרקה מאחורה.
פוגצ'אר ואדם ייטס נראים כמי שכנראה ינצחו את המרוץ הזה.
עכשיו נעבור לעודד את וודס באלפים הצרפתיים...
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

מסכן וודס, באופן די ברור הוא היה הכי חזק במירוץ הזה , אבל הקבוצה עדיין חלשה מידי ואיפשרה ליותר מידי רוכבים חזקים מידי לברוח ולפתוח פער שהוא לא הצליח לסגור.
מקום שני בפער של 5 שניות סה"כ בסופו של דבר , פתיחה סבירה לעונה שלו בהתחשב לשאיפות של הקבוצה בשנה שעברה , לקראת השנה הקרובה זה אמור להיות שי אכזבה.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

לא הייתי רוצה לזלזל באף מרוץ, בסופו של דבר רוכבים עובדים קשה, מנצחים, צוברים ניקוד. אבל זה זמן שבו בעיקר מחממים מנועים והקבוצות מכינות את עצמן לקלאסיקות של האביב. פחות יוקרתי עכשיו, אם אפשר לקרוא לזה ככה. תמיד יפה לראות, אבל זה יתחיל ממש בסטראדה ביינקה, והלאה.
מקווה שיהיה טוב השנה, קשה לראות את זה כך, עם הקורונה ובלי קהל.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

מצד אחד מסכים, מצד שני, בגלל המיעוט מרוצים השנה, המשמעות של כל מירוץ עולה.
לא סתם וודס נתן אתמול כל מה שיש לו, האכזבה היא מחוסר היכולת של אימפי, ון מארק וניילנדס לשלוט בפולוטון כדי למנוע מקבוצת בריחה כל כך חזקה מלצאת, בלי ה״יכולת״ הזאת בקבוצה יהיה קשה לטעון שהם באמת מתמודדים על גראנד טור.

אגב, עם כל הכבוד לון מארק, לא נראה לי שסטארט אפ ניישן מכוונת לקחת יותר מידי קלסיקות, אם כבר הן יהיו הכנה לדברים האמיתיים.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

מילפורד כתב: 22 פברואר 2021, 14:05 מצד אחד מסכים, מצד שני, בגלל המיעוט מרוצים השנה, המשמעות של כל מירוץ עולה.
לא סתם וודס נתן אתמול כל מה שיש לו, האכזבה היא מחוסר היכולת של אימפי, ון מארק וניילנדס לשלוט בפולוטון כדי למנוע מקבוצת בריחה כל כך חזקה מלצאת, בלי ה״יכולת״ הזאת בקבוצה יהיה קשה לטעון שהם באמת מתמודדים על גראנד טור.

אגב, עם כל הכבוד לון מארק, לא נראה לי שסטארט אפ ניישן מכוונת לקחת יותר מידי קלסיקות, אם כבר הן יהיו הכנה לדברים האמיתיים.
לא לגמרי ברור למה אתה מתכוון, אבל הקלאסיקות, הן הדברים האמיתיים.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

גם לא רואה את התחרויות עכשיו, אז אני אומר את זה בהסתייגות, אבל עם כל הכבוד לאהבה לקבוצה הישראלית, היא עדיין רחוקה מהיכולת לשלוט בפלטון. זה מונח שמתאים לקבוצות מאד חזקות (ועשירות...), וגם זה רק בגרנד טורים, ולא בתחרויות קצרות, אפילו עם כמה שלבים.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

הם מספרים סיפורים שהם מכוונים לזכייה בטור דה פראנס עם ההחתמה של פרום.
מה שאני אומר זה שלא הוא ולא הקבוצה מראים שיש להם את היכולת לעמוד בהצהרות האלה.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

מילפורד כתב: 22 פברואר 2021, 16:54 הם מספרים סיפורים שהם מכוונים לזכייה בטור דה פראנס עם ההחתמה של פרום.
מה שאני אומר זה שלא ולא הקבוצה מראים שיש להם את היכולת לעמוד בהצהרות האלה.
נו, טוב, כריס פרום כבר לא יזכה כנראה בגרנד טור, גם אם תיתן לו את נבחרת החלומות. לא כן שכן עם הקבוצה הזו.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

במסגרת הציפיות לחוד ומציאות לחוד , היום באמיריות סיום על פסגה , בן הרמנס מראה שהוא חזק מפרום ב3.5 דקות בערך וגם זה לא מספיק כדי לדגדג את פוגצאר.

אין לי ספק שוודס הוא הרוכב החזק בקבוצה והם צריכים לטרגט ג'ירו או וואלטה , שם יש להם אולי סיכוי קלוש , בטור הם גם השנה לא ירשימו.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

נו, ראיתם את סטראדה ביאנקה בשבת?!
מתיו ואן דר פול, הרוכב הכי מלהיב והכי חזק שהופיע כאן בשנים האחרונות...
נראה מה הוא עוד יקח בקלאסיקות. וחבל שאין קהל...
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

האשכול הזה נראה שמעניין רק את שנינו אז הפסקתי ״לתחזק״ אותו...

