ויכוחים על הכיבוש

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל
שליחת תגובה
Noam
הצטרף: 19 נובמבר 2020, 00:27
קיבל.ה  13 לייקים

זה גם משהו שחייבים לבדוק אם עובד כמו שצריך לפני שפותחים רשמית את הפורום. מי מתנדב?
לירון האדום
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 22:55
קיבל.ה  34 לייקים

אני כאן כדי לנסות.
סמל אישי של משתמש
Red Wolf
הצטרף: 18 נובמבר 2020, 15:29
קיבל.ה  10 לייקים

איפה האשכול על השירי שואה?
MoToBOy לשעבר
Noam
הצטרף: 19 נובמבר 2020, 00:27
קיבל.ה  13 לייקים

לירון האדום כתב:אני כאן כדי לנסות.
פרח
r200
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 01:18
קיבל.ה  8 לייקים

תנו לצל לנצח!
לירון האדום
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 22:55
קיבל.ה  34 לייקים

r200 כתב:תנו לצל לנצח!
אתה פה?
יופי, אני שמח שה 11 שח שלי עבורך התקבלו אצל האדמין

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

סמל אישי של משתמש
עובדיה
הצטרף: 31 אוקטובר 2020, 15:09
קיבל.ה  15 לייקים

לירון האדום כתב: 24 נובמבר 2020, 07:32
r200 כתב:תנו לצל לנצח!
אתה פה?
יופי, אני שמח שה 11 שח שלי עבורך התקבלו אצל האדמין

Sent from my SM-G960F using Tapatalk
לא התקבלו. יש לכם יומיים להסדיר את התשלום
אפילו שרוצה אותי כבר
מייבשת אותי לראות אם אשאר
דווקא אז אני אוהב אותה יותר
לירון האדום
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 22:55
קיבל.ה  34 לייקים

אני מגייס את הכסף, צריך עוד קצת זמן ;)
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  29 לייקים

האם בפורום הניסיוני מותר להגיד "נאצים"?
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  23 לייקים

its-sick כתב: 26 נובמבר 2020, 15:49 האם בפורום הניסיוני מותר להגיד "נאצים"?
אם הצל...

סליחה r200 כאן אז מותר
אמה גולדמן
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 09:26
קיבל.ה  20 לייקים

למה ויכוחים על הכיבוש אם הוא רק סימפטום של הציונות ;) :P
אנטי ביתר לשעבר
Noam
הצטרף: 19 נובמבר 2020, 00:27
קיבל.ה  13 לייקים

אמה גולדמן כתב:למה ויכוחים על הכיבוש אם הוא רק סימפטום של הציונות ;) :P
מקבל את ההערה
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  36 לייקים

לחזור מיד לקווי נובמבר 47
Nie wieder Makkabi
עד המ!!ת הפועל
הצטרף: 16 נובמבר 2020, 17:41
קיבל.ה  7 לייקים

מילא היה יוצא להפועל משהו מכל ה-BDS שלכם, אבל גם עם ערבים ביטר מנצחת אותנו...
הגלמוד מלוד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 12:07
קיבל.ה  12 לייקים

אני חושב שזה לא טוב סך הכל
"I never thought leopards would eat MY face", sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  29 לייקים

אחרי שיצטרפו כל החדשים, כדאי יהיה לעשות סקר ולראות אם מרצ עדיין מפלגת השלטון
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  18 לייקים

pelegs כתב: 27 נובמבר 2020, 13:35 לחזור מיד לקווי נובמבר 47
תמיד בוויכוחים כאלו אני אוהב לזרוק משהו בסגנון ״דווקא קווי מרץ 59 היו הרבה יותר רלוונטים למציאות היום״ לראות כמה אנשים עושים את עצמם מבינים וזורמים איתי.
סמל אישי של משתמש
Hapoel
הצטרף: 29 נובמבר 2020, 12:00
קיבל.ה  33 לייקים

העונה הקבוצה נגד הכיבוש
הפוסט קיבל לייק אחדנשמה אדומה זקנה
כמו פרפר לאור אלייך בא
הקבוצה שלי האהובה
HTA
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  7 לייקים

עדכון יומי: עדיין יש כיבוש.
עד המ!!ת הפועל
הצטרף: 16 נובמבר 2020, 17:41
קיבל.ה  7 לייקים

3 שערים זה לא כיבוש.
וגם ככה אין כיבוש.
אפשר לנעול.
סמל אישי של משתמש
7even
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 20:35
מיקום: ליד שביט בשער
קיבל.ה  17 לייקים

כבשנו את המפרץ הפרסי, סודאן, ואוטוטו ערב הסעודית ועוד מישהי.
אפשר להביא משם חלוץ אולי?
יהיה טוב!
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  4 לייקים

אתמול שוחררה מהכלא מאיס אבו גוש, סטודנטית לתקשורת בת 20, אחרי יותר משנה בכלא הישראלי, שנה שכללה התעללות ועינויים.
מאיס שוחררה ללא שום האשמה.
ראוי לציין שמאיס היא בת למשפחה שכולה, שאיבדה את אחיה שנהרג על ידי צה"ל. בנוסף, אחיה בן ה-17(!) – מוחזק כיום במעצר מינהלי על ידי ישראל (מעצר מינהלי – מעצר ללא אישור בית משפט, ללא צורך בהאשמה כלשהי, ושאינו מוגבל בזמן). מי יתן ולא ידעו עוד צער.
סמל אישי של משתמש
shai.m
הצטרף: 29 נובמבר 2020, 14:17

