השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

אני לא חושב שהסגר רע.
אני חושב שההתנהלות הכלכלית רעה, אני חושב שיש הרבה דברים שמבצעים שגם עם הם נכונים אני צריך לנשוך שפתיים.
וזה כואב.

מי שמביע את הכאב הוא לא מכחיש קורונה, זה הכל. זאת האמירה שלי לא יותר ולא מעבר.

אם ההתנהלות הכלכלית רעה ולא הסגר, אז מה קשור הגיל הממוצע של המתים מהמגיפה?

red in blood כתב:סגר זה לא מדיניות מניעת התפשטות הקורונה, אלא מדיניות של פעילות חירום מומלצת למצב של אובדן שליטה על התפשטות הקורונה.
לצורך העניין, החייאה זה לא צעד רפואי מומלץ - זה גורם נזק ללב, זה עלול לשבור את הצלעות וכו׳.
אבל מה לעשות, אם הלב הפסיק לפעום, צריך לעשות את זה.

סגר זה אקט מאוד קיצוני ומאוד בעייתי. יש לו המון השלכות, בין אם כלכליות, פיזיות או נפשיות.
רצוי וצריך לפעול בדרכים אחרות כדי להמנע מהגעה לסגר, אבל אם איבדת שליטה על המפגה - סגר זו האופציה הכי טובה.
הממשלה כאן כשלה כשלון פושע באיך לנהל את המגיפה ואיך למנוע את ההתפשטות שלה, אבל החל מהרגע שהיא כשלה, סגר זו האופציה הטובה ביותר.
אפשר היה לעשות את הסגר בצורה יותר טובה, ועם יותר תמיכה כלכלית בתושבים, הוראות ברורות וידועות מראש על שלבים שונים של סגרים, מה מדיניות היציאה וכו׳,
אבל זה לא סותר את זה שסגר היה חייב לקרות.

מסכים עם כל מילה, אבל הנחת היסוד שלך, שיש פה סגר, מוטעית.
אין סגר בארץ, יש בלוף.
יש סגר רק על חלק מהאוכלוסייה בשאיפה שזה יספיק כדי להוריד לחץ מבתי החולים

its-sick כתב: ↑20 ינואר 2021, 09:22 אם ההתנהלות הכלכלית רעה ולא הסגר, אז מה קשור הגיל הממוצע של המתים מהמגיפה?

הגיל לא קשור.. זה יכל להיות המצב גם עם 1 מ 10,000 ילדים בני 0-5 היו נפגעים. זה בעצם הכל. ניהול סיכונים, השאלה היא איפה הסיכון גדול יותר...

אבל יש מצב נתון, וזה ברור שברגעים כאלו האצמעיים, השכבות החלשות וכו' יפגעו יותר, בטח לטווח הארוך. גם במדינות הרווחה הטובות ביותר וסוציאליות ביותר השכבות האלו נפגעות אין מה לעשות ולא מבין מה עוזר להתעלם מזה.

לירן כתב: ↑20 ינואר 2021, 07:40

אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 23:48 אני יכול לחשוב רק על איזושהי תגובה קצת אוטומטית כנגד מכחישי קורונה שעלתה במוח מולי, בלי להתעמק בתוכן האמיתי של דברי. רק בגלל שאמרתי משהו כנראה שונה מהדעה הרווחת, למרות שאין שום הבעת דיעה על חומרת המגיפה עצמה, או ביקורת על התנהלות כלשהי בכלל.

או שאני כנראה סתם אהבל שלא יודע להסביר את עצמו אם כל כך הרבה אנשים הבינו אותי ככה...

אני חושב שהמשפט שכתבת ״היו מתים ממילא״ קצת שרף אותך

יכול להיות שזה מה ששרף אותי, אבל זה טיפשי ומאכזב, בעיקר מטעם אנשים שאני מעריך בדרך כלל את דעתם.

