השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

teknoboy כתב: ↑28 יוני 2022, 17:05 ולמי שלא יודע, אחוזים זה בדיוק אותו דבר, פשוט אחוז זה מספר המקרים לכל מאה פרטים באוכלוסייה (percent = לכל מאה).
ולמי שלא יודע 2, הסיבה שאנחנו מודדים דברים כמו עליות וירידות ושינויים בכלל באחוזים ולא במספרים מוחלטים (אני מקווה שכולנו יודעים מהי) היא בדיוק אותה סיבה שבגללה אנחנו מנרמלים הרבה מאוד גדלים אחרים.

אתה לא קורא את מה שאני כותב. לא הייתה לי בעיה עם המדידה למאה אלף, פשוט ציינתי שהמקום היחיד בו זה מכונה "נרמול" שאני מכיר הוא ישראל. זה עניין סמנטי ולא חשוב אבל אם אתה רוצה להמשיך אתה מוזמן.

האדום הצורר כתב: ↑28 יוני 2022, 19:59

teknoboy כתב: ↑28 יוני 2022, 17:05 ולמי שלא יודע, אחוזים זה בדיוק אותו דבר, פשוט אחוז זה מספר המקרים לכל מאה פרטים באוכלוסייה (percent = לכל מאה).
ולמי שלא יודע 2, הסיבה שאנחנו מודדים דברים כמו עליות וירידות ושינויים בכלל באחוזים ולא במספרים מוחלטים (אני מקווה שכולנו יודעים מהי) היא בדיוק אותה סיבה שבגללה אנחנו מנרמלים הרבה מאוד גדלים אחרים.

אתה לא קורא את מה שאני כותב. לא הייתה לי בעיה עם המדידה למאה אלף, פשוט ציינתי שהמקום היחיד בו זה מכונה "נרמול" שאני מכיר הוא ישראל. זה עניין סמנטי ולא חשוב אבל אם אתה רוצה להמשיך אתה מוזמן.

אין שום עניין כזה, זה הכול בראש שלך.
בדשבורד של משרד הבריאות לא תמצא את המילא "מנורמל". תמצא נתונים למאה אלף איש. בדיוק כמו בדשבורדים של כל הארצות האחרות.
אתה אישית נתקלת הרבה במילה "נירמול" כי אנשים פה ניסות בהמוניהם להסביר לך למה צריך לבדוק את שיעור המקרים באוכלוסיות השונות ולא את המספרים האבסולוטיים, ומה לעשות שהמילה "נירמול" על הטיותיה מן הסתם חזרה הרבה בהסברים הנואשים שלהם.
אני משער שאם היית מנסה ללמד את כולם שאין צורך לבדוק את המספרים ביחס לגודל האוכלוסייה אבל היית עושה את זה בפורום של ניוקאסל, אז עכשיו היית מתפלא למה רק באנגליה מדברים על נירמול ובשאר העולם פשוט נותנים את המספר למאה אלף.

משהו פה קצת לא נורמלי. בהחלט צריך נירמול.

boot the bot

אידאולוגיית הלהיות שונה ומיוחד

אףףףףףף חשיבה ביקורתית במחקרים מדעיים. למה צריך את זה?

יש הבדל גדול מאוד בין חשיבה ביקורתית (מה שעשו המדענים שגילו ראיות חד משמעיות לזה שקריסת האקלים היא תוצאה של פליטות פחמן שהאנושות אחראית להן) לבין לחשוב באופן אוטומטי שמה שהמיעוט חושב זה נכון (שזה בעצם ההפך המוחלט מחשיבה ביקורתית, אם כבר)

יופי, והכותרות שמוצגות פה מראות שאלות לגיטימיות וחשיבה ביקורתית אז אני לא כל כך מבין מה הבעיה.
שיח מדעי סביב האם האדם אחראי להתחממות הגלובאלית או לא ובאיזו מידה, קיים עוד מאז שהייתי בתיכון והרחבתי ״מדעי הסביבה״ ואני מניח שהיה קיים גם לפני זה, וגם עכשיו הרבה שנים אחרי זה.
מאוד לגיטימי לדבר עליו, כפי שכמובן נהוג במדע- לדבר על ממצאים וכל מיני תיאוריות ולהציג אותן לציבור.

אל תשכח שגם לאמץ באופן אוטומטי את עמדת הרב זה ההיפך מחשיבה ביקורטית, משהו שלפחות כך נראה תומר פרסיקו עושה בציוץ הזה ואפילו באופן מרומז שולל את זכות הקיום של הדיון המדעי בנושא, כאילו הוא כבר לא ראוי בכלל לדיון שזה בערך הדבר הכי לא מדעי שאפשר לעשות.
אני אגב לא מחזיק באף עמדה בנושא, חוץ מזו שאני ממש בעד שכולם יגידו את דעתם.