רק עכשיו אנשים חזרו כאן מאלפיים שנות גלות בגין וויכוחים פוליטיים, שירי שואה ו/או דברי נאצה הקראיים.
זה באמת רעיון טוב?
תתאבד כבר
הצטרף: 30 נובמבר 2020, 22:56
קיבל.ה  19 לייקים

shai.m כתב: 01 דצמבר 2020, 20:13 רק עכשיו אנשים חזרו כאן מאלפיים שנות גלות בגין וויכוחים פוליטיים, שירי שואה ו/או דברי נאצה הקראיים.
זה באמת רעיון טוב?
הרעיון הזה הוא אחד מעמודי התווך והצידוקים לקיום הפורום לטעמי
כל העוולות אחת הן, והמחשבה שלא כך, היא מקור כל העוולות
וחוץ מזה, לשם מה נתכנסנו? יאללה הפועל!
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  29 לייקים

shai.m כתב: 01 דצמבר 2020, 20:13 רק עכשיו אנשים חזרו כאן מאלפיים שנות גלות בגין וויכוחים פוליטיים, שירי שואה ו/או דברי נאצה הקראיים.
זה באמת רעיון טוב?
זה שקר. הגלות היתה רק כי היהודים היו פנאטים מכדי להתאים עצמם לסביבה.
הדוסים טוענים שהיתה אפשרות לנצח את הרומאים אם העם היה מאוחד. אבל לא באמת היתה אפשרות כזו. את רומא לא היו מנצחים.
האפשרות היחידה לשרוד היתה לזרום עם הרומאים ולאמץ כמה מסממניהם החצוניים, אבל היהדות כולה היתה פנאטית מדי בשביל זה.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
shai.m
הצטרף: 29 נובמבר 2020, 14:17

its-sick כתב: 02 דצמבר 2020, 10:52
shai.m כתב: 01 דצמבר 2020, 20:13 רק עכשיו אנשים חזרו כאן מאלפיים שנות גלות בגין וויכוחים פוליטיים, שירי שואה ו/או דברי נאצה הקראיים.
זה באמת רעיון טוב?
זה שקר. הגלות היתה רק כי היהודים היו פנאטים מכדי להתאים עצמם לסביבה.
הדוסים טוענים שהיתה אפשרות לנצח את הרומאים אם העם היה מאוחד. אבל לא באמת היתה אפשרות כזו. את רומא לא היו מנצחים.
האפשרות היחידה לשרוד היתה לזרום עם הרומאים ולאמץ כמה מסממניהם החצוניים, אבל היהדות כולה היתה פנאטית מדי בשביל זה.
מה פירוש לשרוד? הרי בפועל העם לא "זרם" איתם ואכן העם שרד לא?
אגב, רק לשם ציון נקודה מעניינת, העם היהודי מפתיע מבחינת כושר ההישרדות שלו על כל מה שהוא עבר במהלך ההיסטוריה.
סה"כ מדובר בעם שהוא פחות ב 1% (איני יודע מס' מדויקים אז נתון זה בערבון מוגבל) והוא שרד למשך זמן די מפתיע בהתחשב במה שעבר.
אימפריות קמו ונפלו והעם הזה שעוקף בתור לסופר עדיין עומד. די מוזר חייב לציין.
לדעתי, לא הייתי ממהר לזרום אחרי עם שכופה עלי משהו רק לשם הישרדות. בכל זאת, אני אדם עקרוני.
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  29 לייקים

העם היהודי לא ממש שרד. הוא היה רמש מתחת לאבנים רוב ההיסטוריה.
תמיד מעצבנים אותי אלו שחושבים שבגלל שהם בחיים אז זה אומר שקורבנות העבר משתלמים.
כמה מקורבנות השואה היו אומרים "לא נורא שמשפחתי וכל ילדיי ימותו, העיקר שתהיה ליהודים מדינה אחר כך"?
בטח היו כמה כאלה, אבל כמעט כולם היו מעדיפים שילדיהם יינצלו.
אי אפשר להצדיק 2000 שנה של חנה ושבעת בניה בשביל 70 שנה של מדינה (שגם היא לא בסיכויי שרידה מדהימים).
סבל של מיליוני אנשים במשך אלפי שנים, זה פשוט סיפור מחורבן. לא סיפור הצלחה.
הפוסט קיבל לייק אחדטכנית לארז
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
לירן
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:05
קיבל.ה  8 לייקים

its-sick כתב: 02 דצמבר 2020, 15:20 העם היהודי לא ממש שרד. הוא היה רמש מתחת לאבנים רוב ההיסטוריה.
זה פחות או יותר ההגדרה של לשרוד
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  29 לייקים

לירן כתב: 02 דצמבר 2020, 22:55
its-sick כתב: 02 דצמבר 2020, 15:20 העם היהודי לא ממש שרד. הוא היה רמש מתחת לאבנים רוב ההיסטוריה.
זה פחות או יותר ההגדרה של לשרוד
אבל מה שרד? הרעיון של פנאטיות דתית?
מספר היהודים בעולם דעך במשך 1700 שנה, מדובר בתהליך השמדה מתמשך. וזה בלי לדבר על השואה.
זה לא סתם מספרים, אלו אנשים שראו את ילדיהם נרצחים. לכל הנרצחים לא עזר שבמקום אחר יש יהודים שלא נרצחו.
עם כל הכבוד לרעיון הדתי ששרד (אין לי באמת כבוד אליו), כמות הסבל האנושי בשביל לשמר את הרעיון הזה היא בלתי מתקבלת על הדעת.
לא היה דור אחד בלי סבל ופחד עד בערך סוף המאה ה 17, וגם אחר כך היו גלים.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
shai.m
הצטרף: 29 נובמבר 2020, 14:17