פסיכי מה שואן דר פול עשה בשבת, היום הקבוצה שלו פרסמה את נתוני ההספק שלו מההתקפה האחרונה (1,362watt בפיק), איך אמרו את זה השדרים של יורוספורט , לא אנושי.
יהיה מעניין לראות אותו השנה סוף סוף מתחרה בטור.

בינתיים בפריס-ניס הספרינטרים חוגגים, סם בנט הוכיח אתמול שוב שהוא הספרינטר הכי טוב כיום.
סטארט אפ כמובן ממשיכה לאכזב ולמכור לאוהדים שלה שזה הצלחה, אבל במירוץ הזה הם לא שמו הרכב חזק במיוחד.
מאמין שרוגליץ ייקח בהליכה, אין שם מישהו ברמה שלו.

עוד יומיים מתחיל טיראנו-אדריאטיקו שם יהיה ל״ניישן״ כבר הרכב יותר חזק ואולי נזכה לראות את מייקל וודס נותן פייט.
מצד שני, שם יהיו כל הרוכבים הכי טובים בעולם שהם לא רוגליץ...
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

לא יודע אם הוא יהיה בטור, זה התוכנית שלו?
בכל מקרה, הוא לא מתאים להיות GC בגרנד טור (הוא חזק מדי בשביל זה...).
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

הוא התראיין ואמר שהוא מצפה כבר להתחרות בטור בפעם הראשונה השנה.
אני גם לא יודע אם אלפסין מספיק חזקים כדי להוביל אותו להתמודד על זה, למרות שהוא בהחלט מסוגל לעשות פוגצאר , לרכב אחרי אחרים ובסוף לחטוף את זה.

מה שכן , אם ינצח או לא, זה בטוח יהיה יותר כיף לראות את המירוץ כשהוא משתתף (משהו בסיגנון של וינוקורוב, אחד כזה שידעת של יינצח בסוף, אבל תמיד היה מדליק את המירוץ).

מבחינת פוטנציאל לנצח גראנד טור, אני מחכה לראות אם/איך רמקו אוונפול יחזור לעצמו אחרי ההתרסקות המחרידה שלו, לפני אותו גשר, הוא היה נראה כמו מישהו שלא מסוגל להפסיד.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

וודס ודן מרטין בסוף לא משתתפים מחר בטיראנו אדריאטיקו, לא יודע למה.
סטארט אפ לא תהווה עיניין שוב, ניסיון לקחת ספרינטים עם הופשטטר וצימולאי ואולי איזה בריחה עם דה מרקי.

קצת מאכזב , אפילו ברמת הציפיות הנמוכה שיש לי מהם.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

מילפורד כתב: 09 מרץ 2021, 08:13 הוא התראיין ואמר שהוא מצפה כבר להתחרות בטור בפעם הראשונה השנה.
אני גם לא יודע אם אלפסין מספיק חזקים כדי להוביל אותו להתמודד על זה, למרות שהוא בהחלט מסוגל לעשות פוגצאר , לרכב אחרי אחרים ובסוף לחטוף את זה.

מה שכן , אם ינצח או לא, זה בטוח יהיה יותר כיף לראות את המירוץ כשהוא משתתף (משהו בסיגנון של וינוקורוב, אחד כזה שידעת של יינצח בסוף, אבל תמיד היה מדליק את המירוץ).

מבחינת פוטנציאל לנצח גראנד טור, אני מחכה לראות אם/איך רמקו אוונפול יחזור לעצמו אחרי ההתרסקות המחרידה שלו, לפני אותו גשר, הוא היה נראה כמו מישהו שלא מסוגל להפסיד.
לא, לא...
יהיה בהחלט מעניין לראות אותו בטור, אבל הוא לא GC. זה לא קשור לקבוצה שלו בכלל.
מה זה לעשות פוגאצ'ר? פוגאצ'ר הוא מטפס מעולה, ראינו את זה בטורים קודמים. הוא ניצח למרות שהייתה לו קבוצה הרבה פחות טובה מלרוגליץ.
בכל מקרה, ואן דר פול ממש לא רוכב מהסוג הזה. יותר דומה לוואן ארט
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

״לעשות״ פוגאצר התכוונתי ל- לרכב בשקט אחרי המובילים בלי תמיכה של קבוצה חזקה ואז לתקוף אותם לבד בסוף.
ואן ארט זאת דוגמא מצויינת, אני לא בטוח שאם משחררים אותו להיות המוביל של הקבוצה הוא לא פוטנציאל לGC.
כמו אלפיליפ, כנראה שזה לא יקרה, אבל כל עוד זה יכול לקרות יהיה מגניב לראות את זה.
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 20:13
קיבל.ה  206 לייקים

אשמח אם תסבירו להדיוט שכמותי למה הוא לא פוטנציאל והשני כן?

אם הוא מסוגל להיצמד למובילים ללא קבוצה תומכת למה שהוא לא יהיה מסוגל לעשות את זה עם קבוצה?
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

לא הבנתי את השאלה, על מי מכל אלה שדיברנו אתה שואל? ואן דר פול?
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

El dudernio כתב: 10 מרץ 2021, 09:02 אשמח אם תסבירו להדיוט שכמותי למה הוא לא פוטנציאל והשני כן?