דל פיירו כתב: ↑02 ספטמבר 2022, 21:14 1. יופי, והכותרות שמוצגות פה מראות שאלות לגיטימיות וחשיבה ביקורתית אז אני לא כל כך מבין מה הבעיה.
2. שיח מדעי סביב האם האדם אחראי להתחממות הגלובאלית או לא ובאיזו מידה, קיים עוד מאז שהייתי בתיכון והרחבתי ״מדעי הסביבה״ ואני מניח שהיה קיים גם לפני זה, וגם עכשיו הרבה שנים אחרי זה.
מאוד לגיטימי לדבר עליו, כפי שכמובן נהוג במדע- לדבר על ממצאים וכל מיני תיאוריות ולהציג אותן לציבור.

3. אל תשכח שגם לאמץ באופן אוטומטי את עמדת הרב זה ההיפך מחשיבה ביקורטית, משהו שלפחות כך נראה תומר פרסיקו עושה בציוץ הזה ואפילו באופן מרומז שולל את זכות הקיום של הדיון המדעי בנושא, כאילו הוא כבר לא ראוי בכלל לדיון שזה בערך הדבר הכי לא מדעי שאפשר לעשות.
4. אני אגב לא מחזיק באף עמדה בנושא, חוץ מזו שאני ממש בעד שכולם יגידו את דעתם.

1. השאלות האלה נענו כבר מזמן בצורה חד משמעית, ולהתעלם מזה זה בגדר הכחשת מדע.
2. אז תתעדכן. לא יודע מתי היית בתיכון. היום התשובות לשאלות האלה ידועות מעבר לכל ספק סביר.
3. אבל זה לא באופן אוטומטי בשום צורה. יש הרים על גבי הרים של נתונים ומחקרים שתומכים בטענות האלה בצורה חד משמעית ושלא ניתנת להכחשה ברגע שנכנסים לפרטים.
4. חבל שזה לא מעניין אותך, אבל לגיטימי. בכל מקרה אני מתאר לעצמי שאם היית מסתקרן ומתעניין וקורא קצת, היית מגבש מהר מאוד דעה חד משמעית, כי כאמור הנתונים חד משמעיים לגמרי.

חבר, שום תיאוריה מדעית היא לא חד משמעית. אני לא יודע אם למדת באוניברסיטה או לא, אבל אחד הכללים שהופכים תיאוריה למדעית ולא לדתית או פסדו-מדעית, זה אם הוא ניתנת להפרכה.
כלומר כל עוד אתה לא מדבר נגיד על אמונה באלוהים, אז אתה כל הזמן חשוף לדיון ולביקורת מדעית. זה היופי ומה שהופך מדע למדע.
להתעלם מזה זה להכחיש מדע ולהפוך את המדע לדת.

עכשיו בהנחה ומפרסמים מחקרים ותיאוריות מדעיות המציגות סיבות, שמאתגרות את הנרטיב המדעי לגבי מה מידת ההשפעה של האדם על התחממות הגלובאלית, אני יותר מאשמח לשמוע אותן בכל כלי תקשורת.

בתור מישהו שאשכרה ישב מאות שעות (או יותר) בפגישות של קבוצות מחקר, כנסים, סמינרים וכו' וכו', וכן הגיש מאמרים לביקורת - אני יכול להעיד שחשיבה ביקורתית זה אחד הדברים הכי חשובים (ומתסכלים) במדע.
אנשים יעירו לך על כל דבר, ישאלו אותך מליון שאלות על כל פרט (גם כאלו שנראים לך ברורים מאליהם), לא יסתפקו בנפנופי ידיים אלא יתעקשו על הוכחות לכל טענה ועוד ועוד.
אין דבר שיכול לגרום לך לפקפק בתוצאות של המחקר שלך יותר מאשר ביקורת עמיתים - בין היא כתובה (בתגובה להגשת מאמר), או מילולית (אחרי מתן מצגת). ואחרי כמה זמן אתה מתחיל לפתח את הנטיה הזו בעצמך, ולא לקחת כמובן מאליו שום דבר שאתה עושה, מניח או קורא. למעשה, הפרופסור שעשיתי אצלו את המאסטר טען שאני לוקה בענק בתחום הזה (קרי אני לא מספיק ביקורתי כלפי התפישות שלי), ולכן לדעתו יהיה לי קשה להתקדם בתחום. והוא צדק - אני אכן לא משהו במחקר בדיוק בגלל הסיבה שאני לא מספיק ביקורתי (טוב, וגם כי אני חסר סבלנות לקרוא הררי ספרות), ולכן גם פרשתי מהתחום.