אבל לא ברור לי, כלפי מי אתה מפנה אצבע מאשימה? בגלל שהעם שמר על המורשת זו סיבה לג'נוסייד?
קצת מזכיר לי תופעה פסיכולוגית בשם "האשמת הקורבן".
אם אקח את הדברים שלך (בהנחה שאני מבין אותם נכון). על אותו משקל ניתן להגיד שבחורה שעברה אונס זה בעצם תוצאה של אי הסכמה לקיים יחסי מין שנכפו עליה?
שהרי אם היתה מקבלת על עצמה את מעשי הזוועה אולי היה נמנע ממנה אלימות או חלילה רצח? אפילו המעשה לא היה נקרא בשם "אונס" משום שקיבלה על עצמה את היחסים מרצון בסופו של דבר.
בשורה התחתונה, לא הכול מושלם כמובן אבל משהו בלוגיקה של הדברים לא מסתדר לי. לא ייתכן להפנות אצבע מאשימה כלפי הקורבן ולדעתי זה מפר כל מוסכמה ואמות מוסר חברתיות.
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  29 לייקים

אנחנו לא מדברים על הערכים של היום. "האשמת הקורבן" היא משהו חדש. היהודים לא היו קורבן.
ליהודים לא היתה בעיה לבצע רצח עם וגיור כפוי בערים היווניות ביהודה אדום ומואב בתקופת החשמונאים, קצת לפני שהרומאים הגיעו.
מי שלא התגייר נרצח, כולל ילדיו.
הרומאים לא רצחו את הנכבשים, הם היו יחסית לאז התרבות הכי פלורליסטית. והם היו תרבות שקיבלה הרבה אלים. לא היתה להם בעיה לספוג את היהודים עם מנהגיהם, הם רק רצו נאמנות.
לא שהרומאים מתאימים לערכי ימינו, אבל הם היו הרבה פחות פנאטים תרבותית מהיהודים.
יש סיכוי טוב שהרומאים היו בכלל מתגיירים בדיוק כמו שהם התנצרו אחר כך.
היהודים פשוט היו פנאטים מדי מכדי לוותר אפילו טיפה על הנראות.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
shai.m
הצטרף: 29 נובמבר 2020, 14:17

its-sick כתב: 03 דצמבר 2020, 10:41 אנחנו לא מדברים על הערכים של היום. "האשמת הקורבן" היא משהו חדש. היהודים לא היו קורבן.
ליהודים לא היתה בעיה לבצע רצח עם וגיור כפוי בערים היווניות ביהודה אדום ומואב בתקופת החשמונאים, קצת לפני שהרומאים הגיעו.
מי שלא התגייר נרצח, כולל ילדיו.
הרומאים לא רצחו את הנכבשים, הם היו יחסית לאז התרבות הכי פלורליסטית. והם היו תרבות שקיבלה הרבה אלים. לא היתה להם בעיה לספוג את היהודים עם מנהגיהם, הם רק רצו נאמנות.
לא שהרומאים מתאימים לערכי ימינו, אבל הם היו הרבה פחות פנאטים תרבותית מהיהודים.
יש סיכוי טוב שהרומאים היו בכלל מתגיירים בדיוק כמו שהם התנצרו אחר כך.
היהודים פשוט היו פנאטים מדי מכדי לוותר אפילו טיפה על הנראות.
אני מבין. האמת שזה מאוד מעניין מה שאתה אומר. יש מקור לזה בהיסטוריה? מאמרים בנושא?
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  29 לייקים

קראתי המון ספרים על רומא, אם כי לא בשנים האחרונות. חלקם מסוג מדע פופולרי וחלקם מאד רציניים של היסטוריונים שטורחים להביא כמה מקורות בכל פסקה.
כרגע, לצורך מקור אונליין, אני יכול רק לחפש בגוגל בדיוק כמוך. אשמח לעשות זאת אם אתה פחות מהוקצע בחיפושים.
ספציפית, אתה שואל רק על מדיניות הכיבוש והאיזרוח של רומא?
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
לירן
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:05
קיבל.ה  8 לייקים

its-sick כתב: 03 דצמבר 2020, 09:26
לירן כתב: 02 דצמבר 2020, 22:55
its-sick כתב: 02 דצמבר 2020, 15:20 העם היהודי לא ממש שרד. הוא היה רמש מתחת לאבנים רוב ההיסטוריה.
זה פחות או יותר ההגדרה של לשרוד
אבל מה שרד? הרעיון של פנאטיות דתית?
מספר היהודים בעולם דעך במשך 1700 שנה, מדובר בתהליך השמדה מתמשך. וזה בלי לדבר על השואה.
זה לא סתם מספרים, אלו אנשים שראו את ילדיהם נרצחים. לכל הנרצחים לא עזר שבמקום אחר יש יהודים שלא נרצחו.
עם כל הכבוד לרעיון הדתי ששרד (אין לי באמת כבוד אליו), כמות הסבל האנושי בשביל לשמר את הרעיון הזה היא בלתי מתקבלת על הדעת.
לא היה דור אחד בלי סבל ופחד עד בערך סוף המאה ה 17, וגם אחר כך היו גלים.
השאלה אם היה כדאי לשמר את הדת ולהירצח או להיטמע בשאר העמים שייכת לדיון אחר. בשורה התחתונה, הדת/הלאום/הרעיון של פנאטיות דתית you name it, הוא שרד בסופו של דבר.
הפוסט קיבל לייק אחדאחד עם כיפה
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  7 לייקים