אני עומד מאחורי האמירה הזו: לדעתי חלק גדול מהאנשים שמתו מקורונה היו מתים ממילא בזמן הזה.
עכשיו, יש שתי אפשריות: או שזה נכון, או שלא (את הויכוח הזה נשאיר לאחר כך, אשמח להתפלמס על זה).
1. אם זה נכון, אז ממילא אין מה לטעון נגדי.
2. אם אני טועה, אפשר להגיד לי שאני טמבל, שאני לא מבין ברפואה, שהסתכמכתי על נתונים לא נכונים, וכו'. אבל אני רק טועה, ולא מזלזל בכלום.
הרי לא אמרתי שלא צריך לעשות סגר.
לא אמרתי שצריך ללכת בלי מסכות.
לא אמרתי שלא צריך להתחסן.
בכלל לא הבעתי את דעתי בכוון של הפחתת המאמץ למגר את המגיפה, הרי אני גר במקום שבו הגיעו בזכות פעולות כאלה ל-0 חולים ו-0 נדבקים, והחיים חזרו למסלולם.
איך מישהו יכול להסיק מקביעה עובדתית, שאולי לדעתו היא מוטעית, שאני מזלזל בחיי אדם? מה שורף אותי בזה?

לצערי, וזה מאד אופייני לישראל - אני חושב שזו תגובה קצת אוטומטית– מישהו אמר משהו שנראה שונה מהקונצזנס על הקורונה – הוא מיד מכחיש קורונה ומזלזל בחיי אדם.
זה קצת מצער, כי מי שמכיר אותי יודע שבמהותי אני לגמרי הפוך מזה.

מטלי איזה פעולות בדיוק עשו אצלכם?
כמה הן פגעו בחופש של התושבים?

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 08:09

לירן כתב: ↑20 ינואר 2021, 07:40

אדום מטלי כתב: ↑19 ינואר 2021, 23:48 אני יכול לחשוב רק על איזושהי תגובה קצת אוטומטית כנגד מכחישי קורונה שעלתה במוח מולי, בלי להתעמק בתוכן האמיתי של דברי. רק בגלל שאמרתי משהו כנראה שונה מהדעה הרווחת, למרות שאין שום הבעת דיעה על חומרת המגיפה עצמה, או ביקורת על התנהלות כלשהי בכלל.

או שאני כנראה סתם אהבל שלא יודע להסביר את עצמו אם כל כך הרבה אנשים הבינו אותי ככה...

אני חושב שהמשפט שכתבת ״היו מתים ממילא״ קצת שרף אותך

אבל זאת המציאות, ברמה עזאת או אחרת.

כשאתה נוסע באוטו, אתה שם חגורה או שעל הזין שלך כי ממילא תמות בסוף?
מה עם הילדים, אתה חוגר אותם? גם הם תכלס ימותו בסוף, ברמה כזאת או אחרת.

מטלי, כמו שכבר כתבתי, בארצות הברית בזמן שנספרו 200 אלף מתים מקורונה כבר היתה תמותה עודפת של 300 אלף.
איך בדיוק היו מתים ממילא 300 אלף אנשים נוספים? (היום זה כבר כנראה 600 אלף, אבל זה רק ניחוש).

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 11:58

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 08:09

לירן כתב: ↑20 ינואר 2021, 07:40

אני חושב שהמשפט שכתבת ״היו מתים ממילא״ קצת שרף אותך

אבל זאת המציאות, ברמה עזאת או אחרת.

כשאתה נוסע באוטו, אתה שם חגורה או שעל הזין שלך כי ממילא תמות בסוף?
מה עם הילדים, אתה חוגר אותם? גם הם תכלס ימותו בסוף, ברמה כזאת או אחרת.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

הרי ציינתי שאני חוגר חגורה באוטו וחוגר את הילדים. ועדין אני יכול למות בתאינת דרכים כי משאית התנגשה בי ב 130 קמ"ש, זאת המציאות. האם זה אומר שאני בוחר להיסגר בבית ולא לצאת בגלל זה? ממש לא. זה כל העינין בניהול סיכונים. שווה לי לצאת מהבית ולעבוד גם בידיעה שיש סיכוי שאני אמות. אני ממש לא חושב שמי שטוען את זה לגבי הקורונה הוא מכחיש קורונה או מסוכן לציבור... ועצוב מאוד שאתה לא מצליח להבין את זה.

