בחירות 2021: הסקר התעדכן

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל

למי תצביע בבחירות הבאות?

ליכוד
7
6%
תקווה חדשה
4
4%
יש עתיד
13
12%
ימינה
5
5%
הרשימה המשותפת
16
15%
ש״ס
0
אין הצבעות
יהדות התורה
1
1%
עבודה
13
12%
מר"צ
34
31%
ציונות הדתית
1
1%
ישראל ביתנו
6
6%
כחול לבן
6
6%
רע"מ
0
אין הצבעות
המפלגה הכלכלית של זליכה
3
3%
 
סך הכול הצבעות: 109
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  85 לייקים

שכחת לציין שבני הארץ הם אלה שאבותיהם גרו בה לפני 48..
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  101 לייקים

הוקיץ' כתב: 08 יולי 2021, 17:07
אדום מטלי כתב: 08 יולי 2021, 17:00
D&3 כתב: 08 יולי 2021, 16:49 לא חסרים בישראל אנשים שבאמת מאמינים בעליונות יהודית ורוצים שהמדינה תכיל רק יהודים, לייחס לציונות בכללותה רעיונות כאלה עושה מיסוך נוראי ופוגע במאבק נגד אותם אנשים( וזה גם ממש דבילי ).
זו הציונות בהגדרתה, אלה היו הרעיונות של הציונות מראשיתה, אלה היו פעולותיה בנאום ובמעשה עוד הרבה לפני הקמת המדינה. זה לא התחיל בנכבה של 48, ולא הסתיים עד היום.
עד שלא יביטו כולם במראה ויבינו את זה, לא יהיה ריפוי, ולא תשקוט הארץ הזו.
עד שלא ישכילו להבין, מימין ועד מרצ, שהארץ הזו שייכת לכל בניה במידה שווה, לא יהיה שקט.
כל דבר אחר אחר הוא לא דמוקרטיה, לא צדק, וכן - טיהור אתני. כל מילימטר פחות מזה הוא מכבסת מילים.
סלח לי כן? אבל קשקוש. ואני חושב שמדינת ישראל כיום היא פחות או יותר מדינת אפרטהייד.
גם ה"תחזית" שלך לגבי עתיד המדינה הזו סותרת מיליון ואחד מקרים של אוכלוסייה מיישבת לעומת אוכלוסייה ילידית.
סלחתי. "קישקוש" זה אכן טיעון כבד משקל. מקבל אותו בהכנעה.

לגבי התחזית: אני לא מכיר מליון ואחד מקרים של קולוניות מתיישבים. בדרום אפריקה למשל, בסופו של דבר הילידים זכו לשוויון זכויות מלא והם רוב די גדול בארצם. בארצות כמו כמו אוסטרליה, או ארה"ב הצליחו להכניע ולהשמיד את האוכלוסיה הילידית, במידה רבה, זה נכון. אבל:
1. אלו היו זמנים אחרים, אז היה אפשר להשמיד אחוז ניכר מהאוכלוסיה. עם הפלסטינים זה אולי פתרון סופי - אם כולם ימותו כבר לא תהיה יותר בעיה, אבל לא נראה שזה יכול להתרחש היום.
2. לאבוריג'ינים ולאינדיאנים לא היו שום אמביציות לאומיות, עד היום. לפלסטינים יש, יש להם אוכלוסיה פלסיטינית תומכת מפוזרת בכל העולם, שלא מפסיקה לחלום על פלסטין, לפחות באותה מידה שהסבאים שלי חלמו על ציון בליטא ובפולין. לכן הם ימשיכו להילחם על כך.
3. בסופו של דבר בניו זילנד, ארה"ב, קנדה, דרום אפריקה,אוסטרליה - האוכולוסיה הילידית כולה היא שוות זכויות, אלו לא מדינות שמכריזות על עצמן שהן שייכות לבני דת אחת (כפי שכאמור תכננה ובצעה הציונות מראשיתה). בכל הארצות הללו כל בני הארץ הם אזרחים שווי זכויות . בסופו של דבר, זה מה שהפלסטינים רוצים, לחזור לארץ שלהם שתהיה משוחררת ויהיה לה בהם שוויון זכויות גמור. עד שהם לא יקבלו את זה, הם ילחמו.

מה התחזית שלך לגבי הקולוניאליזם הציוני ויחסיו עם האולוסיה הילידית?
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  85 לייקים

להכיר בזה שסבא שלך חלם על ציון ולהתכחש לפאן הלאומי ביהדות זו אטימות מרשימה אני חייב לציין.
הוקיץ'
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:07
קיבל.ה  555 לייקים

תשמע, כשמספרים לי שהאמונה המוצהרת ומטרתה של התנועה הציונית מאז ומתמיד הייתה עליונות יהודית וטיהור אתני (אין ספק שזה מה שהרצל ראה בחלומו), אין לי אלא לענות ב"קשקוש". טענה כל כך מופרכת שאין לי דרך (או רצון) לענות עליה ברצינות. אם אתה רוצה שאני אענה על זה ברצינות אולי עדיף שתגבה את זה במשהו.

דבר שני, האמירה "עד שלא יסתכלו במראה..." היא מנותקת מהמציאות. לא כי היהודים הם רשעים וגזענים אלא כי זה לא קרה בשום מקום אף פעם. בחלק מהמקרים המאבק הסתיים בניצחונם של הילידים ובחלק מהמקרים של המתיישבים, אבל בשום מקום זה לא הגיע ממקום של הודאה בטעות, ריפוי ושירת קומבאייה מסביב למדורה. במקרה הטוב העמים הכובשים בנו אנדרטה 300 שנה אחר כך ועשו לעצמם נו נו נו.

ואגב, האמירה "כל מה שהפלסטינים רוצים..." היא ריקה וחסרת משמעות בדיוק כמו להגיד שכל היהודים הם גזענים. עדיף שלא נייחס רצונות ודעות קולקטיביות לעמים, בטח בסיטואציה מורכבת שכזו.

עם השורה התחתונה שלך אני מסכים כמובן, שקט לא יהיה פה עד שלא יהיה צדק ושוויון זכויות לכל מי שחי על פיסת האדמה החמה מדי הזו.
אני רק לא מסכים עם הדמוניזציה שלך למקימי המדינה. בסוף מרבית הדברים הנוראיים בהיסטוריה לא מגיעים מאג'נדה סדורה אלא מסיטואציה מתגלגלת. אין לי ספק שרבים מהאנשים שהגיעו, בנו ויישבו את הארץ הזו היו מתחלחלים ממצבה הנוכחי.
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  85 לייקים

יכול להיות פה בכלל צדק?
ואיך הוא ייראה בדיוק?
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 20:13
קיבל.ה  255 לייקים

אדום מטלי כתב: 08 יולי 2021, 17:40
הוקיץ' כתב: 08 יולי 2021, 17:07
אדום מטלי כתב: 08 יולי 2021, 17:00

זו הציונות בהגדרתה, אלה היו הרעיונות של הציונות מראשיתה, אלה היו פעולותיה בנאום ובמעשה עוד הרבה לפני הקמת המדינה. זה לא התחיל בנכבה של 48, ולא הסתיים עד היום.
עד שלא יביטו כולם במראה ויבינו את זה, לא יהיה ריפוי, ולא תשקוט הארץ הזו.
עד שלא ישכילו להבין, מימין ועד מרצ, שהארץ הזו שייכת לכל בניה במידה שווה, לא יהיה שקט.
כל דבר אחר אחר הוא לא דמוקרטיה, לא צדק, וכן - טיהור אתני. כל מילימטר פחות מזה הוא מכבסת מילים.
סלח לי כן? אבל קשקוש. ואני חושב שמדינת ישראל כיום היא פחות או יותר מדינת אפרטהייד.
גם ה"תחזית" שלך לגבי עתיד המדינה הזו סותרת מיליון ואחד מקרים של אוכלוסייה מיישבת לעומת אוכלוסייה ילידית.
סלחתי. "קישקוש" זה אכן טיעון כבד משקל. מקבל אותו בהכנעה.

לגבי התחזית: אני לא מכיר מליון ואחד מקרים של קולוניות מתיישבים. בדרום אפריקה למשל, בסופו של דבר הילידים זכו לשוויון זכויות מלא והם רוב די גדול בארצם. בארצות כמו כמו אוסטרליה, או ארה"ב הצליחו להכניע ולהשמיד את האוכלוסיה הילידית, במידה רבה, זה נכון. אבל:
1. אלו היו זמנים אחרים, אז היה אפשר להשמיד אחוז ניכר מהאוכלוסיה. עם הפלסטינים זה אולי פתרון סופי - אם כולם ימותו כבר לא תהיה יותר בעיה, אבל לא נראה שזה יכול להתרחש היום.
2. לאבוריג'ינים ולאינדיאנים לא היו שום אמביציות לאומיות, עד היום. לפלסטינים יש, יש להם אוכלוסיה פלסיטינית תומכת מפוזרת בכל העולם, שלא מפסיקה לחלום על פלסטין, לפחות באותה מידה שהסבאים שלי חלמו על ציון בליטא ובפולין. לכן הם ימשיכו להילחם על כך.
3. בסופו של דבר בניו זילנד, ארה"ב, קנדה, דרום אפריקה,אוסטרליה - האוכולוסיה הילידית כולה היא שוות זכויות, אלו לא מדינות שמכריזות על עצמן שהן שייכות לבני דת אחת (כפי שכאמור תכננה ובצעה הציונות מראשיתה). בכל הארצות הללו כל בני הארץ הם אזרחים שווי זכויות . בסופו של דבר, זה מה שהפלסטינים רוצים, לחזור לארץ שלהם שתהיה משוחררת ויהיה לה בהם שוויון זכויות גמור. עד שהם לא יקבלו את זה, הם ילחמו.