אם הוא מסוגל להיצמד למובילים ללא קבוצה תומכת למה שהוא לא יהיה מסוגל לעשות את זה עם קבוצה?
בקצרה, כי זה יותר מורכב ובעיקר צריך לראות את זה הרבה:
כדי לזכות בגרנד טור (כמו הטור דה פראנס, הג'ירו, וואלטה), בגלל איך שבונים את המסלול, רוכב צריך להיות מטפס מעולה. זה סוג מסוים של רוכבים בלבד.
ואן דר פול הוא רוכב חזק מאד, שינצח הרבה תחרויות שרוגליץ' או פוגאצ'ר או כריס פרום לא היו מנצחים לעולם (בעיקר קלאסיקות). אבל הוא חזק מדי מכדי להיות מטפס.
זה קצת כמו שיוסיין בולט לא יכול לנצח תחרות של 10,000 מ', ואלוף העולם ב-10,000 מ' לא יכול לנצח 100, 200, או 400 מ'. זה פשוט פיזיולוגיה אחרת.

לגבי עניין הקבוצה, צריך לראות תחרויות כדי להבין איך קבוצה עובדת בשביל המוביל שלה. קשה להסביר את זה בקצרה.
בכל מקרה הוא לא אמר שמה שאפשר לעשות בלי קבוצה אי אפשר לעשות עם קבוצה, אלא להיפך.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

מילפורד כתב: 10 מרץ 2021, 08:58 ״לעשות״ פוגאצר התכוונתי ל- לרכב בשקט אחרי המובילים בלי תמיכה של קבוצה חזקה ואז לתקוף אותם לבד בסוף.
ואן ארט זאת דוגמא מצויינת, אני לא בטוח שאם משחררים אותו להיות המוביל של הקבוצה הוא לא פוטנציאל לGC.
כמו אלפיליפ, כנראה שזה לא יקרה, אבל כל עוד זה יכול לקרות יהיה מגניב לראות את זה.
ואן ארט הוא אכן דוגמא קיצונית בורסטיליות שלו. הוא באמת מטפס מעולה ביחס לדברים שהוא מצטיין בהם. ועדיין, בעליות ארוכות בימים ארוכים, הוא לא יחזיק, לכן לא נראה שיהיה GC (אלא אם יוריד משקל, יעבוד על הטיפוס - אבל אז יחלש למשל ביכולת הספרינט שלו).
אלאפיליפ אגב דוגמא טובה. הוא כן GC של הקבוצה שלו, והוא מחזיק הרבה ימים, אבל מראש יכולתי להגיד לך שהוא לא ישרוד את זה עד הסוף. הוא עדיין יותר "בועט" מאשר מטפס. גם הוא רוכב מלהיב, אגב.
ואן דר פול יותר חזק משניהם באספקט של "בעיטה", אבל מטפס פחות טוב (וגם הרבה פחות מנוסה בתחרויות כאלה. עד עכשיו היה יותר חשוב לו להתחרות בסייקלוקרוס. ממליץ לראות את אליפות העולם שהייתה לפני כמה שבועות. זה שעה של כוח מטורף ושליטה באופניים).
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

ואן דר פול (וגם ואן ארט) עדיין צעירים יחסית ויכולים עוד לפתח את הקריירה שלהם גם לכיוון GC אם הם יירצו בכך.

אגב, לגבי מה שצריך כדי לזכות בגרנד טור , מעבר לעיניין הטיפוס שהוא אכן קריטי , צריך גם יכולות TT (נגד השעון) מעולות , זה מה שמבדיל מטפסים אדירים (כמו האחים ייטס , כל הצרפתים - פינו , בארגיל , מרטין , רולן ועוד) לבין אלו שבסופו של דבר מנצחים גראנד טור.
גם פוגצ'אר בטור האחרון , את הניצחון לקח בנגד השעון ברגע האחרון.