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 12:05

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 11:58

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 08:09

אבל זאת המציאות, ברמה עזאת או אחרת.

כשאתה נוסע באוטו, אתה שם חגורה או שעל הזין שלך כי ממילא תמות בסוף?
מה עם הילדים, אתה חוגר אותם? גם הם תכלס ימותו בסוף, ברמה כזאת או אחרת.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

הרי ציינתי שאני חוגר חגורה באוטו וחוגר את הילדים. ועדין אני יכול למות בתאינת דרכים כי משאית התנגשה בי ב 130 קמ"ש, זאת המציאות. האם זה אומר שאני בוחר להיסגר בבית ולא לצאת בגלל זה? ממש לא. זה כל העינין בניהול סיכונים. שווה לי לצאת מהבית ולעבוד גם בידיעה שיש סיכוי שאני אמות. אני ממש לא חושב שמי שטוען את זה לגבי הקורונה הוא מכחיש קורונה או מסוכן לציבור... ועצוב מאוד שאתה לא מצליח להבין את זה.

אני לא מבין את האנשים שחושבים שאם הם אומרים מילים כמו "ניהול סיכונים" אז הם נשמעים כמו מבוגרים חכמים ומנוסים.
תנהל את הסיכונים שלך במקום לקשקש ולזרוק קלישאות כמו "בסוף כולם מתים".
איך זהה שבסוף אני ואתה וכל השאר נמות קשור לקורונה ולהתייחסות אליה?
הכול השתנה כי פתאום עלית על זה שבסוף כולנו נמות? זאת הנחת המוצא של החיים, לא איזה תגלת מפתיעה שבגללה בעצם שום דבר לא חשוב (אני מניח שכולנו עברנו את גיל 13).

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 10:48 מטלי איזה פעולות בדיוק עשו אצלכם?
כמה הן פגעו בחופש של התושבים?

עשו כאן סגר. פגעו מאד בחופש של התושבים. פגעו גם בעסקים בצורה קשה (אבל מאידך הזרימו לבעלי עסקים ולעובדים בסביבות 300 מיליארד דולר).
סגרו את אוסטרליה לכניסת אנשים, כבר שנה כמות הנכנסים ליום מאד מוגבלת, וכל מי שנכנס הולך לבית מלון לבידוד של שבועיים, על חשבונו. (גם עכשיו זה ככה, כשאין נדבקים חודשים בכלל, ויש כמות אפסית של חיוביים). אני למשל לא יכול לצאת מכאן, נניח לבקר את הבנות שלי בישראל, כי אם אצא אי אפשר לדעת מתי אוכל לחזור. יש יותר מ-30,000 אזרחי אוסטרליה שמחכים לחזור לכאן ולא מצליחים.
האוסטרלים הרבה יותר ממושמעים כמובן אז הכל יותר קל לביצוע.

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 12:10

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 12:05

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 11:58
כשאתה נוסע באוטו, אתה שם חגורה או שעל הזין שלך כי ממילא תמות בסוף?
מה עם הילדים, אתה חוגר אותם? גם הם תכלס ימותו בסוף, ברמה כזאת או אחרת.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

הרי ציינתי שאני חוגר חגורה באוטו וחוגר את הילדים. ועדין אני יכול למות בתאינת דרכים כי משאית התנגשה בי ב 130 קמ"ש, זאת המציאות. האם זה אומר שאני בוחר להיסגר בבית ולא לצאת בגלל זה? ממש לא. זה כל העינין בניהול סיכונים. שווה לי לצאת מהבית ולעבוד גם בידיעה שיש סיכוי שאני אמות. אני ממש לא חושב שמי שטוען את זה לגבי הקורונה הוא מכחיש קורונה או מסוכן לציבור... ועצוב מאוד שאתה לא מצליח להבין את זה.