מה התחזית שלך לגבי הקולוניאליזם הציוני ויחסיו עם האולוסיה הילידית?
מטלי ידידי...

כאשר סבא רבא שלי נולד ב 1905 בכבר סבא נוא נחשב ליליד או למהגר?
כאשר משפחה יהודית חיה בחברון ב 1880 היא ילידה או מהגרת?
לא ניתן להתסכל על הסכסוך הזה בדמוניזציה של צד אחד כי אז אתה מעוות את המציאות. ומאבד את האוזן הקשבת.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  440 לייקים

אדום מטלי כתב: 08 יולי 2021, 16:49
teknoboy כתב: 08 יולי 2021, 16:29
הגלמוד מלוד כתב: 08 יולי 2021, 13:54

באמת אחי, שום קשר? טוב
הוא אמנם לא השתמש במילים כמו שבני12 כתב, ולא הציע צעדים כאלה, אבל יש לו בדיוק את אותן הנחות ואותה דרך מחשבה של אלה שהלכו עוד צעד אחד קדימה (או ימינה).

אני לא חושב שכל מי שרוצה מדיניות הגירה\אזרחות מבוססת אתנוס שואף גם להשמיד את העמים שסביבו או לגרש אותם, אבל תדמיין לעצמך מפלגה בצרפת שמכריזה שמטרתה של המדינה הצרפתית היא לשמור על "רוב צרפתי". בעצם לא צריך לדמיין, יש לך את לה-פן בצרפת, את AfD בגרמניה וכו' וכו'. מה שאנחנו בדרך כלל קוראים לו הימין הקיצוני הגזעני.
בישראל זה נחשב שמאל-מרכז. לך תבין.
המינוח הנכון להשוואה הוא לא "רוב צרפתי", אלא "רוב נוצרי". צרפתי יכול להיות גם הינדי, בודהיסטי, יהודי, מוסלמי, או אבוריג'יני.

אף אחד לא יכול להיכלל ברוב היהודי, אם הוא לא נולד כזה, לפי הגדרת כוהני הדת היהודית.
הם יכולים למשל להתנגד להגירה מאפריקה\מזה"ת\מזרח אירופה בטענה שהמהגרים לא מספיק צרפתים.
לא מדובר פה בתפיסה הרפובליקאית (במובן המקורי, לא במובן של המפלגה האמריקאית) הקלאסית של מדינת לאום, אלא בסוג של תפיסה פולקיסטית, שבישראל היא קונצנזוס ובשאר העולם היא נחלת הימין הקיצוני בואכה נאו-נאצי.
את לה-פן וכדומה לא מעניין שאפשר להתאזרח גם אם אתה בצבע אחר או מתרבות אחרת. הצבע והתרבות של המהגרים מפריעים להם בעין.
אולי זה לא אחד לאחד כמו הציונות, אבל מספיק קרוב כדי שנוכל למקם את התפיסות הציוניות על הספקטרום הפוליטי שאנחנו מכירים ממדינות אחרות.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 20:13
קיבל.ה  255 לייקים

איפה אתה מדרג את תפיסת העולם הפלשתינאית?
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:43
קיבל.ה  112 לייקים

El dudernio כתב: 08 יולי 2021, 19:57 איפה אתה מדרג את תפיסת העולם הפלשתינאית?
זה די ברור לפי ההגדרה שלו:
הצבע והתרבות של המהגרים הציונים מפריעים להם בעין.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  440 לייקים

בני12 כתב: 08 יולי 2021, 21:31
El dudernio כתב: 08 יולי 2021, 19:57 איפה אתה מדרג את תפיסת העולם הפלשתינאית?
זה די ברור לפי ההגדרה שלו:
הצבע והתרבות של המהגרים הציונים מפריעים להם בעין.
אלדוד, אני לא מספיק מכיר כדי לענות.
אם יש פה מישהו שמכיר את החברה הפלסטינית ברמה שאנחנו מכירים את הישראלית, אני אשמח אם הוא יספר לנו קצת.

בני12, אני כאמור לא מומחה, אבל אני מתקשה להיזכר בטענה מצד הפלסטינים שהמתנחלים לא יכולים להישאר כי הם "לא מספיק פלסטינים" או כי הם לא מוכנים להיטמע בחברה.
אני מניח שידוע לכולנו שהפלסטינים בכלל לא בעמדה של לקבוע מדיניות הגירה בכלל וכלפי המתנחלים בפרט, ובעיקר שכולנו זוכרים שיש פה סכסוך לאומי על הזכויות לשטח ואפילו על הזכות להגדרה עצמית.
יש לי תחושה שהסכסוך הזה טיפה יותר רלוונטי לגישה של הפלסטינים למתנחלים מאשר צבע העור שלהם והתרבות שם חיים בתוכה.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  85 לייקים

נראה לי שחמאס היו די ברורים באמנה שלהם מה תפיסת עולמם ומה היחס שלהם לציונות וליהודים בכללי( עד זו שונתה כי הם הבינו שהם לא ישיגו כלום ככה, ותרשו לי לנחש שהדעות לא השתנו).
אני לא אוהב בכלל את המצב הקיים ומאחל לה
פלסטינים שיזכו להגשמה עצמית ובעיקר זכויות ככל העמים, אבל הביקורת על הציונות ביחד עם ההיתממות על התפיסה הפלסטינית כי "לא מכירים מספיק" היא לטמון את הראש עמוק עמוק בחול.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  440 לייקים

D&3 כתב: 08 יולי 2021, 23:23 נראה לי שחמאס היו די ברורים באמנה שלהם מה תפיסת עולמם ומה היחס שלהם לציונות וליהודים בכללי( עד זו שונתה כי הם הבינו שהם לא ישיגו כלום ככה, ותרשו לי לנחש שהדעות לא השתנו).
אני לא אוהב בכלל את המצב הקיים ומאחל לה
פלסטינים שיזכו להגשמה עצמית ובעיקר זכויות ככל העמים, אבל הביקורת על הציונות ביחד עם ההיתממות על התפיסה הפלסטינית כי "לא מכירים מספיק" היא לטמון את הראש עמוק עמוק בחול.
אני מכיר את חמאס בתור ארגון דתי ("נסלק את הכופרים מארץ הקודש" סטייל), לא?

דרך אגב, שלא יובן לא נכון, אני לא חושב שהפלסטינים הם איזה אור לגויים, חסידי אומות העולם או משהו מיוחד באופן כללי.
אבל זה לא קשור בשום צורה לדיון שלנו על יאיר לפיד או לטענה שלי שהדעות שלו מקבילות לאלה של הימין הקיצוני ביותר שיש במדינות אחרות.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  101 לייקים

הוקיץ' כתב: 08 יולי 2021, 18:05 תשמע, כשמספרים לי שהאמונה המוצהרת ומטרתה של התנועה הציונית מאז ומתמיד הייתה עליונות יהודית וטיהור אתני (אין ספק שזה מה שהרצל ראה בחלומו), אין לי אלא לענות ב"קשקוש". טענה כל כך מופרכת שאין לי דרך (או רצון) לענות עליה ברצינות. אם אתה רוצה שאני אענה על זה ברצינות אולי עדיף שתגבה את זה במשהו.

דבר שני, האמירה "עד שלא יסתכלו במראה..." היא מנותקת מהמציאות. לא כי היהודים הם רשעים וגזענים אלא כי זה לא קרה בשום מקום אף פעם. בחלק מהמקרים המאבק הסתיים בניצחונם של הילידים ובחלק מהמקרים של המתיישבים, אבל בשום מקום זה לא הגיע ממקום של הודאה בטעות, ריפוי ושירת קומבאייה מסביב למדורה. במקרה הטוב העמים הכובשים בנו אנדרטה 300 שנה אחר כך ועשו לעצמם נו נו נו.

ואגב, האמירה "כל מה שהפלסטינים רוצים..." היא ריקה וחסרת משמעות בדיוק כמו להגיד שכל היהודים הם גזענים. עדיף שלא נייחס רצונות ודעות קולקטיביות לעמים, בטח בסיטואציה מורכבת שכזו.

עם השורה התחתונה שלך אני מסכים כמובן, שקט לא יהיה פה עד שלא יהיה צדק ושוויון זכויות לכל מי שחי על פיסת האדמה החמה מדי הזו.
אני רק לא מסכים עם הדמוניזציה שלך למקימי המדינה. בסוף מרבית הדברים הנוראיים בהיסטוריה לא מגיעים מאג'נדה סדורה אלא מסיטואציה מתגלגלת. אין לי ספק שרבים מהאנשים שהגיעו, בנו ויישבו את הארץ הזו היו מתחלחלים ממצבה הנוכחי.
בעניין מופרכות הטענות על הציונות: אני מציע להיות קצת יותר צנוע. כולנו חיים עם מה שהוזרק לנו מגיל 0, זה הרבה פעמים ברמה של אמת מוחלטת, או ברמה של אמונה דתית. ולכן לפעמים קשה לנו להתמודד עם אמיתות וגילויים שסותרים את מה שידענו והאמנו בו, והיה ברור לנו כשמש.
אם זה מעניין אותך באמת, ואתה מוכן לבוא נקי ואובייקטיבי', אני מוכן להפנות אותך למקורות ומחקרים שיראו לך תמונה שונה ממה שגדלנו עליה. זה יצריך ממך קצת זמן חיפוש והרבה קריאה/האזנה, אבל כדי להגיע לאמת צריך לפעמים להתאמץ.