*זו* חשיבה ביקורתית במדע: היכולת להיות ביקורתי מספיק בשביל לגבות את הטענות שלך בנתונים אמיתיים, ולא לתת לתחושות ולרצונות שלך להוביל אותך למסקנות הנעימות והקלות. זה ממש לא מה שמציגים בספרות ועיתונות פופולרית כמו "בראשית".

דל פיירו כתב: ↑02 ספטמבר 2022, 21:28 חבר, שום תיאוריה מדעית היא לא חד משמעית. אני לא יודע אם למדת באוניברסיטה או לא, אבל אחד הכללים שהופכים תיאוריה למדעית ולא לדתית או פסדו-מדעית, זה אם הוא ניתנת להפרכה.
כלומר כל עוד אתה לא מדבר נגיד על אמונה באלוהים, אז אתה כל הזמן חשוף לדיון ולביקורת מדעית. זה היופי ומה שהופך מדע למדע.
להתעלם מזה זה להכחיש מדע ולהפוך את המדע לדת.

עכשיו בהנחה ומפרסמים מחקרים ותיאוריות מדעיות המציגות סיבות, שמאתגרות את הנרטיב המדעי לגבי מה מידת ההשפעה של האדם על התחממות הגלובאלית, אני יותר מאשמח לשמוע אותן בכל כלי תקשורת.

זה בסדר, למדתי.
חד משמעית = מעבר לכל ספק סביר, כמו שכתבתי בפעם הראשונה.
יש איזה גבול שבו אדם סביר אומר, "אוקיי סיכוי של אחד לעשר בחזקת X שטענה כלשהי שגויה זה כבר מספיק קטן כדי להתייחס אליה כאל נכונה", נכון?
(כידוע לך, במדעים יש אפילו רף סטטיסטי כלשהו שמוגדר מראש, שטענה צריכה לעמוד בו כדי להיחשב כ"נכונה" לצורך העניין)
אז בהקשר שאנחנו מדברים עליו, כבר מזמן עברנו את הגבול הזה.

בנוסף, אנחנו שואפים להתקדם ולא לדרוך במקום. עקרונית, אנחנו יכולים תמיד לחזור על אותם הדיונים שוב ושוב, ולא לקבל אף רעיון ללא 100% בטחון שהוא נכון ובלי שכל האנשים מסכימים עליו ובהתאם גם לא להתקדם בהליך איסוף המידע על היקום סביבנו.

חברים, השערת המחקר שלי זה אף אחד מכם, כולל תומר פרסיקו לא קראו את הכתבה המדוברת.

אף אחד לא חושב שצריך להישאר במקום, ואף אחד לא טוען שעיתון הוא כתב עת מדעי.
כמו הרבה עיתונים אחרים הוא מאפשר חשיפה למחקרים שבמידה ואכן עברו את אותה ביקורת עמיתים, הם ראויים לפרסום ולדיון. זהו.
גם אם הם לא תואמים את האג׳נדה הפוליטית שלכם.

אני לא במאה אחוז משוכנע שאנחנו אלה שמונעים מאג'נדה פוליטית אבל אם זה עוזר לך להרגיש יותר טוב עם הניסיון שלך להתעלם מהמציאות אז תיהנה

היה לי, בזמנו, דיון עם כמה משתמשים פה בנוגע לסיכוי שלי לחלות קשה מקורונה בהשוואה לסיכוי שלי לחטוף דלקת בשריר הלב כתוצאה מהתכשיר של פייזר. אז הנה עשו מחקר בנושא, לגבי דלקת שריר הלב באופן ספציפי ולגבי תופעות לוואי רציניות אחרות, בקבוצת הגיל 18-29. התוצאות מעניינות, אבל עיקרן הוא שהסיכוי לדלקת שריר הלב גבוה פי 1.5 עד 3 כתוצאה מהתכשיר בהשוואה למניעת אשפוז 1 מקורונה, והסיכוי הכולל לחוות תופעת לוואי רצינית מהתכשיר הוא פי 18 עד 98 בהשוואה למניעת אשפוז 1 מקורונה:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=4206070

האמת שסיבה שבגללה אנשים רצו שתתחסן הייתה כדי להגן על החברה בכלל ועל הפרטים החלשים בפרט.
ניסינו להגיד לך שזה טוב *לך*, כי שמנו לב שהזולת לא מעניין אותך, וקיווינו שככה יהיה לנו סיכוי להוציא ממך משהו למרות האנוכיות שלך, אבל מתברר שזה לא קל.

המאמר עצמו נשמע מעניין. אעיין בהמשך.

אבל התכשירים האלו לא מונעים הדבקה ואת העברת הנגיף לאחרים, וגם לא עוזרים בזה לאורך זמן, אפילו לפי החברה שמייצרת אותם ומשרד הבריאות הישראלי שכפוף לה, אז מה זה שייך?