אני לא מבין את האנשים שחושבים שאם הם אומרים מילים כמו "ניהול סיכונים" אז הם נשמעים כמו מבוגרים חכמים ומנוסים.
תנהל את הסיכונים שלך במקום לקשקש ולזרוק קלישאות כמו "בסוף כולם מתים".
איך זהה שבסוף אני ואתה וכל השאר נמות קשור לקורונה ולהתייחסות אליה?
הכול השתנה כי פתאום עלית על זה שבסוף כולנו נמות? זאת הנחת המוצא של החיים, לא איזה תגלת מפתיעה שבגללה בעצם שום דבר לא חשוב (אני מניח שכולנו עברנו את גיל 13).

מסכים איתך, עכשיו אתה מוכן להתייחס לתוכן ולהבין שמי שטוען ש X Y Z הוא לא בהכרח מכחיש קורונה ויש איפה שהוא משהו באמצע?

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 12:55

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 12:10

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 12:05

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

הרי ציינתי שאני חוגר חגורה באוטו וחוגר את הילדים. ועדין אני יכול למות בתאינת דרכים כי משאית התנגשה בי ב 130 קמ"ש, זאת המציאות. האם זה אומר שאני בוחר להיסגר בבית ולא לצאת בגלל זה? ממש לא. זה כל העינין בניהול סיכונים. שווה לי לצאת מהבית ולעבוד גם בידיעה שיש סיכוי שאני אמות. אני ממש לא חושב שמי שטוען את זה לגבי הקורונה הוא מכחיש קורונה או מסוכן לציבור... ועצוב מאוד שאתה לא מצליח להבין את זה.

אני לא מבין את האנשים שחושבים שאם הם אומרים מילים כמו "ניהול סיכונים" אז הם נשמעים כמו מבוגרים חכמים ומנוסים.
תנהל את הסיכונים שלך במקום לקשקש ולזרוק קלישאות כמו "בסוף כולם מתים".
איך זהה שבסוף אני ואתה וכל השאר נמות קשור לקורונה ולהתייחסות אליה?
הכול השתנה כי פתאום עלית על זה שבסוף כולנו נמות? זאת הנחת המוצא של החיים, לא איזה תגלת מפתיעה שבגללה בעצם שום דבר לא חשוב (אני מניח שכולנו עברנו את גיל 13).

מסכים איתך, עכשיו אתה מוכן להתייחס לתוכן ולהבין שמי שטוען ש X Y Z הוא לא בהכרח מכחיש קורונה ויש איפה שהוא משהו באמצע?

לא מעניין אותי לשים על אנשים תוויות כמו "מכחיש קורונה". לא קראתי ככה לאף אחד, ולדעתי אפילו לא כתבתי עד עכשיו את צמד המילים הזה.
לטענות XYZ כבר התייחסתי בהרחבה, אתה מוזמן לעיין באשכול. (ולפני שאתה דורש מאנשים להגיב על X, מומלץ שתבדוק קודם אם הם במקרה כבר עשו את זה)

אתה אולי לא מעוניין בזה אבל זה מה שאתה עושה כל הזמן.

ולדעתי X Yו Z הם משתנים אז לא יכלת לענות עליהם...

אבל שוב מה שהזוי בכך שאתה מתווכח עם אנשים שחושבים כמוך. ומנסה להכניס להם מחשבות שונות. הרי אני לרגע לא חושב שאתה לא נוהג ברכב בגלל שיש תאונות דרכים, לכן זה קצת מסובך ולא אפשרי לדון איתך אם טוענים שצריך לפתוח את הכל גם אם ימותו כמה בני 70 +, שהרי בכל מקרה תוחלת החיים שלהם "נמוכה". לא בשמחה ולא מתוך רצון אלא בהסתכלות שכלתנית שאומר שזה הפיתרון הטוב ביותר

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 14:19 אתה אולי לא מעוניין בזה אבל זה מה שאתה עושה כל הזמן.

ולדעתי X Yו Z הם משתנים אז לא יכלת לענות עליהם...