עכשיו, הדמוניזציה והרשעות שאני כביכול מייחס לציונות, הם לא רלוונטיים. לא הצגתי את הציונים כחורשי רע בשום שלב. הרוע הוא בנאלי. מעשים נוראיים שנעשו בהיסטוריה, לא נעשו בידי סאדיסטים, אלה היו דברים שנראו להם נורמלים בזמן ובנסיבות, ובמבט לאחור הם רעים, ןכך צריך להתייחס לזה.
(למשל, אני מבטיח לך שרוב האנשים שהחזיקו עבדים בארה"ב היו יכולים גם לתרום לצדקה ולהעביר זקנה את הכביש, מטוב-לב. הם לא היו אנשים סאדיסטים – איש שחור היה נראה להם פחות דרגה, ככה הם למדו מגיל 0. )

בזמן שבו הציונות נוצרה, קולוניאליזם היה מקובל במדינות הכי מתקדמות באירופה. לכולן (בלגיה, גרמניה, בריטניה, צרפת, ספרד, הולנד...) היו קולוניות – ארצות בעולם אחר, שהן באו אליהם ויישבו בהם על חשבון הילידים המקומיים. חלקן היו "קולוניות מטעים' כשהמטרה הייתה ניצול משאבים מקומיים למטרות כלכליות, תוך ניצול האוכלוסיה המקומית לעבודה (בריטניה בהודו, בלגיה בקונגו, גרמניה בנמיביה). חלקן היו settlers colonialism שבהן פשוט רצו ליישב אוכלוסיה לבנה, על חשבון זו הילידית, וזה בדרך כלל הגיע לטיהור אתני (בריטניה באוסטרליה ואמריקה, צרפת באלג'יריה). שוב, זה לא היה רוע מכוון מלכתחילה, זה היה מתוך אינטרסים של המדינות, וזה היה נורמלי לחלוטין, כמו עבדות בזמנים אחרים, או כמו הקרבת עיזים ליהווה בזמנים אחרים.
ראשי הציונות רק אימצו את הגישה של settlers colonialism, של המדינות הכי 'מתקדמות' באירופה, בזמן שלכל המדינות הללו היו קולוניות כאלה. אם תבדוק טוב בנאומים ובכתבים של ראשי הציונות, או בשיחה שלהם עם ממשלת בריטניה למשל, זו השפה והמילים שלהם: נישול, קולוניאליזם, קולוניזציה, קולוניזטור (וגם בעברית: גאולת אדמות, ייהוד. תחשוב רגע על הביטויים הללו, בעברית, שגדלנו עליהם כערך חיובי. מה המשמעות שלהם וכמה זה נוראי).

ובאשר לטרמינולוגיה ולמיסגור של הדברים: כן, "מדינה יהודית" זו עליונית יהודית, ו"ייהוד" זה בפירוש ובפשטות, טיהור אתני. להציג את זה בדרך שונה זו מכבסת מילים. וזה מה שנעשה בפועל. בזמן השלטון העותומני ואחר כך הבריטי זה נעשה באופן מוגבל, בהתאם ליכולת הציונים כאשר הם לא הריבון, וזה נעשה בענק ברגע שנתקבלה הריבונות, אלא אם סילוק 700,000 איש, יותר מסך כל היהודים שהיו אז בארץ, לא נחשב בעיניך לטיהור אתני.
בעניין ההסתכלות במראה – גם כאן אתה טועה בדבריך שזה לא קרה בשום מקום אף פעם. שוב, קצת צניעות וסקרנות יראו לך דברים שונים, על אומות התנצלו ושינו את דרכם אל הילידים באופן משמעותי מאד, גם אם זה לא יכול להקים לתחיה את המתים ולסובב את הגלגל לאחור.
ודי עם ה"קשקוש". זה לא מכבד אותך.

(מציע להתחיל מכאן על חלוצי הנישול המאורגן של העם הפלסטיני: https://www.haokets.org/2021/04/12/%D7% ... %9E%D7%AA/

או לראות סדרה של 4 הרצאות על מחקר שנעשה על הנכבה וחברת המתיישבים הציונות -
נערך לאחרונה על ידי אדום מטלי ב 09 יולי 2021, 05:21, נערך 3 פעמים בסך הכל.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  101 לייקים

El dudernio כתב: 08 יולי 2021, 19:57 מטלי ידידי...

כאשר סבא רבא שלי נולד ב 1905 בכבר סבא נוא נחשב ליליד או למהגר?
כאשר משפחה יהודית חיה בחברון ב 1880 היא ילידה או מהגרת?
לא ניתן להתסכל על הסכסוך הזה בדמוניזציה של צד אחד כי אז אתה מעוות את המציאות. ומאבד את האוזן הקשבת.
סבא שלך יליד, כל היהודים שנולדו בפלסטינה, כמו הנוצרים, המוסלמים, הדרוזים - כולם ילידים. איך זה קשור למה שכתבתי על מהות הציונות?
ואיך זה קשור למשפט הנוסף שכתבת? לאיזה מציאות מעוותת אתה מתכוון, ולאיזה דמוניזציה?
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 20:13
קיבל.ה  255 לייקים

אדום מטלי כתב: 09 יולי 2021, 05:06
El dudernio כתב: 08 יולי 2021, 19:57 מטלי ידידי...

כאשר סבא רבא שלי נולד ב 1905 בכבר סבא נוא נחשב ליליד או למהגר?
כאשר משפחה יהודית חיה בחברון ב 1880 היא ילידה או מהגרת?
לא ניתן להתסכל על הסכסוך הזה בדמוניזציה של צד אחד כי אז אתה מעוות את המציאות. ומאבד את האוזן הקשבת.
סבא שלך יליד, כל היהודים שנולדו בפלסטינה, כמו הנוצרים, המוסלמים, הדרוזים - כולם ילידים. איך זה קשור למה שכתבתי על מהות הציונות?
ואיך זה קשור למשפט הנוסף שכתבת? לאיזה מציאות מעוותת אתה מתכוון, ולאיזה דמוניזציה?
כי סבתא שלי היתה ממקימי הקיבוץ ומאנשי חומה ומגדל, אולי מהמפעלים הציונים הבולטים הן מבחינת השטלטות על קרקעות ויהוד המרחבים הפתוחים. להצגתך יש הבדל בין הילדים לבין הקולניאליזם אבל במציאות של יהדות ישראל הם לא פעם מתערבבים אחד בשני והיהודים הילדים הם בעצם קולוניאליסטים ציוניים והפסיקו להיות הילדים, בדיוק כמו שהערבים הם כאלו. חלקם ילדים, חלק בני מהגרים שעברו לפה בתחילת המאה ה 20. רובם רוצים לחיות בשקט ולעשות דמוניזציה לצד אחד לפחות לטעמי לא מחזק את השיח המקרב ואת הרצון לשקט.

אני מציין את זה לא משום שאני חושב שאין כאן אפרטהייד אלא כי המילה הזאת מתקשרת לשלטון של הלבנים בדרום אפריקה. לדעתי אין בדרום אפריקה ילדים לבנים. אין באוסטרליה ובארצות הברית ילדים "לבנים" אבל בארץ יש ילדים "יהודים". לכן אין כאן סמטריה לכל האירועים ומוזכרים וההזכרה שלהם היא במטרה לציין מציאות שונה מזאת הקיימת שמכפישה ועושה דמוניזציה לצד 1.
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  85 לייקים

teknoboy כתב: 09 יולי 2021, 02:29
D&3 כתב: 08 יולי 2021, 23:23 נראה לי שחמאס היו די ברורים באמנה שלהם מה תפיסת עולמם ומה היחס שלהם לציונות וליהודים בכללי( עד זו שונתה כי הם הבינו שהם לא ישיגו כלום ככה, ותרשו לי לנחש שהדעות לא השתנו).
אני לא אוהב בכלל את המצב הקיים ומאחל לה
פלסטינים שיזכו להגשמה עצמית ובעיקר זכויות ככל העמים, אבל הביקורת על הציונות ביחד עם ההיתממות על התפיסה הפלסטינית כי "לא מכירים מספיק" היא לטמון את הראש עמוק עמוק בחול.
אני מכיר את חמאס בתור ארגון דתי ("נסלק את הכופרים מארץ הקודש" סטייל), לא?

דרך אגב, שלא יובן לא נכון, אני לא חושב שהפלסטינים הם איזה אור לגויים, חסידי אומות העולם או משהו מיוחד באופן כללי.
אבל זה לא קשור בשום צורה לדיון שלנו על יאיר לפיד או לטענה שלי שהדעות שלו מקבילות לאלה של הימין הקיצוני ביותר שיש במדינות אחרות.
ארגון דתי שלא כל כך אוהב יהודים, לא מאוד מפתיע בעולם שלנו אבל חשוב להכיר בכך, מוזמן לעניין באמנה -
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%90%D ... 7%90%D7%A1
מומלצים במיוחד סוף סעיף 7, סעיף 22, ו32, אבל אני בטוח שבכל חלק תמצא משהו חביב.