הבעיה היחידה היא שאנחנו נצר של היהודים הכי מטורפים. כל מי שהיה לו טיפה שכל השתלב בעמי האזור לפני מאות שנים.
בר קולמוסא
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:05
קיבל.ה  23 לייקים

אדום נחמד כתב: 03 דצמבר 2020, 18:11 הבעיה היחידה היא שאנחנו נצר של היהודים הכי מטורפים. כל מי שהיה לו טיפה שכל השתלב בעמי האזור לפני מאות שנים.
כל היהודים השתלבו בסביבתם, אולי להוציא חלק מהקהילות האשכנזיות. ברור שיהודים תימנים לא דומים לתימנים מוסלמים במקרה.
הפוסט קיבל לייק אחדלירן
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  36 לייקים

its-sick כתב: 02 דצמבר 2020, 10:52
shai.m כתב: 01 דצמבר 2020, 20:13 רק עכשיו אנשים חזרו כאן מאלפיים שנות גלות בגין וויכוחים פוליטיים, שירי שואה ו/או דברי נאצה הקראיים.
זה באמת רעיון טוב?
זה שקר. הגלות היתה רק כי היהודים היו פנאטים מכדי להתאים עצמם לסביבה.
הדוסים טוענים שהיתה אפשרות לנצח את הרומאים אם העם היה מאוחד. אבל לא באמת היתה אפשרות כזו. את רומא לא היו מנצחים.
האפשרות היחידה לשרוד היתה לזרום עם הרומאים ולאמץ כמה מסממניהם החצוניים, אבל היהדות כולה היתה פנאטית מדי בשביל זה.
נראה לי שהוא התכוון לגלות מהפורום, אבל זה פתח דיון מעניין אז למי איכפת
Nie wieder Makkabi
תתאבד כבר
הצטרף: 30 נובמבר 2020, 22:56
קיבל.ה  19 לייקים

https://www.haaretz.co.il/magazine/.pre ... -1.9395786
טקסט שהגיע ל400 טוקבקים בהארץ לא נראה מאז אלון עידן סיפר על אותו ערבי שנפל בירושלים

אברום בורג איש שיחה מעניין

fact check: אלון עידן גרף רק 212 טוקבקים
נערך לאחרונה על ידי תתאבד כבר ב 26 דצמבר 2020, 21:12, נערך פעם 1 בסך הכל.
כל העוולות אחת הן, והמחשבה שלא כך, היא מקור כל העוולות
וחוץ מזה, לשם מה נתכנסנו? יאללה הפועל!
תתאבד כבר
הצטרף: 30 נובמבר 2020, 22:56
קיבל.ה  19 לייקים

"איני יכול עוד להרגיש הזדהות עם הקולקטיב הזה. תמחקו אותי"

אברהם בורג מבקש מבית המשפט לבטל את רישומו כיהודי במשרד הפנים. מבחינתו, בכלל לא מדובר בצעד רדיקלי. חוק הלאום הפך את זה לצעד הכרחי
אברהם בורג, אברום בפי כל, מחזיק בתארים רבים. כנצר של אחת ממשפחות האצולה של הציונות הדתית, הוא כיהן כיו"ר הכנסת ה–15, היה חבר בכיר בשמינייה של מפלגת העבודה, שימש יו"ר הסוכנות היהודית ואפילו מילא לזמן קצר את תפקיד נשיא המדינה בין ההתפטרות של עזר ויצמן לכניסת משה קצב למשכן. אין יותר ציוני ויהודי מזה.

אבל כעת הוא מבקש להיפטר מתואר אחד: רישומו כיהודי במשרד הפנים. בתצהיר שיגיש לבית המשפט המחוזי בירושלים כותב בורג כי הוא אינו רואה את עצמו כמשתייך ללאום היהודי וכי מצפונו אינו מתיר לו להיות מסווג כבן הלאום הזה, כיוון שמשמעות ההשתייכות היא "להשתייך לקבוצת האדונים". במילים פשוטות וברורות הוסיף: "איני יכול עוד להרגיש הזדהות עם קולקטיב זה".

הצעד החריג, שנראה רחוק שנות אור מרוב פעילותו הציבורית הידועה של בורג, מגיע בעקבות חוק הלאום. "משמעותו של חוק הלאום הינה שאזרח שאינו יהודי במדינת ישראל יסבול ממעמד נחות, בדומה לזה שממנו סבלו היהודים מדורי דורות", כתב בורג לבית המשפט. "את מה ששנוא עלינו, אנו עושים כעת לאזרחינו הלא־יהודים".

מבחינת בורג, בכלל לא מדובר במהלך קיצוני. להפך, זה צעד מתבקש. "אני שואל את עצמי מה עושה האזרח שלא שמח על כך שעבר חוק כזה", הוא אומר בראיון למוסף "הארץ". "זה איננו חוק של רמזור אדום — החוק הזה משנה לי את ההגדרה הקיומית. מכיוון שההנחה שלי היא שבג"ץ לא ייגע בחוק הזה, אני עובר לשלב הבא".

השבוע דן בג"ץ בחוק בהרכב מורחב של 11 שופטים. דברי השופטים בדיון רמזו כי הנחתו של בורג נכונה. עם פרסום הכרעת השופטים, הוא יגיש את בקשתו לבית המשפט. "אני לא מבקש דברים רדיקליים", הוא אומר. "אני לא אומר תרשום אותי כערבי או תרשום אותי כלא יודע מה. הבקשה שלי אומרת: אתם הגדרתם מחדש את תחושת הקולקטיב. אני לא חלק מקולקטיב בהגדרה הזאת. תמחקו אותי".