אבל שוב מה שהזוי בכך שאתה מתווכח עם אנשים שחושבים כמוך. ומנסה להכניס להם מחשבות שונות. הרי אני לרגע לא חושב שאתה לא נוהג ברכב בגלל שיש תאונות דרכים, לכן זה קצת מסובך ולא אפשרי לדון איתך אם טוענים שצריך לפתוח את הכל גם אם ימותו כמה בני 70 +, שהרי בכל מקרה תוחלת החיים שלהם "נמוכה". לא בשמחה ולא מתוך רצון אלא בהסתכלות שכלתנית שאומר שזה הפיתרון הטוב ביותר

קודם כל מגיעות לך ברכות על זה שכתבת במפורש שמותם של כמה בני 70+ הוא מבחינתך מחיר שראוי לשלם תמורת האפשרות "לפתוח את המשק" וכו' וכו'.
זאת כבר עמדה שאפשר להתווכח עליה, ולא עיוות של המציאות שמאפשר לנו להמשיך לחשוב ששום דבר נורא לא באמת קרה.
הבעיה עם התרחיש שלך היא שהמוות של אותם "כמה בני 70+" הוא לא כל הסיפור, ובוא נעזוב רגע את העניין המוסרי\ערכי.
בהנחה שלא תשלח אותם ללכת ברגל למדבר ולמות בקטע של אסקימוסים, אתה תצטרך לטפל בחולים האלה.
זה גם יעלה לך המון כסף, וגם יטיל עומס על מערכת הבריאות.
בוא לא נשכח גם את קיומם של בני שבעים מינוס, שגם הם יכולים לחלות, להתאשפז ואפילו למות. עוד מוות, עוד עומס על מערכת הבריאות, עוד הוצאה כספית אדירה שצריך לממן איכשהו.
גם המשק לא ישרוד יותר מדי ולא ישגשג יותר מדי בתנאים של מגפה שמשתוללת. כמה אנשים בדיוק יילכו לקניון כשיהיו 400 מתים ביום?

(לגבי ההערות שלך על הדיון עד כה, אני מציע שתחזור אחורה ותקרא מה אנשים כותבים לפני שאתה קובע את דעתך על מה שנכתב, או במקרה שלנו, לא נכתב)

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 15:15

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 14:19 אתה אולי לא מעוניין בזה אבל זה מה שאתה עושה כל הזמן.

ולדעתי X Yו Z הם משתנים אז לא יכלת לענות עליהם...

אבל שוב מה שהזוי בכך שאתה מתווכח עם אנשים שחושבים כמוך. ומנסה להכניס להם מחשבות שונות. הרי אני לרגע לא חושב שאתה לא נוהג ברכב בגלל שיש תאונות דרכים, לכן זה קצת מסובך ולא אפשרי לדון איתך אם טוענים שצריך לפתוח את הכל גם אם ימותו כמה בני 70 +, שהרי בכל מקרה תוחלת החיים שלהם "נמוכה". לא בשמחה ולא מתוך רצון אלא בהסתכלות שכלתנית שאומר שזה הפיתרון הטוב ביותר

קודם כל מגיעות לך ברכות על זה שכתבת במפורש שמותם של כמה בני 70+ הוא מבחינתך מחיר שראוי לשלם תמורת האפשרות "לפתוח את המשק" וכו' וכו'.
זאת כבר עמדה שאפשר להתווכח עליה, ולא עיוות של המציאות שמאפשר לנו להמשיך לחשוב ששום דבר נורא לא באמת קרה.
הבעיה עם התרחיש שלך היא שהמוות של אותם "כמה בני 70+" הוא לא כל הסיפור, ובוא נעזוב רגע את העניין המוסרי\ערכי.
בהנחה שלא תשלח אותם ללכת ברגל למדבר ולמות בקטע של אסקימוסים, אתה תצטרך לטפל בחולים האלה.
זה גם יעלה לך המון כסף, וגם יטיל עומס על מערכת הבריאות.
בוא לא נשכח גם את קיומם של בני שבעים מינוס, שגם הם יכולים לחלות, להתאשפז ואפילו למות. עוד מוות, עוד עומס על מערכת הבריאות, עוד הוצאה כספית אדירה שצריך לממן איכשהו.
גם המשק לא ישרוד יותר מדי ולא ישגשג יותר מדי בתנאים של מגפה שמשתוללת. כמה אנשים בדיוק יילכו לקניון כשיהיו 400 מתים ביום?