אני מבין שזה הרבה יותר נוח להתעלמם מהצד הפלסטיני (ובכלל ממתנגדי הציונות) כשופטים את הציונות, הרי ממזרח לצרפת או ממערב לגרמניה יש אוכלוסיה שאומרת (ופועלת) בריש שהיא לא תשקוט עד שצרפת\גרמניה ייעלמו מפני האדמה (האמת שהשוואה טובה תהיה צפון מזרח ודרום), והרי העם הגרמני והעם הצרפתי נרדפו לכל אורך ההיסטוריה העתיקה והמודרנית כמו היהודים.
וכנראה הכי אידיוטי זה להתייחס ליהדות כדת ותו לא ולהתעלם לחלוטין מכך שהעם היהודי היה פעם ובטח היום בעל מאפיינים לאומיים, לא פחות מהרבה לאומים אחרים במדינות לאום כאלה ואחרות. שוב, אני מבין שזה הרבה יותר נוח בשביל לחזק את הנרטיב שהציונות מקדשת את הדת היהודית ועל כן היא רואה ביהודים כגזע עליון, אבל ההשוואה הנכונה היא כמובן ללאומים אחרים, ועד כמה שאני יודע רגשות לאומיים לרוב לא מגיעים עם תורת גזע באופן מיידי.

אני בעד לשפוט בצורה ביקורתית מהלכים של העם שלי, בטח שזה רלוונטי יותר וחושב יותר מלשפוט עמים אחרים, אבל כשאתה משווה לעמים אחרים רצוי שתיתן יחס לסיפור המסגרת של אותו עם. אם אתה מתעלם מכך שהעם היהודי הוא נרדף, בלא מעט תקופות ולא מעט מקומות אתה חוטא בהשוואה (וכמובן שצריך לייחס חשיבות לרדיפה הגדולה ביותר), אם אתה לא מייחס חשיבות לכך שחלק גדול ממתנגדי הציונות מתודלקים גם מאנטישימיות אתה חוטא בהשוואה, בטח שאתה מדבר על הפלסטינים שחלק לא זניח מהם בעבר ובהווה מושפע מאנטישמיות. אם אתה מתעלם מכך שליהודים מאז ומתמיד היו סוג של רגשי לאומיות לאדמה הזו (כי לא נכון לייחס לבית המקדש לאומיות מודרנית כמובן, אבל ברוח התקופה אני חושב שזו לא הקבלה מופרכת לחלוטין) ובכללי רצף התיישבות, מתי יותר ופחות, אתה שוב חוטא להשוואה (הפעם להשוואה לקולוניאליזם).
הפוסט קיבל לייק אחדלירן
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  440 לייקים

סעיף 7: ממסגר את הסכסוך במסגרת של מלחמת דת
סעיף 22: אנטישמיות סטייל זקני-ציון
סעיף 32: ניתוח של מהלכים מסוימים בסכסוך הלאומי, בהקשר המפורש של סכסוך לאומי

הוכחת לי בהצלחה שהחמאס לא נחמדים ושהם חושבים דברים לא יפים (שלא לומר מטומטמים), בעיקר בסעיף 22 הנ"ל. אגב, לרגע לא חשבתי שהם כן נחמדים, ולא נראה לי שכתבתי משהו שאפשר להסיק ממנו דבר כזה.
גם שאר הדוגמאות שלך לא בדיוק מרסקות שום דבר. מתברר שאפילו ארגון דתי אנטישמי מתייחס לסכסוך ומנתח אותו במונחים של סכסוך לאומי (אם כי ההקשר הכללי הוא כמובן דתי, כפי שכתבתי קודם, ולא מבוסס אתנוס, ובטח שלא תרבות).

אני מציע גם שאם אתה רוצה לנהל דיון על מדיניות החמאס, תפיסותיו התיאורטיות והלך הרוח בקרב תומכיו - תפתח אשכול ייעודי. יהיה יותר נוח ויעיל להפריד בין הדיון הענייני הזה לבין הדיון הכללי הזה שמנקז אליו את כל חפירות ה"כן-ציונות-לא-ציונות" של הפורום.
(אני יכול רק לשער שכולנו נסכים שארגון שרוקד על התפר של לאומנות ופאנטיות דתית ולא בוחל באלימות זה שכן לא משהו, אבל אולי שווה לפתוח את הדיון, לך תדע אולי תמצא פה מישהו שמעריץ את אחמד יאסין או משהו)
כל הערבוב הזה של הנושאים הלא קשורים כל כך מקשה על דיון (וזה קורה כרגע בשני אשכולות במקביל) שעולה חשד שכל טיעוני ה-but what about למיניהם נועדו פחות לקידום הדיון ויותר לסירוס שלו.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  85 לייקים

לקיים את הבטחת אללה ושליחו מוחמד להילחם ולהרוג יהודים זה אולי מלחמת דת, אבל זה לא סותר את זה שזה אנטישמי, בדיוק כמו שלצלוב יהודים כי הם אחראים לצליבת ישו זה אנטישמי. כנל להתייחס ליהודים כסוחרי מלחמות וליטרלי לצטט את הפרוטוקולים של זקני ציון כתוכנית הציונים. (בהקשרי הסעיפים שפספסת את האנטישמיות שבהם).

ואני לא רוצה או מנסה להוכיח או לרסק כלום, רק רוצה שכשאתה ואחרים שופטים את הציונות ומקבילים אותה לתנועות לאומיות שונות בעולם, תתיחסו לקונטקסט שבה הציונות התחילה והתבססה, לעבר עליו היא מתבססת, ולהווה (והעתיד) בו לציונות יש מתנגדים ואויבים על סיבותיהם השונות.
להשוות בין הלאומיות בגרמניה או צרפת לציונות זו פשוט השוואה גרועה.

ומה הקשר לוואטאבאוטיזם? אני ביקשתי באיזשהו שלב שתשפוט את חמאס כי אתה שופט את הציונות? לדבר על הגוף שמייצג במידה רבה את הלאומיות הפלסיטינית (שכבר עלתה פה בדיון לפני) ועומד מנגד הציונות זה הגיוני לחלוטין, לשפוט את הציונות מבלי להבין למה מתנגדיה מתנגדים לה (בין היתר) זה שוב, טמינת ראש בחול.
באותה מידה הייתי יכול לצטט שלל גופים במזרח התיכון שמטרתם המוצהרת היא טיהור פלסטין הקדושה מהציונים.

ואין לי בעיה להגיב בתרד ייעודי לייחוס תורת גזע לציונות, אבל אני לא מבטיח שאני לא אעשה את הז גם בתרדים פחות מתאימים בפעם הבאה.
Ron.T
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 23:30
קיבל.ה  166 לייקים

D&3 כתב: 09 יולי 2021, 09:15
teknoboy כתב: 09 יולי 2021, 02:29
D&3 כתב: 08 יולי 2021, 23:23 נראה לי שחמאס היו די ברורים באמנה שלהם מה תפיסת עולמם ומה היחס שלהם לציונות וליהודים בכללי( עד זו שונתה כי הם הבינו שהם לא ישיגו כלום ככה, ותרשו לי לנחש שהדעות לא השתנו).
אני לא אוהב בכלל את המצב הקיים ומאחל לה
פלסטינים שיזכו להגשמה עצמית ובעיקר זכויות ככל העמים, אבל הביקורת על הציונות ביחד עם ההיתממות על התפיסה הפלסטינית כי "לא מכירים מספיק" היא לטמון את הראש עמוק עמוק בחול.
אני מכיר את חמאס בתור ארגון דתי ("נסלק את הכופרים מארץ הקודש" סטייל), לא?

דרך אגב, שלא יובן לא נכון, אני לא חושב שהפלסטינים הם איזה אור לגויים, חסידי אומות העולם או משהו מיוחד באופן כללי.
אבל זה לא קשור בשום צורה לדיון שלנו על יאיר לפיד או לטענה שלי שהדעות שלו מקבילות לאלה של הימין הקיצוני ביותר שיש במדינות אחרות.
ארגון דתי שלא כל כך אוהב יהודים, לא מאוד מפתיע בעולם שלנו אבל חשוב להכיר בכך, מוזמן לעניין באמנה -
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%90%D ... 7%90%D7%A1
מומלצים במיוחד סוף סעיף 7, סעיף 22, ו32, אבל אני בטוח שבכל חלק תמצא משהו חביב.
זאת אמנה ישנה שנכתבה בימים שחמאס עוד נתמך על ידי הממשל הצבאי של ישראל נגד הפת"ח והשמאל הפלסטיני. ב2017 הם שינו את האמנה ומחקו את כל הסעיפים האנטישמיים.
https://www.aa.com.tr/en/middle-east/ha ... ael/809237
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  85 לייקים

כתבתי את זה בהודעה הראשונה
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  440 לייקים

D&3 כתב: 09 יולי 2021, 12:44 לקיים את הבטחת אללה ושליחו מוחמד להילחם ולהרוג יהודים זה אולי מלחמת דת, אבל זה לא סותר את זה שזה אנטישמי, בדיוק כמו שלצלוב יהודים כי הם אחראים לצליבת ישו זה אנטישמי. כנל להתייחס ליהודים כסוחרי מלחמות וליטרלי לצטט את הפרוטוקולים של זקני ציון כתוכנית הציונים. (בהקשרי הסעיפים שפספסת את האנטישמיות שבהם).

ואני לא רוצה או מנסה להוכיח או לרסק כלום, רק רוצה שכשאתה ואחרים שופטים את הציונות ומקבילים אותה לתנועות לאומיות שונות בעולם, תתיחסו לקונטקסט שבה הציונות התחילה והתבססה, לעבר עליו היא מתבססת, ולהווה (והעתיד) בו לציונות יש מתנגדים ואויבים על סיבותיהם השונות.
להשוות בין הלאומיות בגרמניה או צרפת לציונות זו פשוט השוואה גרועה.