אפשר לחלק את ימי המירוצים באופני כביש לארבע קטגריות עיקריות (ואותן אפשר גם לפרק לתתי קטגוריות):
1. ימי ספרינטרים , ימים מאופיינים ברכיבה יחסית שטוחה , בלי עליות משמעותיות , במיוחד לקראת סוף היום (50-80ק"מ אחרונים) , בימים כאלו הפלוטון יגיע לקו הסיום ברובו ביחד , ואז הפינישרים החזקים יותר , אלו שמסוגלים לתת ספרינט חזק של 250-500 מטר יהיו המנצחים , נכון להיום נראה שסם בנט הוא השולט ללא עוררין בקטגוריה הזאת.
2. נגד שעון , כל רוכב לבד על מסלול קצר יחסית (30-40ק"מ כבר נחשב לTT ארוך) , זה דורש טכניקה ספציפית , יכולת לווסת את עצמך לשמור אנרגיות לאזורים הנכונים במסלול שבהם צריך להשקיע ולשמור על קו אופטימאלי בכל פניה , יש רוכבים שהם ממש ממוחים בזה, נראה שמי שעומד לשלוט בסגנון הזה בשנים הקרובות הוא פיליפו גאנה מאינאוס שעשה את הפריצה הגדולה שלו בג'ירו לפני כמה חודשים.
3. מה שנקרא קליסקות , רואים את זה במיוחד במירוצים חד יומיים , זה לא מרוצים שטוחים מצד אחד , מצד שני גם לא עם עליות קיצוניות בהרים הממש גבוהים (לא אומר שאין בהם עליות משמעותיות , לפעמים יש בהם עליות שאתה רואה גם את הרוכבים הכי חזקים יורדים מאופניים כדי לעבור עלייה ברגל) , מרוצים אלו גם הרבה פעמים מתאפיינים ברכיבה בדרכים צדדיות , לא תמיד סלולות עם אספלט (יש כבישי אבנים משתלבות , כאלה מתקופת ימי הביניים, ויש לפעמים חצץ) , אלו מירוצים שאותם מנצחים האלה שיכולים לתת פרץ אנרגיה אדיר ולברוח קדימה בכל פעם שיש עליה כזאת או קטע כביש שיותר קשה לרכב עליו , ואן דר פול (עם ה1,362וואט שלו משבת האחרונה) , ואן ארט ואלפיליפ הם הדומיננטיים בתחום כיום.
4. ימי טיפוס , במיוחד כאלו שמסתיימים בפיסגת טיפוס , ימים שמתאפיינים במספר טיפוסים מסווגים ברמות קושי הכי גבוהות (2 , 1 , וHC) , את הטיפוסים האלה ינצחו לרוב המטפסים הקלאסיים , כאלה שמסוגלים לשמור על רמת אנרגיה גבוהה לאורך זמן ארוך , ועדיין לקראת הסוף לתת עוד בוסטים קצרים כדי לברוח אחד לשני , שם מופיעים היום רוגליץ , פוגאצר , ברנל , כל אלה שציינתי למעלה בסוגריים , "אצלינו" יש את דן מרטין , בן הרמנס , כריס פרום ומייקל וודס.

לגבי משמעות הקבוצה , בכל אחד מהסגנונות האלה יש לקבוצה משמעות אחרת:
1. בספרינטים , צריך לעזור לספרינטר שלך למקם את עצמו בראש הפלוטון לקראת הספרינט , ואחרי זה גם להוביל אותו לספרינט , מה שנקרא רכבת ספרינט , למשל שאני אומר שהיום סם בנט שולט ללא עוררין , חלק לא קטן מזה נוסע מה lead out man שלו (אין לי איך לתרגם את זה טוב לעברית) מייקל מורקוב שתמיד שם אותו במקום הנכון בזמן הנכון.
2. בנגד שעון אישי לקבוצה יש מעט איך לעזור , זה מסתכם בזה שהרוכבים הפחות חזקים בדרך כלל רוחבים ראשונים (סדר ההזנקה או על פי המיקום במירוץ בזמן הנגד שעון) ומעבירים מידע לרוכבים המובילים שלהם על מצב הכביש, רוח , קווים נכונים שכדאי לקחת באיזורים מסויימים וכדומה. לפעמים (אומנות שהולכת ודועכת אבל פעם היתה כמעט בכל מירוץ) יש נגד שעון קבוצתי , ואז לקבוצה יש משמעות אדירה לגבי מי יזכה.
3. בקליסקות יש פחות משמעות לקבוצה , בגלל האופי של המירוצים האלה הפלוטון בדרך כלל נשבר לחתיכות לאורך הדרך וזה מאוד נדיר שקבוצה תצליח למקום יותר מ2 מקסימום 3 רוכבים בקבוצה המובילה , במצבים האלה זה בעיקר עיניין של טקטיקה , למשל אם כן יש לך רוחב מהקבוצה שלך איתך בקבוצה המובילה , אז הרוכב המוביל יוכל להרשות לעצמו לתרום פחות עבודה מקדימה ו"לנוח" מאחור , מצד שני, אם אתה בקבוצה השנייה/שלישית על הכביש ויש לך רכוב מהקבוצה בין המובילים אתה יכול שוב להרשות לעצמך לעבוד פחות קשה ואז אם הקבוצות המובילות מתחברות שמרת אנרגיה כדי לתקוף בהמשך.
בגרנד טורים יש ימים שמבחינת הפרופיל שלהם מקבילים למירוצי הקלסיקות אבל הטקטיקה בהן שונה , נדיר שתראה רוכב GC פורץ קדימה כי אז הקבוצות היריבות ישתפו פעולה כדי לתפוס אותו , כשיתפסו אותו , הוא יהיה אחרי בזבוז אנרגיה משמעותי ואז לקראת הסוף עשוי לאבד זמן , מה שיעלה לו במיקום בGC , בגלל זה בימים כאלה , גם אם רוכב מקבוצת בריחה מנצח , זה לרוב יהיה מישהו שלא מהווה איום לGC.
4. בימי טיפוס קשים , גם המטפס הכי טוב בעולם , באיזשהו שלב ימצא את עצמו במצוקה , זה לא אנושי מה שהם עושים שם , בשביל הרגעים האלה , כמה שיותר חברי קבוצה שישארו איתו ויעזרו לו לעבור את רגעי המשבר יותר בקלות ככה יש לו יותר סיכוי לנצח. בטור דה פראנס האחרון למשל , לרוגליץ היתה קבוצה אדירה, כמעט תמיד הגיע לעליה האחרונה בכל יום עם 4-5 רוכבים חזקים מהקבוצה , במקביל פוגאצ'ר היה בשלב הזה "מבודד" בלי חברי קבוצה , אבל עדיין הצליח לא להישבר בשום שלב ולסיים פחות או יותר עם רוגליץ עד שביום האחרון פירק אותו בTT, זה נדיר שרוכב ייקח גראנד טור ככה...