זה לא משנה כמה פעמים תחזור על השקר הזה, הוא לא יהפוך לאמת.
(אני מזכיר לך שמספר שקטן ממאה אינו בהכרח אפס. מצד שאני אני עדיין זוכר שאתה חושב שאין טעם להשוות מספרים אם הם "קטנים מספיק", ולך תדע, אולי במקום אחוזים אתה סופר הסתברויות, וכל מספר שקטן מאחד הוא "קטן מספיק", אבל נראה לי שלהגיד דבר כזה בפומבי ייראה אפילו לך כמו פיגור מוחלט)

עריכה: אני שם לב שהמאמר הזה כל כולו השוואות בין מספרים קטנים מסדר הגודל שאמרת שאין טעם להשוות בין מספרים כל כך קטנים, וכן כל כולו מלא בנרמולים של תופעות לגודל האוכלוסייה, דבר שבעבר התנגדת לו די נחרצות.
כל הכבוד.
אולי עוד שנה-שנתיים נצליח להגיע לחומר של השבוע השלישי בשיטות מחקר כמותיות א'.

תבדוק את עצמך למה אתה כל כך רעיל אם אתה חושב שהצדק איתך.

האדום הצורר כתב: ↑07 ספטמבר 2022, 15:45 תבדוק את עצמך למה אתה כל כך רעיל אם אתה חושב שהצדק איתך.

אם אפשר להימנע מתגובות לגופו של אדם ובעיקר מניתוחים פסיכולוגיים מרומזים, אני אשמח.
אותך לטכנית

מה שכן, תבדוק עם עצמך למה אתה לא מסוגל להפיק תשובה עניינית אם אתה חושב שהצדק איתך.

ציטטת את נתי לנגרמן, ממליץ לך לבדוק קצת את פועלו של הבחור.

האדום הצורר כתב: ↑08 ספטמבר 2022, 15:42 ציטטת את נתי לנגרמן, ממליץ לך לבדוק קצת את פועלו של הבחור.

אד הומינם מאץ'?

הטקסט המקורי, למי שלא מכיר:

העיתון שלי

איזה כלומניק הפרסיקו הזה

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2022, 22:01 איזה כלומניק הפרסיקו הזה

כן, אבל לא מהסיבה שאתה חושב.

pelegs כתב: ↑16 ספטמבר 2022, 22:11

האדום הצורר כתב: ↑16 ספטמבר 2022, 22:01 איזה כלומניק הפרסיקו הזה

כן, אבל לא מהסיבה שאתה חושב.

אז מאיזו סיבה

כי גם הוא בעצמו זן מאסטר

its-sick כתב: ↑18 ספטמבר 2022, 11:16 כי גם הוא בעצמו זן מאסטר

ואיך זה הופך אותו לכלומניק בהקשר של בראשית? מעבר לאירוניה בלעג למישהו שהוא זן מסטר?

אה לא, אני דיברתי על זה שהוא ציוני וליברל

זן מאסטר זה טוב?
אם אני זן מאסטר, דעתי בעניינים שונים יותר נחשבת?

אתם תחשבו שזו פרודיה, אבל לא. היא רצינית, עד כמה שזה בלתי נתפס.
https://www.facebook.com/talya.hirsch/p ... bA7PXiY4rl

its-sick כתב: ↑19 ספטמבר 2022, 11:35 אתם תחשבו שזו פרודיה, אבל לא. היא רצינית, עד כמה שזה בלתי נתפס.
https://www.facebook.com/talya.hirsch/p ... bA7PXiY4rl

בגדול היא צודקת ולאנשים צריך להיות שיקול דעת בדברים האלה.
מצד שני, אנשים כמוה הם בדיוק הסיבה שבגללה לא כדאי לתת לאנשים שיקול דעת בדברים האלה.

* מדובר על תחילת 2020, בחודשים הראשונים של המגפה, לפני שהיו חיסונים וטיפולים יעילים. (כלומר גם אם הנתונים היום אחרים, זה לקח חשוב למגפה הנשימתית הבאה עלינו לטובה)
* יכול להיות שהמסכות הן רק סמן להתייחסות רצינית למגפה באופן כללי (ייתכן, למשל, שבמדינות שחייבו מסכות גם עבדו יותר מהבית ו\או היו יותר סגרים או צעדים אחרים, אבל קצת קשה להאמין שב-44 מדינות שונות כל הצעדים התפלגו בדיוק בהתאם להחלטה בעניין המסכות).

שכחת לציין כמה הביג פארמה שילמו לחוקרים

בדיוק קראתי ביקורת חריפה על המאמר שהבאתי קודם, בעיקר סביב הנקודה השנייה שציינתי: נטען שהחלוקה שלהם למדינות עם\בלי מסכות הכניסה משתנים חבויים\ערפלנים מהדלת האחורית.
(נעלם לי הציוץ, אבל מי שביקר את המאמר זה אריאל קרלינסקי, לסקרנים)