ומה הקשר לוואטאבאוטיזם? אני ביקשתי באיזשהו שלב שתשפוט את חמאס כי אתה שופט את הציונות? לדבר על הגוף שמייצג במידה רבה את הלאומיות הפלסיטינית (שכבר עלתה פה בדיון לפני) ועומד מנגד הציונות זה הגיוני לחלוטין, לשפוט את הציונות מבלי להבין למה מתנגדיה מתנגדים לה (בין היתר) זה שוב, טמינת ראש בחול.
באותה מידה הייתי יכול לצטט שלל גופים במזרח התיכון שמטרתם המוצהרת היא טיהור פלסטין הקדושה מהציונים.

ואין לי בעיה להגיב בתרד ייעודי לייחוס תורת גזע לציונות, אבל אני לא מבטיח שאני לא אעשה את הז גם בתרדים פחות מתאימים בפעם הבאה.
קודם כל אני מבין שניצלת את הבורות שלי וטמנת לי פח כשביקשת ממני להגיב על משהו לא רלוונטי. יפה. :smoke:
אבל גם אם נניח שחמאס כארגון מתבסס על רעיונות אנטישמיים, אני לא מבין איך זה שקול לדיון "הדמוגרפי" בישראל או לטיעונים של הימין הגזעני באירופה.
בסדר, חמאס זה קקי. נו שיט, שרלוק. זה אומר שלפיד לא נשמע כמו לה-פן?
שים לב שבציטוט שלו שאנחנו מדברים עליו הוא אומר במפורש שמבחינתו העניין הוא הדמוגרפיה, ורק בסוף הוא מוסיף שיש גם "סיבות" "בטחוניות" "שאי אפשר לפרט", כלומר משלם מס שפתיים לשקר המוסכם.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  85 לייקים

אני לא מספיק מתוחכם ובעיקר לא מספיק אכפת לי בשביל לטמון לך פח, אל חשש.
אתה רוצה להשוות ללה פן, תשווה אמירות של פוליטיקאים על מבקשי המקלט, בעיניי הרבה יותר דומה מאשר להשוות הגירה פלסטינית לישראל מהגירה כלשהי לצרפת. והסיבה שזה לא דומה זה כי זה סופר רלוונטי להסתכל על ההנגנה הפלסטינית שאתה מתייחס להגירה פלסטנית, ובאותה מידה לשפוט את מדיניות ההגירה הישראלית בהתאם.
ולפיד, שמודה שהשנתיים האחרות שינו את דעתי עליו לטובה, לגמרי אכזב אותי פה. זה פופיליסטי ואידיוטי לגמרי לייחס לחוק הזה חשיבות דמוגרפית, אבל לפיד = פופליזם, מה אני אעשה.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  440 לייקים

D&3 כתב: 09 יולי 2021, 14:38 1. אני לא מספיק מתוחכם ובעיקר לא מספיק אכפת לי בשביל לטמון לך פח, אל חשש.
2. אתה רוצה להשוות ללה פן, תשווה אמירות של פוליטיקאים על מבקשי המקלט, בעיניי הרבה יותר דומה מאשר להשוות הגירה פלסטינית לישראל מהגירה כלשהי לצרפת.
3. והסיבה שזה לא דומה זה כי זה סופר רלוונטי להסתכל על ההנגנה הפלסטינית שאתה מתייחס להגירה פלסטנית, ובאותה מידה לשפוט את מדיניות ההגירה הישראלית בהתאם.
4. ולפיד, שמודה שהשנתיים האחרות שינו את דעתי עליו לטובה, לגמרי אכזב אותי פה. זה פופיליסטי ואידיוטי לגמרי לייחס לחוק הזה חשיבות דמוגרפית, אבל לפיד = פופליזם, מה אני אעשה.
1. צוחקים, שלא יהיה פה כבד מדי. הכול סבבה.
2. אני חושב שהיחס למבקשי מקלט (ולמהגרים בכלל) נובע מאותו מקום בדיוק כמו "הדיבור הדמוגרפי" על ערבים.
3. "הגירה פלסטינית"? לפלסטין יש מדיניות הגירה? יש בכלל גוף פלסטיני שיכול לנהל מדיניות הגירה? נראה לי שפספסתי משהו.
4. לפיד באמת נתן פה ושם איזו יציאה טובה, אבל בהקשר שלנו - הוא לא חזר בו מעולם על כל עניין הזועבי'ז, וכל העסק נפלט לו בקטנה מדי פעם, ככה שאין פה מה להיות מופתעים לדעתי.
ונכון שלפיד תמיד היה פופוליסט, אבל גם פופוליסטים יכולים לבוא מכל מיני מקומות, ובפרט הם לא חייבים לבוא מהימין הגזעני. מה לעשות שלפיד הוא פופוליסט דווקא בסטייל של לה-פן? (בצרפת, למשל, בבחירות האחרונות לנשיאות, היו מתמודדים פופוליסטים גם בימין - לה-פן - וגם בשמאל - נדמה לי שקוראים לו מלנשון או בלנשון או משהו כזה, איזה קומוניסט שפנה לשנאת האליטות וכו' וכו')
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  85 לייקים

2. היחס שלנו לפלסטינים גורם לנו כעם לשנוא זרים, ועדיין אני לא חושב שצריך להשוות נגיד את חוק האזרחות לחוק המסתננים (ובטח שלא את חוק השבות)
3. בהחלט לא הייתי ברור, הכוונה הייתה להגירה של פלסטינים לישראל

אני עדיין לא מקבל את זה שהסטייל הציוני נקרא לזה, של להיות מעוניין ברוב יהודי במדינה היהודית, הוא אותו סטייל של לה-פן.

ושוב אני אזכיר את מה שמבחינתי התחיל את כל הדיון הזה, אם לפיד זה לה-פן אז מה זה סמוטריץ?
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  440 לייקים

D&3 כתב: 09 יולי 2021, 15:08 2. היחס שלנו לפלסטינים גורם לנו כעם לשנוא זרים, ועדיין אני לא חושב שצריך להשוות נגיד את חוק האזרחות לחוק המסתננים (ובטח שלא את חוק השבות)
3. בהחלט לא הייתי ברור, הכוונה הייתה להגירה של פלסטינים לישראל

4. אני עדיין לא מקבל את זה שהסטייל הציוני נקרא לזה, של להיות מעוניין ברוב יהודי במדינה היהודית, הוא אותו סטייל של לה-פן.

5. ושוב אני אזכיר את מה שמבחינתי התחיל את כל הדיון הזה, אם לפיד זה לה-פן אז מה זה סמוטריץ?
2. אני אישית לא בטוח שהיחס לפלסטינים הוא המקור. לדעתי לכל אלה יש מקור משותף.
3. עכשיו באמת לא הבנתי. אמנת החמאס רלוונטית כשאתה צריך להכריע אם לתת למישהו קונקרטי גם זכויות כאלה ואחרות ולא רק את הזכות להתגורר בישראל?
4. נדמה לי שכתבתי כבר קודם שזה אמנם לא אחד לאחד, אבל השיח מאוד מזכיר, עד כדי אותו דבר. מקבל את זה שיש הבדלים, נראה לי מעניין לברר אותם.
5. יכול להיות שאין סמוטריץ' בצרפת (לא יודע, יש שם איזה פנאט דתי שרוצה מדינת הלכה גזענית? אולי, לא מכיר). זה גם די הגיוני שאם המרכז-שמאל של ישראל הוא הימין הקיצוני של צרפת (נניח, לרגע , שיש בזה משהו) אז לא תהיה בצרפת מקבילה לימין הקיצוני הישראלי, כי הימין הזה פשוט יהיה מחוץ לסקאלה של הפוליטיקה הצרפתית (שוב, אולי, אולי לא. אני לא מכיר מקבילה. זה לא הופך את סמוטריץ' או את לפיד לפחות ימניים, כי אין שום סיבה לחשוב שיש הקבלה של אחד לאחד בין המערכות הפוליטיות. למעשה, כל הטיעון שלי הוא שהמערכת הישראלית מוסטת רחוק מאוד ימינה מהמהערכת של כל מדינה מערבית אחרת)
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 18:58
קיבל.ה  77 לייקים

teknoboy כתב: 07 יולי 2021, 17:36
red in blood כתב: 07 יולי 2021, 17:03 לא אמרתי להתעלם מהמעשים שלהם.
אבל אז הוא אמר שלהתנגד לחוק הזה זה משהו אנטי-ציוני. אז אמר, למי אכפת.
אני מתנגד לחוק דווקא מתוך היותי ציוני.
אני לא רואה בציטוט הנוכחי שום דבר על ציונות, אבל בהחלט כתוב בו במפורש שהחוק נועד למטרות דמוגרפיות ("הבטחת רוב יהודי").
הדיון התחיל מזה שהגלמוד טען שלפיד הודה בציטוט הזה שמטרת הציונות היא טיהור אתני.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  440 לייקים

red in blood כתב: 11 יולי 2021, 01:25
teknoboy כתב: 07 יולי 2021, 17:36
red in blood כתב: 07 יולי 2021, 17:03 לא אמרתי להתעלם מהמעשים שלהם.
אבל אז הוא אמר שלהתנגד לחוק הזה זה משהו אנטי-ציוני. אז אמר, למי אכפת.
אני מתנגד לחוק דווקא מתוך היותי ציוני.
אני לא רואה בציטוט הנוכחי שום דבר על ציונות, אבל בהחלט כתוב בו במפורש שהחוק נועד למטרות דמוגרפיות ("הבטחת רוב יהודי").
הדיון התחיל מזה שהגלמוד טען שלפיד הודה בציטוט הזה שמטרת הציונות היא טיהור אתני.
אני לא הסנגור של גלמוד, אבל די ברור השיקול הדמוגרפי\אתנוקרטי חשוב ללפיד ומנחה אותו, אז לשער שגלמוד נסחף עם הדמיון וניסה לשער במה לפיד היה תומך במצב של "אין ברירה" (נניח שמחר פתאום כולם מבינים שבעוד שנה הערבים יהיו 50%+1 מבין אזרחי ישראל. מה יעשה מי שחיוני בעיניו להבטיח "רוב יהודי"?).
אני לא חושב שאפשר לטעון ברצינות שאין שום קשר בין התפיסה שחשוב שיהיה רוב יהודי בישראל לבין האפשרות* של מעשים כמו גירוש של מאות אלפי אנשים מבתיהם.