למי זה עושה נעים בגב
בורג, בן 65, תמיד היה יונה, גם במפלגת העבודה ובטח שבציונות הדתית. אולם המסע שעשה בשנים האחרונות לקצווי השמאל מובחן למדי. פעם אחת, במפגש חברתי שכלל גם משתתפים בני הציונות הדתית, עלה שמו של בורג במהלך ויכוח פוליטי. אחד מהם ציין שבורג יצא מהציונות הדתית. זוגתו העירה שהוא "יצא מדעתו".

אבל לא רק בציונות הדתית לא יודעים איך לאכול את בורג. מאז נטש את הפוליטיקה, לפני יותר מ–15 שנה, הלך בורג ורחק מבסיס האם שלו, מפלגת העבודה, ובכתביו אף האשים אותה בפשעי הכיבוש. העמדות שבהן הוא מחזיק כיום נחשבות רדיקליות בעיני רוב הציבור הישראלי, גם זה שמגדיר את עצמו שמאלני.

אבל אם שואלים אותו, עמדותיו כלל לא השתנו לאורך השנים. מי שהשתנתה היא המדינה. "כשנכנסתי לפוליטיקה בשנות ה–80, ראיתי את עצמי כתלמידו המובהק של ישעיהו ליבוביץ ונשאתי שני דגלים: הפרדת דת ומדינה וסיום הכיבוש", הוא אומר. "עברו מאז עשרות שנים, ואני עדיין רוצה הפרדת דת ומדינה ואת סיום הכיבוש. אני לא השתניתי — אתם השתניתם. נהייתם יותר ימנים, לאומנים, פונדמנטליסטים. אתם פחות דמוקרטים. אני באותו מקום".

חוק הלאום, מבחינתו, היה כבר צעד אחד יותר מדי. "אני לא יודע מה זה מדינת הלאום של העם היהודי לפי החוק הזה", הוא אומר. "אני כן יודע שאם היו לוקחים את החוק הזה כמות שהוא ומשנים את המילים, ומחוקקים אותו במקום שבו יש מיעוט יהודי, היו מגדירים אותו כאנטישמי ומכריזים נגדו מלחמת עולם". לבית המשפט כתב כי אינו "מקבל את ההגדרה המעוותת והמפלה של המדינה לשייכות ללאום היהודי" ואינו מוכן עוד "להיות מזוהה כיהודי בישראל".

במידה מסוימת, אתה מממש את הפנטזיה של הימין. בנימין נתניהו אמר שהשמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים, והנה אתה אומר: אני לא רוצה להיות יהודי.

"את שואלת אותי שאלה פוליטית. אני עוסק בהגות ובסוגיה זהותית. אם זה עושה להם נעים בגב, או לא עושה להם נעים בגב — זה בכלל לא מעניין אותי. אם הם חושבים שהם יכפו עלי להיות חלק מהקולקטיב כפי שהם מגדירים אותו, שאני אשאר פטריוט לקולקטיב הלאומני — הם טועים. הם צריכים להבין שהמחיר של חקיקת יתר הוא פירוק הקולקטיב הישראלי. אני אמשיך לחיות את הזהות היהודית ההיסטורית שלי כפי שהוריי ואבות אבותיי ואמות אמותיי חיו. רק זה לא".

קשה לצפות איך יתמודד בית המשפט עם פנייתו של יו"ר הכנסת לשעבר. בתי המשפט בישראל דנו פעמים רבות בשאלת רישום הזהות במרשם האוכלוסין, לרוב סביב רישום הדת. אחד המקרים המפורסמים היה זה של הסופר יורם קניוק, שביקש לשנות את רישומו מיהודי לחסר דת, ובית המשפט נענה לבקשתו.

הבקשה של בורג שונה, כיוון שהיא פונה לרישום הלאום — סעיף חריג במרשם האוכלוסין הישראלי, שלא קיים ברוב המדינות האחרות, שבהן הלאום הוא האזרחות. עורך הדין מיכאל ספרד, שמייצג את בורג, מסביר כי הנושא הגיע לבג"ץ בעבר, כשעלתה השאלה מדוע לא לכתוב בסעיף הלאום "ישראלי". בית המשפט קבע אז כי אין דבר כזה לאום ישראלי, ואי אפשר לרשום באופן פיקטיבי משהו שאינו קיים.

עם זאת, בורג אינו מבקש לרשום לאום אחר, אלא למחוק את הקיים. "היה מקרה בשנות ה–70 שאנחנו מסתמכים עליו", אומר ספרד, "של אדם שאמר שהוא קוסמופוליטי ושאינו רואה את עצמו כבן לשום לאום — ומחקו לו. לפי פסקי הדין, המבחן שצריך לעמוד בו הוא כנות הטענה".

לבורג יש הרבה טענות, כמעט לגבי כל משפט בחוק. אבל עוד לפני כן, הבעיה היא במה שהושמט ממנו — עקרון השוויון ומניעת אפליה. "ביטלו בדיוק את הנקודה הזאת והשאירו עדיפות של קבוצה אחת על פני אחרות", הוא אומר.