לגבי אלפיליפ והיות GC , ימיו כGC ספורים , ג'ואו אלמיידה ורמקו אוונפול אמורים למלא את התפקיד הזה בקרוב.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

וואו , איזה חפירה...
הפוסט קיבל לייק אחדאדום מטלי
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 20:13
קיבל.ה  206 לייקים

ןאתה לא יכול לרכוב על קבוצה אחרת?
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

מילפורד כתב: 10 מרץ 2021, 11:47 וואו , איזה חפירה...
אכן קצת חפירה...
אמל"ק, לא קראתי הכל.

2 נקודות, שראיתי בהתחלה ובסוף:
פוגצ'אר ניצח ב-TT, אבל בגלל שהוא טיפס יותר טוב, וזה היה TT שהעליה בו מאד משמעותית. יש רוכבי TT טובים ממנו בהרבה (אם למשל היו קטעי TT שטוחים, זה היה יכול לשנות את התמונה). אבל זה נכון מאד שצריך יכולות TT בטור (בעיקר אם המארגנים שמים הרבה TT. מבנה התחרות מאד קובע מי יכול לנצח).

לגבי קטעי טיפוס ארוכים... האם אתה עצמך רוכב?
ממש לא כל רוכב יגיע למצוקה, זה תלוי בקצב הטיפוס באותה עליה, בימים שקדמו לכך, ביום הספיצפי שלך, ועוד. (לצורך העניין טיפסתי בעצמי את מון-ונטו, אלפ-דואז, קול-דה טורמלה, קול דה-גליביה...ועוד. אני לא יכול להגיד שזה לא היה קשה, כן? אבל בגלל שבאתי להנאתי, שלטתי בקצב, ולא הגעתי לאף פסגה כמו סוס מת). זה עניין של התנהלות,
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

ועכשיו קפץ לי לעין עוד משהו - זה ממש לא נכון שבקלאסיקות יש פחות משמעות לקבוצה. זה מאד תלוי בתחרות, ולפעמים זה דווקא הרבה יותר חשוב.
צריך לזכור שבקלאסיקות זה הכל או כלום - מי שמנצח את היום - לקח את הכל. בטורים הרי זה בכלל לא חשוב. רוכב יכול לזכות בטור בלי שניצח אף שלב (בגלל זה גם הקלאסיקות הרבה יותר מרתקות).
אם אתה רוצה אסביר עם דוגמא למה זה ככה.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

El dudernio כתב: 10 מרץ 2021, 15:24 ןאתה לא יכול לרכוב על קבוצה אחרת?
אתה יכול לנסות , אבל הם יעשו מה שהם יכולים כדי למנוע את זה ממך, הקבוצה שלך תעשה כל מה שהיא יכולה כדי לעזור לך.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

אדום מטלי כתב: 10 מרץ 2021, 15:25
מילפורד כתב: 10 מרץ 2021, 11:47 וואו , איזה חפירה...
אכן קצת חפירה...
אמל"ק, לא קראתי הכל.

2 נקודות, שראיתי בהתחלה ובסוף:
פוגצ'אר ניצח ב-TT, אבל בגלל שהוא טיפס יותר טוב, וזה היה TT שהעליה בו מאד משמעותית. יש רוכבי TT טובים ממנו בהרבה (אם למשל היו קטעי TT שטוחים, זה היה יכול לשנות את התמונה). אבל זה נכון מאד שצריך יכולות TT בטור (בעיקר אם המארגנים שמים הרבה TT. מבנה התחרות מאד קובע מי יכול לנצח).

לגבי קטעי טיפוס ארוכים... האם אתה עצמך רוכב?
ממש לא כל רוכב יגיע למצוקה, זה תלוי בקצב הטיפוס באותה עליה, בימים שקדמו לכך, ביום הספיצפי שלך, ועוד. (לצורך העניין טיפסתי בעצמי את מון-ונטו, אלפ-דואז, קול-דה טורמלה, קול דה-גליביה...ועוד. אני לא יכול להגיד שזה לא היה קשה, כן? אבל בגלל שבאתי להנאתי, שלטתי בקצב, ולא הגעתי לאף פסגה כמו סוס מת). זה עניין של התנהלות,
לגבי הנקודה הראשונה , פוגצ'אר השלים את הפער שלו מרוגליץ עוד לפני שהגיע לעליה (לפחות על פי הגרפיקות הלא רשמיות) , בעליה הוא כבר הפך את הפער לכיוון שלו... אגב, רוכב שהוא כן חזק מאוד בTT זה רוגליץ שהיה לו יום גרוע באותו יום.