(לגבי ההערות שלך על הדיון עד כה, אני מציע שתחזור אחורה ותקרא מה אנשים כותבים לפני שאתה קובע את דעתך על מה שנכתב, או במקרה שלנו, לא נכתב)

טכנו ידידי יש לך בעיה מהותית...

אבל נעזוב את זה. תעבור על האשכול תראה מה כל אחד אומר ותבין לבד מה דעתי, אתה כל כך נעול לתייג אנשים בשביל להתווכח איתם שאתה אפילו לא שם לב מה כותבים לך. אז לא אני חושב שמותם של כמה בני 70 הוא מחיר ראוי, אני רק טוען שמי שאומר את זה הוא לא מכחיש קורונה.


אתה פעם אחר פעם מתעקש לריב עם אנשים ולהחדיר להם מחשבות כדי לעשות את זה. רק הודעה קודם ציינתי את הנושא ואתה שוב נופל לאותו הרגל מגונה.

שים לב שגם מטלי העיר לך על דברים כאלה בדיוק במהלך הדיון באשכול הזה. אני מודה שזה באמת די מתיש וכבר ציינתי את ההרגל הזה בפניך בפורום הקודם.

שכחתי שאתה לא נוהג לכתוב מה דעתך, רק לתרגל את תפקיד פרקליטו של השטן, ולחלק ציונים על תרבות דיון וסגנון כתיבה.
סליחה שלא הבנתי אותך וייחסתי לך בטעות את המחשבות שכתבת, פשוט יצאתי מאיזו הנחה שאתה מנסה לתרום לדיון.

אם כל מה שרצית היה להודיע לי שהכתיבה שלי, כמו שאתה מבין\מפרש אותה, לא מוצאת חן בעיניך - אז תודה על המשוב ודעתכם חשובה לנו.

אגב, מכיר את הביטוי "כל הפוסל במומו פוסל"? אז כרגע כתבת בשבילי מה אני עושה, הצמדת לי תגית וכו' וכו'.

ודבר אחרון, זה שאתה חושב שאני ומטאלי חושבים אותו דבר ביסוד זה טוב ויפה. אני מתייחס לדברים שהוא כתב, והסברתי בדיוק למה הם לא מתיישבים עם העמדה "הרשמית" שלו ועם העמדה שלי (גם בקטע עקרוני, ואפילו בקטע לשוני, ציטטתי במפורש את המשפט שגרם לי לחשוב שאנחנו בכלל בכלל לא חושבים אותו דבר על הנושא, גם אם המסקנות הסופיות שלנו דומות).

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 14:19צריך לפתוח את הכל גם אם ימותו כמה בני 70 +, שהרי בכל מקרה תוחלת החיים שלהם "נמוכה". לא בשמחה ולא מתוך רצון אלא בהסתכלות שכלתנית שאומר שזה הפיתרון הטוב ביותר

אז כבר שאלתי והתחמקת. למה אנחנו בכלל נותנים לאנשים לחיות אחרי גיל הפנסיה? שכלתנית, הכלכלה תפרח, יהיו יותר משאבים לכולם. ולא רק זקנים, גם נכים ומוגבלים בראשם שלא תורמים כלום.
לא צריך את הקורונה בשביל לפעול לפתרון הטוב ביותר.

ניתוחי שבר בעצם האגן והשיקום שאחריהם עולים הון למדינה.
למה בעצם אנחנו מסבסדים את זה? 90% משוברי רצפת האגן אלו קשישים שלא תורמים לכלכלה
אגב, גם הטיפולים בחולי אלצהיימר, סרטן המעי, לימפומה מסוג CLL...
צריך לבטל את הסבסוד לכל הטיפולים היקרים האלה, גם אם ימותו כמה בני 70+, שהרי תוחלת החיים שלהם "נמוכה"
לא בשמחה, ולא מתוך רצון אלא בהסתכלות שכלתנית שאומרת שזה הפיתרון הטוב ביותר להנמכת הגירעון