בורג חולק כבר על הסעיף הראשון בחוק, זה שמגדיר את ארץ ישראל כמולדתו ההיסטורית של העם היהודי. "אברהם אבינו גילה את אלוהים מחוץ לתחומי ארץ ישראל, השבטים הפכו לעם מחוץ לארץ ישראל, התורה ניתנה מחוץ לארץ ישראל והתלמוד הבבלי, שחשוב יותר מהתלמוד הירושלמי, נכתב מחוץ לארץ ישראל", הוא קובע. "2,000 השנים האחרונות שעיצבו את יהדות הדור הזה קרו מחוץ לישראל. העם היהודי הנוכחי לא נולד בישראל".

החוק מגדיר גם את סמלי המדינה — השם, הדגל וההמנון. זה בעייתי? עדיף המנון אחר?

"ודאי. איך אדם יוצא בגדד יכול לשיר 'לפאתי מזרח קדימה' כשמדינת ישראל היא לפאתי מערב? זה המנון קולוניאליסטי. זה לא בעייתי רק בגלל 'נפש יהודי הומייה' אלא גם בגלל דברים אחרים. אני חושב שברגע שקמה הישות הישראלית שיש בה אנשים מכל קצוות כדור הארץ, מכל סוגי הזהות, 'התקווה' יכול להיות ההמנון של הקבוצה היהודית או אפילו רק של חלקה האשכנזי, מהמערב. אבל אם רוצים שזה יהיה המנון של כלל אזרחי המדינה, הוא מצריך עיבוד. אם חז"ל שלנו הצליחו לעבד מצוות מאלוהים: לא סוקלים, לא קוצצים ידיים, לא מוציאים עיניים יותר, אי אפשר לשנות מילים של נפתלי הרץ אימבר?"

מה לגבי הסעיף "בירת המדינה ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל"?

"פה הביקורת שלי מופנית דווקא לפלסטינים. תרוצו לראשות העיר. למה אתם מחכים?"

היית רוצה לראות ראש עיר פלסטיני בירושלים?

"אם אני יכול להפקיד בידי הפלסטינים את הרפואה והתרופות שלי ואת הברקסים של המכונית שלי — אני לא יכול להפקיד בידם את הביוב של ירושלים?" אומר בורג, ומוסיף כי מובן שהיה שמח מאוד לראות גם ראש ממשלה ערבי בישראל.

אנחנו מגיעים לסעיף שסיקרן אותי לדבר עליו איתך כי היית יו"ר הסוכנות היהודית — זה שמדבר על קיבוץ גלויות ועלייה. אתה מתרעם כעת על חוק הלאום, אבל חוק השבות במשך שנים מפלה כאן בין אזרחים. איפה היית כל השנים הללו?

"אני מוכן להתמודד עם חוק השבות, מוכן להתווכח איתו", אומר בורג ומוסיף כי הוא תומך "בביטול ניכר מאוד" של החוק. "אני רוצה שכל האנשים שבאים לישראל יעברו דרך חוק האזרחות ולא דרך חוק השבות. חוק השבות יישאר בתור סעיף — אם אדם וקהילה חלילה נרדפים בשל יהדותם יהיה להם מסלול מהיר".

בורג, שמעיד כי אינו מתחרט על כך שמילא את תפקיד יו"ר הסוכנות ("לא הייתי מגיע למסקנות האלה אלמלא הייתי עובר במקום הזה ועושה את העבודה הזאת"), מאמין כי הקיום היהודי בגולה הוא מודל שיש לשאוב ממנו השראה. "אחד הדברים שבוטלו בהקמת המדינה הוא העוצמה שבמבנה התפוצתי. בגולה היו לנו סוגי אחריות שונים, מעורבות, העשרה עם הקהילה שמסביב, תחושה של מה זה אומר להיות מיעוט. מה שחסר כאן הוא לא יותר לאומנות, אלא יותר קהילתיות".

מסיבה זו הוא משוכנע שליהודים בישראל יש מה ללמוד מאלה שבגולה. "כשאני מסתכל על בתי הכנסת הלא אורתודוקסיים בארה"ב, אני חושב שהם לא גדלו כמוני אבל שם נוצר הקורפוס הבא של העם היהודי", הוא אומר. "במקום לשלוח את הילדים שלנו בכמויות למחנות ההשמדה, צריך לשלוח אותם לעשות טיולי תגלית אצל הקהילות היהודיות".

הרפורמים בארה"ב מתלוננים על התרחקות של ילדיהם מהעם היהודי.

"השאלה שלך מניחה שעם יהודי זה מספרים וגנטיקה, ואני חושב שעם יהודי זה רעיונות וערכים. אם העם היהודי הוא 14 מיליון הרב כהנא, שיבוטל העם הזה. אם העם היהודי הוא אחד נלסון מנדלה או אחד דלאי למה, שאונסק"ו מיד ישמרו אותו לעולמים. הפטריוטיות שלי איננה למספרים. אחד הדברים המרהיבים שהציונות עשתה הוא שהיא לקחה רכבת ונסעה אחורה — חזרה לשפה, למקומות ולתחנות מסוימות בהיסטוריה. אבל אני לא בטוח שאני רוצה לעצור דווקא בתחנה הזאת. למה לא לעצור בתחנה של אברהם אבינו שהיתה לו עוד אישה לא יהודייה? למה לא לעצור במלכות דוד, שלו היו נשים מכל האזור? למה לא לחזור לתקופה שבה הנישואים היו דווקא המקום שבו נוצרה ההפריה בינינו לבין הסביבה?"

כלומר, מה שמכונה "נישואי התבוללות" זה דבר רצוי בעיניך.