הנקודה השנייה , הכוונה שלי היתה שבמהלך גרנד טור , כשאתה נלחם מול המטפסים הכי חזקים בעולם , כמעט תמיד באחת העליות תגיע לאיזשהו משבר , קבוצה חזקה לידך תעביר אותך את רגעי המשבר האלה. ייתכן שהניסוח שלי היה נחרץ מידי אבל בהחלט יכול להיות מצב שתגמור גראנד טור שלם בלי שום משבר, נדיר שזה קורה.
נחזור לדוגמא של פוגצאר , "המשבר" שלו בטור היה בכלל ביום שטוח שבו היה פיצול בפלוטון בגלל רוחות צד והוא מצא את עצמו בקבוצה האחורית יותר.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

אדום מטלי כתב: 10 מרץ 2021, 15:30 ועכשיו קפץ לי לעין עוד משהו - זה ממש לא נכון שבקלאסיקות יש פחות משמעות לקבוצה. זה מאד תלוי בתחרות, ולפעמים זה דווקא הרבה יותר חשוב.
צריך לזכור שבקלאסיקות זה הכל או כלום - מי שמנצח את היום - לקח את הכל. בטורים הרי זה בכלל לא חשוב. רוכב יכול לזכות בטור בלי שניצח אף שלב (בגלל זה גם הקלאסיקות הרבה יותר מרתקות).
אם אתה רוצה אסביר עם דוגמא למה זה ככה.
זה שאלה פילוסופית , בקליסיקות זה הרבה יותר נדיר לראות קבוצות רוכבות ממש כקבוצה כמו שתראה בספרינטים או בטיפוסים ארוכים , במובן הזה , של רכיבה במבנה קבוצתי יש לזה פחות משמעות.
מצד שני , כמו שניסיתי להסביר , חברים לקבוצה שנמצאים בסביבתך מאוד יעזרו לך מבחינת הטקטיקת רכיבה.
אני לא אומר שאין משמעות לקבוצה , יש ואפילו הרבה , אני רק אומר שזה פחות משמעותי מאשר בספרינטים ו/או טיפוסים ארוכים.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

מילפורד כתב: 10 מרץ 2021, 16:23
אדום מטלי כתב: 10 מרץ 2021, 15:30 ועכשיו קפץ לי לעין עוד משהו - זה ממש לא נכון שבקלאסיקות יש פחות משמעות לקבוצה. זה מאד תלוי בתחרות, ולפעמים זה דווקא הרבה יותר חשוב.
צריך לזכור שבקלאסיקות זה הכל או כלום - מי שמנצח את היום - לקח את הכל. בטורים הרי זה בכלל לא חשוב. רוכב יכול לזכות בטור בלי שניצח אף שלב (בגלל זה גם הקלאסיקות הרבה יותר מרתקות).
אם אתה רוצה אסביר עם דוגמא למה זה ככה.
זה שאלה פילוסופית , בקליסיקות זה הרבה יותר נדיר לראות קבוצות רוכבות ממש כקבוצה כמו שתראה בספרינטים או בטיפוסים ארוכים , במובן הזה , של רכיבה במבנה קבוצתי יש לזה פחות משמעות.
מצד שני , כמו שניסיתי להסביר , חברים לקבוצה שנמצאים בסביבתך מאוד יעזרו לך מבחינת הטקטיקת רכיבה.
אני לא אומר שאין משמעות לקבוצה , יש ואפילו הרבה , אני רק אומר שזה פחות משמעותי מאשר בספרינטים ו/או טיפוסים ארוכים.
למה אתה מתכוון כשאתה אומר פילוסופי?
מירוצי אופניים הם מאד פרקטיים, אין כאן שום דבר פילוסופי. ומה שאתה אומר לא ממש נכון, אולי אפילו להיפך. בתחרויות חד יומיות הטקטיקה משחקת תפקיד חשוב הרבה יותר, ולכן יש הרבה עבודה קבוצתית.
אתן דוגמא:
ניקח נניח את TOUR OF FLNADERES. קבוצה כמו קוויקסטפ (או כל קבוצה בלגית או הולנדית), היא בנויה יותר לתחרויות האלה, ויש לה כמה רוכבים שיכולים לקחת – נניח ניקי טרפסטרה, פיליפ זילבר, זדנק שטיבר. הם יכולים למשל לדאוג ששטיבר יהיה בקבוצת בריחה. אם זה הצליח ויש להם כמה דקות הפרש, עכשיו קבוצות אחרות שיש להם רוכב בודד שבשבילו עובדים (בזמנו קנצ'לרה, או סאגאן) חייבות לעשות את כל העבודה בפלטון כדי להביא חזרה את הקבוצת בריחה. קוויקסטפ יכולה לשבת בשקט מאחורה ולנוח, אין לה שום אינטרס לרדוף. אז או שלא יצליחו לתפוס ואז טרפסטרה ייקח, או שיצליחו לתפוס את הבריחה אבל אז קוויקסטפ עם הרוכבים החזקים שלה הרבה יותר טריים לסיום.
זו דוגמא די נפוצה לעבודה קבוצתית, שהיא אופיינית לתחרויות חד יומיות, ומאד לא בטורים. הרי בחד יומי כל הקבוצות רוצות לנצח בסוף היום, והכל מכוון לשם כך ( בגלל זה אלה תחרויות הרבה יותר דרמטיות לצפיה מאשר טורים, בעיקר הטור דה פרנס) בטור כמעט אף פעם לא חשוב מי ינצח את היום הזה, אלא רק הפרש בין מתחרי ה-GC.
עכשיו, לא תמיד זה עובד לפי התוכנית, ויש דברים שמתפספסים, אבל שוב, יש הרבה יותר טקטיקה בחד יומי.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