סומך כתב: ↑20 ינואר 2021, 16:48 ניתוחי שבר בעצם האגן והשיקום שאחריהם עולים הון למדינה.
למה בעצם אנחנו מסבסדים את זה? 90% משוברי רצפת האגן אלו קשישים שלא תורמים לכלכלה
אגב, גם הטיפולים בחולי אלצהיימר, סרטן המעי, לימפומה מסוג CLL...
צריך לבטל את הסבסוד לכל הטיפולים היקרים האלה, גם אם ימותו כמה בני 70+, שהרי תוחלת החיים שלהם "נמוכה"
לא בשמחה, ולא מתוך רצון אלא בהסתכלות שכלתנית שאומרת שזה הפיתרון הטוב ביותר להנמכת הגירעון

עזוב את הגירעון, תחשוב על כל הדירות שמתפנות

טכנו,

אמרתי את מה שאני חושב בנוגע לפסילת דעה של אחרים וקיטלוג אותה למסגרת מסויימת שמוקרת לך. ציינתי שאם מישהו שחושב ש.... אז זה לא אומר שהוא מכחיש קורונה. זה באמת מה שאני חושב. זה עדין לא אומר שמה שהוא חושב נכון מבחינתי. יש הבדל בין הדברים זה מה שניסיתי להסביר לך, אבל במקום ללכת צעד אחורה ולבדוק מה אמרתי החלטת שאני אומר משהו אחר...

איציק, כי כמו שאמרתי וטכנו אני לא חושב ככה, לדעתי זאת דעה ימנית / ליברטאנית / קפיטליסטית ואלו ממש לא הדעות שאני מחזיק בהן. אני רק חושב שזאת דעה לגיטימית.

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 17:09 טכנו,

אמרתי את מה שאני חושב בנוגע לפסילת דעה של אחרים וקיטלוג אותה למסגרת מסויימת שמוקרת לך. ציינתי שאם מישהו שחושב ש.... אז זה לא אומר שהוא מכחיש קורונה. זה באמת מה שאני חושב. זה עדין לא אומר שמה שהוא חושב נכון מבחינתי. יש הבדל בין הדברים זה מה שניסיתי להסביר לך, אבל במקום ללכת צעד אחורה ולבדוק מה אמרתי החלטת שאני אומר משהו אחר...

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי כמו שכבר כתבתי (וכמו שהיסטוריית ההודעות שלי מראה) לא מעניין אותי אם מטאלי הוא מתנגד חיסונים\מכחיש קורונה\לא מאמין במדע (אני בטוח שהוא לא אף אחד מאלה).
מה שמעניין אותי הוא להתייחס לטיעונים הקונקרטיים שהוא העלה, וזה מה שעשיתי.
אתה מתעקש לשים עליי תגית שלי מישהו שמתעקש לשים תגיות. כמו שאמרתי, כל הפוסל במומו פוסל.

לגבי התגובה שלי אליך, כאמור חשבתי שאתה מתכוון להשתתף בדיון, לא לכתוב פה פירוש רש"י של מה שמטאלי כתב ושל מה שאתה מדמיין שאני חושב.

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 17:09איציק, כי כמו שאמרתי וטכנו אני לא חושב ככה, לדעתי זאת דעה ימנית / ליברטאנית / קפיטליסטית ואלו ממש לא הדעות שאני מחזיק בהן. אני רק חושב שזאת דעה לגיטימית.

אם זו דיעה לגיטימית, למה רעיון ההוצאות להורג של גורמים לא יצרניים אינה דיעה לגיטימית? אני מנסה להבין מה ההבדל.

its-sick כתב: ↑20 ינואר 2021, 17:36

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 17:09איציק, כי כמו שאמרתי וטכנו אני לא חושב ככה, לדעתי זאת דעה ימנית / ליברטאנית / קפיטליסטית ואלו ממש לא הדעות שאני מחזיק בהן. אני רק חושב שזאת דעה לגיטימית.

אם זו דיעה לגיטימית, למה רעיון ההוצאות להורג של גורמים לא יצרניים אינה דיעה לגיטימית? אני מנסה להבין מה ההבדל.

כמו שלגיטימי ללכת חשוף ולא לגיטימי לאנוס.

אלא אם אתה טוען שאונס הוא דבר לגיטימי...

עצן זה שקישרת בין לבוש לאונס אומר עליך הכל.