"אני בעד לשמר רעיונות וערכים, ולא להתעסק עם סקס וגנטיקה. תארי לך שמהאמירויות ועזה ועד פאתי ניו יורק יש שלום עולמי. לא רוצים להשמיד אותנו יותר — מצב, אגב, שלדעתי קיים 30–40 שנה רק שמחביאים אותו מאיתנו. ואז לראשונה העם היהודי נדרש לשאלה: האם הוא יודע לשרוד ללא אויב חיצוני? אנחנו יכולים לשרוד רק כשיש אויב. תן לי מלחמה, שואה או פוגרום — אני יודע מה לעשות. אני טוען שצריך לפתח שפה אחרת לגמרי, שפה שאינה לעומתית, שחלק מבני הקהילות אחרות באים ומתחתנים איתנו וחלק מאיתנו מתחתנים איתם. אני רוצה להניח גם שקהילות שמתחתנות זו עם זו פחות הורגות זו את זו".

נעל נועלים, כיפה כופים
בסופו של דבר, בורג משוכנע שלחוק הלאום יש מטרה עמוקה הרבה יותר, שחורגת מאפליית הציבור הערבי בישראל. "אני מניח שבעומק, האנשים שעומדים מאחורי החוק רוצים לבסס את ישראל על בסיסי חוקתי שונה ממה שנרמז במגילת העצמאות — לבסס אותה הרבה יותר על ערכי הציונות הדתית, ועל עליונות של קבוצה אחת מכל מיני מקורות סמכות, שהמרכזי שבהם זה הדתי הנבחר".

מסיבה זו הוא משוכנע שהחוק גם יילך וייצור אפליות בין היהודים. "באחד מחוקי היסוד, במקומות שיש בהם לקונה בחוק הישראלי, פונים למשפט העברי — והמשפט העברי פונה לאלוהים. ממש בדומה לחוקות אחרות סביבנו שבהן השריעה קובעת. זו השאיפה העמוקה".

כלומר, לדעתך חוק הלאום הוא עוד מכשיר בדרך ליצירת מדינת הלכה.

"הדרך סלולה מול העיניים. את יוצאת לרחוב ושואלת יהודים אם העם היהודי הוא עם נבחר. 70% ישיבו כן. תשאלי אותם מה זה נבחר, אז 10% יגידו לך שיש לנו משימות יותר גדולות כמו הומניזם ותיקון עולם — דברים שעובדים יפה בצפון, במצפה הרדוף. השאר יגידו לך שאלה הגנטיקה, המוח היהודי, שאלוהים בחר בנו — דברים שהם דם. ועכשיו אנחנו מגיעים לשאלת השאלות שמדינת ישראל מעולם לא התמודדה איתה: האם עם נבחר יכול לקיים מערכת של בחירה דמוקרטית שוויונית. האם בחירות ונבחרות יכולות לחיות ביחד. והתשובה היא לא".

אז אולי בעצם יש לך בעיה עם העם?

"במקורות היהודיים יש מאבק בין שתי תפיסות עולם. האחת היא של עליונות היהודים על שאר העמים והשנייה היא תפיסה אוניברסלית, שבה אנחנו שווים לכל בני האדם. אני מחובר לעורק היהודי שבו כל בני האדם שווים אך שונים. אחת המשימות של הקמת ריבונות יהודית עצמאית היתה אמורה להיות שבירת רגש הנחיתות/ההתנשאות הזה, שהוא תסביך של הגלות. בזה בדיוק נכשלנו".

מה אתה אומר על הציונות הדתית כיום?

"את חושבת שהציונות הדתית היא כולה מתנחלים, אז בואי נעצור רגע, ונסתכל לדוגמה על מעמד האישה. נניח שאני אישה כזו — למדתי בתיכון ואני רוצה השכלה, אז אני לא מתחתנת בגיל 19 אלא לקראת גיל 30. ואז יש עשר שנים שבהן אני גרה לבד בבית ועושה קידוש בעצמי, ואולי אני הולכת למניין משותף שוויוני. וכשאני מתחתנת, אני רוצה להמשיך קידוש בבית — אז יש פמיניזם במשפחה. מה עושים איתו? בניגוד לאמא שלי, שחשבה שאין יהודים הומואים, כיום יש משפחות דתיות רבות שהילדים גאים וגאות ועדיין שומרים על הזהות שלהם".

ועדיין, השיח הגאולי נוכח מאוד.

"ודאי שהשיח קיים. כמו שאת שומעת בצד החילוני התל אביבי דיבורים של קיבוצניקים משנות ה–40. הדקדוק של השפה הישנה עוד מדבר, אבל עולמות התוכן שלה כבר לא שם. נפתלי בנט איננו חנן פורת. הוא אולי אומר את אותן מילים, אבל הוא כבר חילון של החלום המשיחי. חנן פורת היה אקסטזה, בנט הוא פוליטיקאי שעושה פוליטיקה. אז אני אומר לעצמי, טוב, השתנתה ההגדרה. איפה זה מציב אותי?"

אתה עדיין חובש כיפה?

"לא. אני עושה בדיוק מה שאבא שלי עשה עוד כשהיה מורה בגימנסיה הרצליה. הוא לימד תלמוד עם כיפה והיסטוריה בלי כיפה. תסתכלי בתצלומי כל הכנסות מ–1948 עד 1967. אבא שלי היה רב אורתודוקסי, ראש המפד"ל, שר בממשלת ישראל מטעם המפלגה הדתית והלאומית, והוא היה בלי כיפה. לבית הכנסת אני הולך עם כיפה".

אבל פעם כן הלכת עם כיפה.