------------
*כתבתי "אפשרות" אבל התכוונתי ל-48'
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 18:58
קיבל.ה  77 לייקים

מה הקשר ההכרחי בין ציונות לבין לחשוב שחיוני להבטיח ״רוב יהודי״. יש ציונים שחושבים ככה, יש ציונים שלא.
אני שואף למדינת כלל אזרחיה, שתהיה תמיד בית ליהודים (אבל לא רק ליהודים), וזה מתוך הציונות שלי.
לא רלוונטי לי מה אנשים אחרים שאני במילא לא מסכים עם דעותיהם חושבים על מה נחשב ציוני ומה לא.
אנשים שאני לא מסכים איתם פוליטית אמרו לי שאני לא ישראלי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם דתית אמרו לי שאני לא יהודי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם ביטחונית אמרו לי שאני מסכן את ביטחון המדינה, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם כלכלית אמרו לי שאני מדרדר את המדינה לעוני, ולא הקשבתי להם. אז אתחיל להקשיב לאנשים שחושבים שציונות זה שחובה שיהיה כאן רוב יהודי, כי...?
אז יש ציונים שחושבים ככה. אז? זה לא אומר שציונות היא כזו בהכרח.
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  101 לייקים

red in blood כתב: 11 יולי 2021, 05:13 מה הקשר ההכרחי בין ציונות לבין לחשוב שחיוני להבטיח ״רוב יהודי״. יש ציונים שחושבים ככה, יש ציונים שלא.
אני שואף למדינת כלל אזרחיה, שתהיה תמיד בית ליהודים (אבל לא רק ליהודים), וזה מתוך הציונות שלי.
לא רלוונטי לי מה אנשים אחרים שאני במילא לא מסכים עם דעותיהם חושבים על מה נחשב ציוני ומה לא.
אנשים שאני לא מסכים איתם פוליטית אמרו לי שאני לא ישראלי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם דתית אמרו לי שאני לא יהודי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם ביטחונית אמרו לי שאני מסכן את ביטחון המדינה, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם כלכלית אמרו לי שאני מדרדר את המדינה לעוני, ולא הקשבתי להם. אז אתחיל להקשיב לאנשים שחושבים שציונות זה שחובה שיהיה כאן רוב יהודי, כי...?
אז יש ציונים שחושבים ככה. אז? זה לא אומר שציונות היא כזו בהכרח.
לי לא כל כך חשובה הכותרת, חשובה כמובן המהות. למה כל כך חשוב לך להגיד שאתה ציוני? מה כל כך מקודש במינוח הזה?
ציונות זו לא הגדה מתמטית, יש לה כמובן זויות שונות, אבל עדיין היא בטווח מאד מאד מסוים. בבסיסה היא קראה למדינה יהודית, והמשמעות של זה היא – מדינה יהודית...
לדעתי, זה נוגד את הערכים שאתה מאמין בהם. כשאתה כותב " מה הקשר ההכרחי בין ציונות לבין לחשוב שחיוני להבטיח ״רוב יהודי״ " אתה לדעתי מתכחש להגדת הציונות על ידי 99.7% מהציונים. מהי הגדרת הציונות בעיניך?

(אני כמובן יכול לומר שאני יהודי דתי, אבל בעד לאכול חזיר ברוטב שמנת, לנסוע בשבת, להפסיק לחתוך את הזין לילדים, ולהפסיק עם כל העבודת אלילים של מזוזה ותפילין, ועדיין, שאף אחד לא יגיד לי מה זה להיות יהודי דתי -זו היהדות שלי)

בהקשר הזה, ממליץ על המאמר הבא -http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=5122
אדום מטלי
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 00:50
קיבל.ה  101 לייקים

El dudernio כתב: 09 יולי 2021, 07:26
אדום מטלי כתב: 09 יולי 2021, 05:06
El dudernio כתב: 08 יולי 2021, 19:57 מטלי ידידי...

כאשר סבא רבא שלי נולד ב 1905 בכבר סבא נוא נחשב ליליד או למהגר?
כאשר משפחה יהודית חיה בחברון ב 1880 היא ילידה או מהגרת?
לא ניתן להתסכל על הסכסוך הזה בדמוניזציה של צד אחד כי אז אתה מעוות את המציאות. ומאבד את האוזן הקשבת.
סבא שלך יליד, כל היהודים שנולדו בפלסטינה, כמו הנוצרים, המוסלמים, הדרוזים - כולם ילידים. איך זה קשור למה שכתבתי על מהות הציונות?
ואיך זה קשור למשפט הנוסף שכתבת? לאיזה מציאות מעוותת אתה מתכוון, ולאיזה דמוניזציה?
כי סבתא שלי היתה ממקימי הקיבוץ ומאנשי חומה ומגדל, אולי מהמפעלים הציונים הבולטים הן מבחינת השטלטות על קרקעות ויהוד המרחבים הפתוחים. להצגתך יש הבדל בין הילדים לבין הקולניאליזם אבל במציאות של יהדות ישראל הם לא פעם מתערבבים אחד בשני והיהודים הילדים הם בעצם קולוניאליסטים ציוניים והפסיקו להיות הילדים, בדיוק כמו שהערבים הם כאלו. חלקם ילדים, חלק בני מהגרים שעברו לפה בתחילת המאה ה 20. רובם רוצים לחיות בשקט ולעשות דמוניזציה לצד אחד לפחות לטעמי לא מחזק את השיח המקרב ואת הרצון לשקט.

אני מציין את זה לא משום שאני חושב שאין כאן אפרטהייד אלא כי המילה הזאת מתקשרת לשלטון של הלבנים בדרום אפריקה. לדעתי אין בדרום אפריקה ילדים לבנים. אין באוסטרליה ובארצות הברית ילדים "לבנים" אבל בארץ יש ילדים "יהודים". לכן אין כאן סמטריה לכל האירועים ומוזכרים וההזכרה שלהם היא במטרה לציין מציאות שונה מזאת הקיימת שמכפישה ועושה דמוניזציה לצד 1.

אלדוד, האמת שלא כל כך הבנתי מה אתה אומר, הניסוח והטענה שלך לא מאד ברורה.
אסביר שוב את טענתי, ואמור לי בבקשה מה לא נכון במה שאני אומר.
אני טוען, שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית של יהודים שבאו מאירופה, ופעלו להפוך את פלסטינה ליהודית, באופן מתוכנן, תוך נישול ילידי הארץ וביצוע טיהור אתני. כך הם אמרו וכך עשו מהרגע שהכל התחיל. בהתחלה בקטן, כאשר הארץ הייתה תחת שלטון מעצמות, ואחר כך בגדול, ברגע שהשליטה עברה לידי הציונים. אביא כאן ציטוטים שמראים את זה באופן די ברור, אם תבקש.
ואמור לי בבקשה למי אני עושה דמוניזציה. להיפך, לא ייחסתי לציונים הראשונים תכונות מפלצתיות. ציינתי שמה שהציונים עשו היה מקובל מאד בעולם באותו זמן, על ידי המתקדמות במדינות אירופה, ואפשר להבין את זה בנסיבות ובתרבות של אותו זמן. אולם בעוד שהקולוניאליזם של המדינות האירופאיות התסתיים ואף הכירו בכך שהוא היה אכזרי ובלתי מוסרי, בפלסטין הוא לא נעצר לרגע, ואף אחד אפילו לא מודה שהוא התקיים.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  440 לייקים

red in blood כתב: 11 יולי 2021, 05:13 מה הקשר ההכרחי בין ציונות לבין לחשוב שחיוני להבטיח ״רוב יהודי״. יש ציונים שחושבים ככה, יש ציונים שלא.
אני שואף למדינת כלל אזרחיה, שתהיה תמיד בית ליהודים (אבל לא רק ליהודים), וזה מתוך הציונות שלי.
לא רלוונטי לי מה אנשים אחרים שאני במילא לא מסכים עם דעותיהם חושבים על מה נחשב ציוני ומה לא.
אנשים שאני לא מסכים איתם פוליטית אמרו לי שאני לא ישראלי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם דתית אמרו לי שאני לא יהודי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם ביטחונית אמרו לי שאני מסכן את ביטחון המדינה, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם כלכלית אמרו לי שאני מדרדר את המדינה לעוני, ולא הקשבתי להם. אז אתחיל להקשיב לאנשים שחושבים שציונות זה שחובה שיהיה כאן רוב יהודי, כי...?
אז יש ציונים שחושבים ככה. אז? זה לא אומר שציונות היא כזו בהכרח.
מקבל את הטענה שהקשר בין ציונות לבין הטיעון הדמוגרפי ("חייבים לדאוג שיהיה רוב יהודי") הוא לא הכרחי, אבל במציאות האמיתית בפועל, הדברים הולכים יד ביד, אתה חלק ממיעוט מבוטל.
רוב (להערכתי, מעל 95% אבל אשמח לשמוע את ההערכה שלך) מי שמגדיר את עצמו ציוני ישאף גם להבטחת רוב יהודי (אולי חלקם מוכנים לשלם מחירים יותר נמוכים בדם ובפגיעה בזולת, אבל יש הסכמה על הצורך בדמוגרפיה "חיובית").