מסכים , אני חושב גם שהדוגמא שנתת מתיישבת יפה אם מה שניסיתי להגיד לגבי טקטיקה קבוצתית בקלסיקות.
הכוונה שלי ב"פילוסופית" זה איך אתה מגדיר "עבודה קבוצתית" במירוץ אופניים , או לפחות איך אתה מגדיר "עבודה יותר קבוצתית" במירוץ אופניים.
מה שניסיתי להגיד זה , שבימי טיפוס או ספרינט (בטח ובטח בנגד שעון קבוצתי) יש הרבה יותר משמעות לרכיבה במבנה קבוצתי לעומת בקלסיקות חד יומיות שם משמעות הקבוצה לרוב היא כמו שאתה מתאר טקטית בהתאם למיקומים של חברי הקבוצה שלך על הכביש.
לטעמי , הרכיבה הקבוצתית בספרינט/טיפוסי הרים יותר משמעותית מאשר בקלסיקות , לדוגמא שאני בטוח שתסכים איתה , ואן דר פול שהוא רוכב קלסיקות אדיר עושה את זה כמעט תמיד עם מעט מאוד תמיכה מהקבוצה (יחסית) בטח בהשוואה לדוגמא המצויינת שהבאת של קוויקסטפ. (למעט העובדה שפיליפ זילבר רוכב בלוטו סודל , הפיליפ של קוויקסטפ זה אלפיליפ...)
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

אז אני ממש. לא מסכים איתך...
עבודה ביום של ספרינט היא לשמור על הרוכב כל הדרך, ואז בקילומטרים האחרונים לייצר את הרכבת הידועה. זה מאד טכני וברור (אבל עדיין, עבודה...). אבל ספרינטר טוב, גם אם אין לו קבוצה בכלל, אם לא נפל כל היום, הרבה פעמים מצליח לתפוס טרמפ על רכבות של קבוצות אחרות ולנצח. קורה הרבה פעמים. זה בעיקר עניין של תזמון ומיקום שלו, וגם מזל...
גם בהרים העבודה היא טכנית. החשיבות של הקבוצה ההיא בעיקר בלהביא אוכל ומים, ואם יש תקלות להחליף אופניים. מבחינת אנרגיה, זהה הרבה פחות משמעותי בעלויות, כי אין כמעט דראפטינג. אז גם כאן רוכב שמטפס טוב, אם אין לו מזל רע של תקלות, הקבוצה פחות משמעותית (עדיין, משמעותית...).
לעומת זאת, במה שתיארתי בתכנון טקטי, אין תחליף לקבוצה. וזה לא משהו שהוא תוצאה של מיקום הרוכבים על המסלול, זה מתוכנן היטב לפני המירוץ.
אני יכול להביא עוד עוד דוגמאות אחרות, אבל זו לא הנקודה - העבודה הקבוצתית ביד יומי היא לא פחות - אם לא יותר - מכרעת מאשר בטורים.
לגבי הדוגמא של ואן דר פול - הוא לא צריך קבוצה... הוא סוליסט. עכשיו אתה תראה שקבוצות מייצרות טקטיקה כדי לפרק אותו. לקנצ'לרה היו עושים את זה כל הזמן. זו דווקא עוד דוגמא לעבודה קבוצתית שתמצא בקלאסיקות ולא בטור.
אני יכול לנחש שראית בחיים הרבה יותר טורים מאשר תחרויות חד יומיות?
(הדוגמא שהבאתי על קוויקסטפ לא הייתה מהשנה הנוכחית, סתם דוגמא🍺)
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

זאת שאלה מעניינת , בעיקרון באתי לענות שכנראה בכמות ימים ראיתי יותר טורים , אבל אז חשבתי על זה קצת ואני לא ממש בטוח לגבי זה.
בהנחה שבטורים אני רואה בדרך כלל 2/3 מהטור זה שם אותנו על 40~ ימי מרוצים בשנה.
אכן קשה לי להאמין שאני מגיעה לכמות כזאת במירוצים החד יומיים/טורים קצרים (למרות שיש ימים שאני רואה גם 2-3 מרוצים ביום , אז לך תדע).
לא בטוח שרחוק מזה בהרבה, מבטיח בשבילך השנה לנסות לעשות מעקב כדי להיות מסוגל לענות על השאלה הזאת ביותר דיוק :whome: .
אגב, גם לקרוא לזה "רואה" זה הגזמה , לרוב אני יושב בעבודה עם אוזניות ומקשיב לבריטים הקשקשנים של יורוספורט.

בכל מקרה , בגלל זה אמרתי שזאת שאלה פילוסופית , מה בעינייך נחשב רכיבה יותר משמעותית בקבוצה , האם זה חלוקת המשימות בין רוכבים בקלסיקות או הרכיבה כקבוצה שרואים יותר בטורים?
אני מוכן להסכים שמדובר בדברים שונים ועל כן לא ברי השוואה, אם זה יניח את דעתך.