"הרבה שנים הייתי הפרי המעוצב של הסיסטם, ולא התחברתי לעמדה הפנימית שלי. בספר האחרון שלי יש פרק ענק של עשרות עמודים על הכיפה. גרב גורבים, נעל נועלים, חגורה חוגרים וכיפה — כופים. אני חושב שעניתי לך".

אתה עדיין שומר כשרות?

"אני טבעוני".

אתה מקיים מצוות?

"ודאי. אני מכבד כל אחד. אני מכבד את אבי ואת אמי. אני אוהב אדם. אני לא רוצח".

אבל אתה לא מפריד כיורים.

"אני לא עוסק בביורוקרטיה דתית".

אתה עדיין מאמין?

"אף פעם לא האמנתי. אלוהים לא במשוואות שלי. כתבתי חמישה ספרים על למה אני לא מתעסק איתו".

בורג מעיד כי גישתו האלטרנטיבית ליהדות מעוררת לא רק ביקורת, אלא גם הזדהות. "אני מקבל עשרות פניות של זוגות שמבקשים שאחתן אותם", הוא אומר, "כי אני מציג אלטרנטיבה — יהדות שאין בה סחר בנשים. כי טקס הנישואים המסורתי האורתודוקסי הוא סחר בנשים, ואני מאמין בשוויון בין איש ואישה". ספריו אפילו נקראים, לדבריו, בקרב החוגים החרדיים — "אצל כל מי שיש לו נפש חופשייה", כהגדרתו.

אברום התחרפן
בורג הוא הראשון להודות שהדעות שלו אינן פשוטות בעיני רוב הישראלים. "הפידבק המיידי שאני מקבל בכל טוקבק זה 'אברום התחרפן'", הוא אומר. "אף אדם שנמצא באזור נוחות לא אוהב שאומרים לו 'אתה תהיה עוד 20 שנה במקום אחר, באזור שהוא לא נוח'. אני עשיתי את זה כבר כמה וכמה פעמים בשיח הציבורי. ב–1992 אמרתי בוועידת מפלגת העבודה שצריך להפריד דת ומדינה, אחרת נגיע לאוי ואבוי. לא הקשיבו לי. לפני עשור וחצי התרעתי מפני עליית הגזענות בישראל, ואנשים לא רצו לדבר איתי. היום אני אומר שבעוד 20 שנה, בתוך המכלול הישראלי יהיו כל מיני קבוצות. אבל הקבוצה המרכזית תהיה זאת שמה מגדיר אותה הם החיים האזרחים, זה שכל בני האדם שווים. אין ישראלי ששווה יותר".

בשנים האחרונים עסוק בורג בהקמת פלטפורמה פוליטית יהודית־ערבית במסגרת קבוצת "ברית" ומכהן כחבר המועצה הבינלאומית של הקרן החדשה לישראל. כשמבקשים ממנו להתייחס למצבה של מפלגת העבודה, פעם ביתו הפוליטי, בורג משיב כי הוא "לא יודע לחשוב על דברים לא קיימים". ברור לו שגם מרצ צריכה לשנות כיוון. "צריך להעביר את הפוליטיקה הקודמת במחנה השמאל, שהתארגנה גם היא, להוציא כמה עלי תאנה פה ושם, על בסיס לאומי, לפוליטיקה שמאורגנת על בסיס אזרחי. שתהיה פלטפורמה יהודית־ערבית משותפת ושמרצ תהיה בתוכה".

הטענה של גורמים שונים בשמאל, שהרעיון לא יצליח מבחינה אלקטורלית, לא עוצרת אותו. "עוד לא ניסו את השוויון האמיתי הזה", הוא אומר. "יש עכשיו רגע של חסד. אף אחד מאיתנו לא מאמין שברגע הזה ממש מישהו מאיתנו יוכל להחליף את הימין. אז אולי ננצל את הרגע הזה להתחדשות, כדי שיום אחד כן נוכל להחליף אותו?"

בדבריו על שותפות יהודית־ערבית, הוא לא מתכוון רק לגבולות הקו הירוק. בורג אומר כי "פתרון שתי המדינות פג תוקף" ותומך בפתרון של מדינה אחת. לשיטתו, מכיוון שאין יותר אפשרות להגיע לשתי מדינות, מיליוני הפלסטינים שחיים בגדה המערבית ועזה צריכים לקבל, לכל הפחות, זכות לבחור לפרלמנט הישראלי.

זאת נראית לך ערובה לדמוקרטיה מוצלחת?

"אם הייתי שואל אותך ביוני 1967, כמה שנים ייקחו עד שנצא מהחיים של הפלסטינים, היית אומרת לי חודשיים, אולי חצי שנה. עברו 53 שנה. אז אני אומר לך, תני לי 53 שנים לבנות את היחסים בין האומות. האם אנחנו יכולים ב–53 שנה לשחזר יסודות של אמון? אולי כן. אני מבקש — את אותו פרק זמן שבו קילקלו, תנו לי כדי לתקן".

העמדה שלך אינה מהווה שברון לב מול הפרויקט הישראלי?

"להפך, זו הצעה של אלטרנטיבה. אני אומר שהפרויקט הזה נתקע. ואני לא תקוע בעוד מאותו דבר. זו מחשבה אופטימית".

תודה לאיצקו על ההדרכה
הפוסט קיבל לייק אחדits-sick
כל העוולות אחת הן, והמחשבה שלא כך, היא מקור כל העוולות
וחוץ מזה, לשם מה נתכנסנו? יאללה הפועל!
שליחת תגובה