דבר שני, אולי לא רלוונטי לך מה אדם אקראי כזה או אחר חושב ואיך הוא מגדיר את עצמו וכו' וכו', אבל כשמדובר באחד ממנהיגי המדינה זה קצת אחרת, במיוחד שהוא לא מדבר מהגיגי ליבו באזה ראיון עומק למגזין אינטלקטואלי, אלא הוא מסביר לך את השיקולים שהביאו אותו לעשות את מה שהוא עושה. לקחת את המעשים של הממשלה ולהגיד שזה שקול לדעה של אדם אקראי "שאתה לא מסכים איתו" זה קצת מוזר ומתעלם מהמציאות.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  85 לייקים

לציונות יש מאפיינים קולוניאליסטים אז היא תנועה קולונואילסטית.
לעם היהודי יש תכונות לאומיות ברורות אבל יש התעקשות להתנגד להגדרתו כלאום.

אני חש שיש לקביעות פה הטייה מסוימת כדי לחזק טיעונים כאלה ואחרים, אבל הדרך שבה הקביעות נקבעות היא תמוהה במקרה הטוב וזדונית במקרה היותר סביר.
אם זה נאמר ע"י פלסטיני אגב אני לגמרי מבין.

וטקנו אני אשתדל לענות בהרחבה בהמשך כי נראה לי שטיפה התפזרתי קודם.
סמל אישי של משתמש
לירן
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:05
קיבל.ה  94 לייקים

אם מישהו תומך במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא לא אמור לתמוך גם בהיותה בעלת רוב יהודי?
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 18:58
קיבל.ה  77 לייקים

teknoboy כתב: 11 יולי 2021, 13:18
red in blood כתב: 11 יולי 2021, 05:13 מה הקשר ההכרחי בין ציונות לבין לחשוב שחיוני להבטיח ״רוב יהודי״. יש ציונים שחושבים ככה, יש ציונים שלא.
אני שואף למדינת כלל אזרחיה, שתהיה תמיד בית ליהודים (אבל לא רק ליהודים), וזה מתוך הציונות שלי.
לא רלוונטי לי מה אנשים אחרים שאני במילא לא מסכים עם דעותיהם חושבים על מה נחשב ציוני ומה לא.
אנשים שאני לא מסכים איתם פוליטית אמרו לי שאני לא ישראלי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם דתית אמרו לי שאני לא יהודי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם ביטחונית אמרו לי שאני מסכן את ביטחון המדינה, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם כלכלית אמרו לי שאני מדרדר את המדינה לעוני, ולא הקשבתי להם. אז אתחיל להקשיב לאנשים שחושבים שציונות זה שחובה שיהיה כאן רוב יהודי, כי...?
אז יש ציונים שחושבים ככה. אז? זה לא אומר שציונות היא כזו בהכרח.
מקבל את הטענה שהקשר בין ציונות לבין הטיעון הדמוגרפי ("חייבים לדאוג שיהיה רוב יהודי") הוא לא הכרחי, אבל במציאות האמיתית בפועל, הדברים הולכים יד ביד, אתה חלק ממיעוט מבוטל.
רוב (להערכתי, מעל 95% אבל אשמח לשמוע את ההערכה שלך) מי שמגדיר את עצמו ציוני ישאף גם להבטחת רוב יהודי (אולי חלקם מוכנים לשלם מחירים יותר נמוכים בדם ובפגיעה בזולת, אבל יש הסכמה על הצורך בדמוגרפיה "חיובית").

דבר שני, אולי לא רלוונטי לך מה אדם אקראי כזה או אחר חושב ואיך הוא מגדיר את עצמו וכו' וכו', אבל כשמדובר באחד ממנהיגי המדינה זה קצת אחרת, במיוחד שהוא לא מדבר מהגיגי ליבו באזה ראיון עומק למגזין אינטלקטואלי, אלא הוא מסביר לך את השיקולים שהביאו אותו לעשות את מה שהוא עושה. לקחת את המעשים של הממשלה ולהגיד שזה שקול לדעה של אדם אקראי "שאתה לא מסכים איתו" זה קצת מוזר ומתעלם מהמציאות.
גם רוב הישראלים בעד פתרון 2 מדינות, לפי כמעט כל סקר שנעשה בנושא. זה אומר שמי שנמצא במיעוט לא ישראלי? דברים כאלו לא נקבעים לפי הרוב. וכן, אני מודע לזה שאני נמצא במיעוט. בתור איש שמאל (בתחומים מסויימים רדיקלי יחסית, בתחומים אחרים פחות) בישראל, אני נמצא במיעוט בהמון תחומים. זה חלק מתיאור התפקיד מה שנקרא.
לצורך העניין, גם רוב השמאל בישראלי לצערי גזען במידה מסויימת. האם זה אומר שהשמאל הוא גזעני? הרי במציאות האמיתית בפועל, הדברים הולכים יד ביד.
או ניקח משהו יותר אקטואלי - רוב הליברלים תומכים בביטול קצבאות המעונות, כמו שליברמן הציע. רובם המכריע. עד לרמה שאפשר להגיד שבישראל ליברליזם ושנאת חרדים הולכים יד ביד. אני לא מסכים עם זה, ומתנגד לביטול הקצבאות הזה. ואני יודע שאני נמצא במיעוט מבוטל.
האם זה אומר שאני לא ליברל? האם זה אומר שליברליזם שווה שנאת חרדים?

ולהזכירך שראש הממשלה לשעבר אמר שהשמאל שכח מה זה להיות יהודי? בזמן שהוא היה ראש הממשלה של המדינה היהודית היחידה בעולם? האם גם אז היה צריך לקבל את אמירתו, כי אחרת זה היה מתעלם מהמציאות? אני לא מתעלם מהאמירה, אבל אני לא הופך אמירה של פוליטיקאים שאני לא מסכים איתם לכזו שתשפיע גם עלי ותגדיר אותי. אני לא מתעלם, לא אומר שהוא לא רלוונטי, אלא רק אומר שהוא לא קובע ושזה נושא שאנחנו לא מסכימים עליו.
לצורך העניין, תנסה היום לעבור ברחוב ולספר את עמדותיו של הרצל (כולל נגיד אמירה שירושלים צריכה להיות עיר בינלאומית ואסור שתהיה חלק מהמדינה) מבלי לספר שמדובר בו - כנראה רוב האנשים, וככל הנראה גם מנהיגי המדינה, יגידו שמדובר באדם שאינו ציוני. זה לכל הפחות יראה שיש חוסר הסכמה על הנושא, ואין הגדרה אחת.
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 18:58
קיבל.ה  77 לייקים

אדום מטלי כתב: 11 יולי 2021, 12:06
red in blood כתב: 11 יולי 2021, 05:13 מה הקשר ההכרחי בין ציונות לבין לחשוב שחיוני להבטיח ״רוב יהודי״. יש ציונים שחושבים ככה, יש ציונים שלא.
אני שואף למדינת כלל אזרחיה, שתהיה תמיד בית ליהודים (אבל לא רק ליהודים), וזה מתוך הציונות שלי.
לא רלוונטי לי מה אנשים אחרים שאני במילא לא מסכים עם דעותיהם חושבים על מה נחשב ציוני ומה לא.
אנשים שאני לא מסכים איתם פוליטית אמרו לי שאני לא ישראלי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם דתית אמרו לי שאני לא יהודי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם ביטחונית אמרו לי שאני מסכן את ביטחון המדינה, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם כלכלית אמרו לי שאני מדרדר את המדינה לעוני, ולא הקשבתי להם. אז אתחיל להקשיב לאנשים שחושבים שציונות זה שחובה שיהיה כאן רוב יהודי, כי...?
אז יש ציונים שחושבים ככה. אז? זה לא אומר שציונות היא כזו בהכרח.
לי לא כל כך חשובה הכותרת, חשובה כמובן המהות. למה כל כך חשוב לך להגיד שאתה ציוני? מה כל כך מקודש במינוח הזה?
ציונות זו לא הגדה מתמטית, יש לה כמובן זויות שונות, אבל עדיין היא בטווח מאד מאד מסוים. בבסיסה היא קראה למדינה יהודית, והמשמעות של זה היא – מדינה יהודית...
לדעתי, זה נוגד את הערכים שאתה מאמין בהם. כשאתה כותב " מה הקשר ההכרחי בין ציונות לבין לחשוב שחיוני להבטיח ״רוב יהודי״ " אתה לדעתי מתכחש להגדת הציונות על ידי 99.7% מהציונים. מהי הגדרת הציונות בעיניך?