אגב, הנקודה שעליה אמרתי ש"אני בטוח שתסכים איתה" היא שואן דר פול הוא דוגמא למצטיין קלסיקות גם בלי שתיהיה לו קבוצה חזקה , ואכן עם הנקודה הזאת הסכמת.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

קוויקסטפ בתצוגת תכלית כפולה היום.
אלפיליפ מנצח בטיראנו אדריאטיקו ביום ״קלאסי״ כשג׳ואאו אלמיידה עוזר לו בכך שהיה בקבוצה המובילה לקראת הסיום.
אגב ואן דר פול שוב הגיע למהירות פסיכית בסיום, איחור של שנייה ביציע לספרינט עלה לא בניצחון והוא הגיע ״רק״ שני.

דקות אחר כך בפריס ניס, בנט מנצח בספרינט אחרי עוד lead out מושלם של הקבוצה בכלל ומורקוב בפרט.

לטעמי, אין ספק באיזה משני המקרים הקבוצה היתה יותר משמעותית.
וכן, ברור לי שהבריחה של אלמיידה גרמה ליומבו ויסמה לשרוף את התמיכה של ואן ארט מוקדם.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

וואו , מה שואן דר פול ופוגאצ'ר עשו היום בטירנו , וואו.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

אתמול ראית למה ואן דר פול כנראה אינו קנדידט להיות GC.
סמל אישי של משתמש
מילפורד
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:19
קיבל.ה  190 לייקים

זה היה נטו עיניין של החלטה שלו, הוא ויתר על אתמול כדי לעשות את מה שעשה היום.

אם כבר, ואן ארט הראה היום שהוא עוד לא שם.

לגבי שניהם, ברור לי שאם הם רוצים ומכוונים לשם, הם מסוגלים לעשות את זה, הם עוד צעירים ויכולים לפתח את עצמם לכיוון, אם זה מה שהם רוצים.

מה שבטוח, אם ואן דר פול ייתן בטור יום או יומיים כמו שנתן היום, אף אחד לא יתלונן.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

מילפורד כתב: 15 מרץ 2021, 00:39 זה היה נטו עיניין של החלטה שלו, הוא ויתר על אתמול כדי לעשות את מה שעשה היום.

אם כבר, ואן ארט הראה היום שהוא עוד לא שם.

לגבי שניהם, ברור לי שאם הם רוצים ומכוונים לשם, הם מסוגלים לעשות את זה, הם עוד צעירים ויכולים לפתח את עצמם לכיוון, אם זה מה שהם רוצים.

מה שבטוח, אם ואן דר פול ייתן בטור יום או יומיים כמו שנתן היום, אף אחד לא יתלונן.
אף אחד לא מתלונן. הוא רוכב ענק, כמו גם ואן ארט. זה עניין של סוג אחר של רוכב. הוא לא מטפס, ולכן כנראה הוא לא מתאים להיות GC.
זה לא מוריד ממנו כלום. באופן אישי, אפילו להיפך. לא היה רוכב שאהבתי יותר מקאנצ'לרה, והוא אף פעם לא ניצח גרנד טור (וגם לא ניסה, כמובן). אבל בעיני הוא רוכב גדול יותר מכריס פרום או אלברטו קונטדור.
בעיקר בישראל חושבים שמי שמנצח טור דה פראנס הוא הרוכב הכי טוב.
בראדלי וויגינס אמר פעם שהיה מחליף את הזכייה בטור דעה פראנס בנצחון בפרי-רוביי. עד כדי כך...
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 20:13
קיבל.ה  206 לייקים

אם אני מבין נכון...

בשביל להיות GC אתה צריך להיות טוב בהרבה דברים אבל במיוחד בטיפוס ועם סיבולת לעשות את זה כמה ימים רצוף?
לכן רוכבים שלא טובים בטיפוס / לא יכולים להחזיק עם הפלוטון במספר ימי עליה רצופים כולל היכולת לפרוץ בסוף לא יכולים לנצח טור.

אבל בתחרויות של יום-יומיים סט היכולת שלהם יכול להיות כזה שהם יהיו הכי טובים כרוכב בודד?
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  78 לייקים

El dudernio כתב: 15 מרץ 2021, 09:29 אם אני מבין נכון...

בשביל להיות GC אתה צריך להיות טוב בהרבה דברים אבל במיוחד בטיפוס ועם סיבולת לעשות את זה כמה ימים רצוף?
לכן רוכבים שלא טובים בטיפוס / לא יכולים להחזיק עם הפלוטון במספר ימי עליה רצופים כולל היכולת לפרוץ בסוף לא יכולים לנצח טור.

אבל בתחרויות של יום-יומיים סט היכולת שלהם יכול להיות כזה שהם יהיו הכי טובים כרוכב בודד?
כל מה שאמרת נכון מאד.

יותר מזה, יש "סוגים" שונים של רוכבים, וגם בתחרויות חד יומיות, אפשר לראות את הפרופיל של המסלול, ולהגיד למי מהם המסלול יותר מתאים, ולמי יש סיכוי לנצח.
שליחת תגובה