(אני כמובן יכול לומר שאני יהודי דתי, אבל בעד לאכול חזיר ברוטב שמנת, לנסוע בשבת, להפסיק לחתוך את הזין לילדים, ולהפסיק עם כל העבודת אלילים של מזוזה ותפילין, ועדיין, שאף אחד לא יגיד לי מה זה להיות יהודי דתי -זו היהדות שלי)

בהקשר הזה, ממליץ על המאמר הבא -http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=5122
זה לא שזה ״כל כך חשוב לי״, זה פשוט חלק ממי שאני. אני לא אצא למלחמת חורמה על הנושא, אבל כן - אני ציוני לגמרי.
את הדעות שלי פיתחתי המון מתוך קריאה של כתבי הוגי או בכירי הציונות (הרצל, הס, גורדון, כנצלסון ועוד), שאמנם היו שם דברים שלא הסכמתי איתם, אבל עם הרוב כן (יחד עם האמירה שהם דיברנו על מציאות גאו-פוליטית שהייתה רלוונטית לתקופה אז וכיום זה מעט שונה) והתפישה שלי התעצבה המון לפי זה, לפי הציונות. אז אני ציוני. וחשוב לי שתהיה מדינה יהודית, אבל לא בהכרח רק יהודית. מדינה יהודית יכולה להתקיים בתוך מדינת כלל אזרחיה גם.
ולא רק זה, הציונות (לפחות לפי איך שאני רואה אותה) לא מדברת רק על מדינה יהודית, אלא מדינה יהודית מאוד ספציפית. כזו שתהיה מדינת רווחה שיוויונית לכלל תושביה, יהודים או לא. שלא תפלה לטובה או לרעה אף פלג אוכלוסייה. שתשאף ותפעל תמיד לשלום וכו׳.
אני הייתי פעיל בחד״ש מתוקף היותי ציוני, ואם לא הייתי מתעניין ככה בציונות ומזדהה איתה כל כך - כנראה לא הייתי פעיל פוליטית כך (פעם. היום אני כבר פחות פעיל פוליטית במילא, אבל זה נטו ייאוש מהחיים שבא עם הגיל).
אז אם פוליטיקאי שהוא מרכז רדיקלי ורחוק מדעותי (שאמנם אני העדפתי אותו ועדיין מעדיף אותו על האלטרנטיבות, אבל אני לא בדיוק תומך בו) לא מסכים איתי על מהי ציונות - לגיטימי, זכותו. זו הפרשנות שלו לזה, ובעיני היא שגוייה. אבל זה לא אומר שזוהי הציונות.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  440 לייקים

red in blood כתב: 11 יולי 2021, 16:57
teknoboy כתב: 11 יולי 2021, 13:18
red in blood כתב: 11 יולי 2021, 05:13 מה הקשר ההכרחי בין ציונות לבין לחשוב שחיוני להבטיח ״רוב יהודי״. יש ציונים שחושבים ככה, יש ציונים שלא.
אני שואף למדינת כלל אזרחיה, שתהיה תמיד בית ליהודים (אבל לא רק ליהודים), וזה מתוך הציונות שלי.
לא רלוונטי לי מה אנשים אחרים שאני במילא לא מסכים עם דעותיהם חושבים על מה נחשב ציוני ומה לא.
אנשים שאני לא מסכים איתם פוליטית אמרו לי שאני לא ישראלי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם דתית אמרו לי שאני לא יהודי, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם ביטחונית אמרו לי שאני מסכן את ביטחון המדינה, ולא הקשבתי להם. אנשים שאני לא מסכים איתם כלכלית אמרו לי שאני מדרדר את המדינה לעוני, ולא הקשבתי להם. אז אתחיל להקשיב לאנשים שחושבים שציונות זה שחובה שיהיה כאן רוב יהודי, כי...?
אז יש ציונים שחושבים ככה. אז? זה לא אומר שציונות היא כזו בהכרח.
מקבל את הטענה שהקשר בין ציונות לבין הטיעון הדמוגרפי ("חייבים לדאוג שיהיה רוב יהודי") הוא לא הכרחי, אבל במציאות האמיתית בפועל, הדברים הולכים יד ביד, אתה חלק ממיעוט מבוטל.
רוב (להערכתי, מעל 95% אבל אשמח לשמוע את ההערכה שלך) מי שמגדיר את עצמו ציוני ישאף גם להבטחת רוב יהודי (אולי חלקם מוכנים לשלם מחירים יותר נמוכים בדם ובפגיעה בזולת, אבל יש הסכמה על הצורך בדמוגרפיה "חיובית").

דבר שני, אולי לא רלוונטי לך מה אדם אקראי כזה או אחר חושב ואיך הוא מגדיר את עצמו וכו' וכו', אבל כשמדובר באחד ממנהיגי המדינה זה קצת אחרת, במיוחד שהוא לא מדבר מהגיגי ליבו באזה ראיון עומק למגזין אינטלקטואלי, אלא הוא מסביר לך את השיקולים שהביאו אותו לעשות את מה שהוא עושה. לקחת את המעשים של הממשלה ולהגיד שזה שקול לדעה של אדם אקראי "שאתה לא מסכים איתו" זה קצת מוזר ומתעלם מהמציאות.
1. גם רוב הישראלים בעד פתרון 2 מדינות, לפי כמעט כל סקר שנעשה בנושא. זה אומר שמי שנמצא במיעוט לא ישראלי? דברים כאלו לא נקבעים לפי הרוב. וכן, אני מודע לזה שאני נמצא במיעוט. בתור איש שמאל (בתחומים מסויימים רדיקלי יחסית, בתחומים אחרים פחות) בישראל, אני נמצא במיעוט בהמון תחומים. זה חלק מתיאור התפקיד מה שנקרא.
2. לצורך העניין, גם רוב השמאל בישראלי לצערי גזען במידה מסויימת. האם זה אומר שהשמאל הוא גזעני? הרי במציאות האמיתית בפועל, הדברים הולכים יד ביד.
3. או ניקח משהו יותר אקטואלי - רוב הליברלים תומכים בביטול קצבאות המעונות, כמו שליברמן הציע. רובם המכריע. עד לרמה שאפשר להגיד שבישראל ליברליזם ושנאת חרדים הולכים יד ביד. אני לא מסכים עם זה, ומתנגד לביטול הקצבאות הזה. ואני יודע שאני נמצא במיעוט מבוטל.
האם זה אומר שאני לא ליברל? האם זה אומר שליברליזם שווה שנאת חרדים?

4. ולהזכירך שראש הממשלה לשעבר אמר שהשמאל שכח מה זה להיות יהודי? בזמן שהוא היה ראש הממשלה של המדינה היהודית היחידה בעולם? האם גם אז היה צריך לקבל את אמירתו, כי אחרת זה היה מתעלם מהמציאות? אני לא מתעלם מהאמירה, אבל אני לא הופך אמירה של פוליטיקאים שאני לא מסכים איתם לכזו שתשפיע גם עלי ותגדיר אותי. אני לא מתעלם, לא אומר שהוא לא רלוונטי, אלא רק אומר שהוא לא קובע ושזה נושא שאנחנו לא מסכימים עליו.
5. לצורך העניין, תנסה היום לעבור ברחוב ולספר את עמדותיו של הרצל (כולל נגיד אמירה שירושלים צריכה להיות עיר בינלאומית ואסור שתהיה חלק מהמדינה) מבלי לספר שמדובר בו - כנראה רוב האנשים, וככל הנראה גם מנהיגי המדינה, יגידו שמדובר באדם שאינו ציוני. זה לכל הפחות יראה שיש חוסר הסכמה על הנושא, ואין הגדרה אחת.
1. לא הבנתי :whome:
2. האמת, בפועל, כן. זה בדיוק מה שזה אומר.
3. לרגע לא אמרתי שאתה לא ציוני או לא נחשב כציוני או שום דבר כזה.
רק שהציונות בגרסה שלך היא פלג שולי בציונות הישראלית בת זמננו.
4. זה לא אותו דבר בשום צורה. אי אפשר להשוות אמירה כללית שניתנה בהקשר של קמפיין בחירות או משהו דומה ("השמאל שכח מה זה להיות יהודים") לאמירה שכל כולה אידאולוגיה ובאה כהסבר לצעד קונקרטי.
5. ברור שאין דבר כזה "ציונות אמיתית" או משהו כזה ושאין הגדרה אחת. יש כל מיני סוגים של ציונות, חלקם נפוצים ומהווים רוב מוחלט בקרב הציונים (הפלג הדמוקרפי\אתנוקרטי, בוא נקרא לו) וחלקם מיעוט קטן עד זעיר (למשל, הפלג האזרחי, או הפלג ההרצליאני).

באופן כללי, לגבי עניין המיעוט:
העמדה שלך לגיטימית, ראויה, ציונית וכל מה שבא לך, אבל עדיין האוחזים בה הם מיעוט די מבוטל (כמה חברי כנסת חותמים על הצהרה שהבטחת הרוב היהודי לא חיונית?).
ממש לא התכוונתי לשלול את הלגיטימיות של העמדה שלך או לטעון שאסור לך לקרוא לה כמו שאתה קורא לה.
מה שכן, לבוא ולטעון שזאת עמדה שיש לה בדיוק את אותו משקל כמו העמדה ש-95% מחזיקים בה כי לשתיהן אפשר לקרוא "ציונות" זה קצת מוזר.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הסבתא של הפועל
הצטרף: 11 ינואר 2021, 14:28
קיבל.ה  52 לייקים

מעניין מה הייתה אומרת דפנה ליאל על כל הטיעונים שאתם מעלים.
שליחת תגובה