טכנו

זאת ההודעה של מטלי

"אני כמובן לא מכחיש שיש כאן מגיפה, ושיש לטפל ולהתמודד איתה.
אבל - כל יום מתים הרבה מאד אנשים. נולדים הרבה, ומתים הרבה. כולנו נמות בסוף. כשמתים, גם מתוך זקנה, זה כמעט תמיד מאיזו מחלה. שפעת, לב, שבץ וכו'. אז השנה הרבה מאלו שמתו זה היה מקורונה, אבל הרבה מאד מאלו שמתו היו מתים גם ככה. במלחמת העולם סביר להניח ש-95% מאלו שמתו בה, לא היו מתים באותו זמן אם לא הייתה מלחמה, כך שהמלחמה הייתה גורם למוות עודף."

אמירה ברורה שצריך להתמודד עם הקורונה להלחם בה ולפעול נגדה, רק עם הערה שכאשר מסתכלים לאורך זמן לא בטוח נכון להגיד שמתו בה יותר ממלחמת העולם בגלל גיל הנפטרים.

התגובה שלך היתה:

"אני בעד שיבטלו את כל הקטע של חגורות בטיחות, כריות אוויר וכו'.
גם ככה מתים מלא אנשים כל יום, אז ימותו עוד כמה, ביג דיל. במילא הם היו מתים בסוף, מה זה משנה אם סטטיסטית היו להם עוד איזה עשרים-שלושים שנה.

ועכשיו באמת: אם ביום ממוצע מתים בארה"ב 6,600 איש, והיום מתים כעשרים אחוז יותר, זה לא מספיק מעניין בשביל להתייחס לזה? באמת ראוי להגיד "אנשים מתים כל יום גם ככה"?"

טענה ברורה שמטלי מזלזל בחיי אדם, וטוען שלא צריך להלחם בקורונה כי היא הורגת "רק" זקנים.


צר לי אבל לא התפרצתי לשום דלת, אתה יצאת לבד החוצה בכוחות עצמך

its-sick כתב: ↑20 ינואר 2021, 18:01 עצן זה שקישרת בין לבוש לאונס אומר עליך הכל.

אני אמרתי שהקשר בין הדברים הוא לא לגיטימי...

אבל עזוב.
תמשיך לתמוך בהרג חפים מפשע בעידוד דכאונות ותמיכה בהתאבדות.
בהרעבת ילדים, בפגיעה אנושה במערכת החינוך ובשוויון הזדמנויות אמיתי.
תמשיך לתמוך בעשירים שישרדו את המשבר.

בעצם אתה לא תומך, ואני לא טוען שאתה תומך, כי בניגוד אליך אני קורא את מה שאתה כותב ולא את מה שאני רוצה...


ריבונו של עולם חייבים להתחיל ללמד לוגיקה את כל האוכלוסיבףה

זה רק אני, או שלאחרונה אל דוד הוא אפילו יותר אל דוד?

KingAlpaca כתב: ↑20 ינואר 2021, 18:10 זה רק אני, או שלאחרונה אל דוד הוא אפילו יותר אל דוד?

אתה תמיד אותו אלפקה.
כמו שאני תמיד אותו אל דוד.

אי אפשר להגיד שאני לא עיקבי בטענותי.


תגיד מה המצב אצלכם עם הקורונה?
המטרו עדין עובד? החנויות פתוחות?

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 18:01 טכנו

זאת ההודעה של מטלי

"אני כמובן לא מכחיש שיש כאן מגיפה, ושיש לטפל ולהתמודד איתה.
אבל - כל יום מתים הרבה מאד אנשים. נולדים הרבה, ומתים הרבה. כולנו נמות בסוף. כשמתים, גם מתוך זקנה, זה כמעט תמיד מאיזו מחלה. שפעת, לב, שבץ וכו'. אז השנה הרבה מאלו שמתו זה היה מקורונה, אבל הרבה מאד מאלו שמתו היו מתים גם ככה. במלחמת העולם סביר להניח ש-95% מאלו שמתו בה, לא היו מתים באותו זמן אם לא הייתה מלחמה, כך שהמלחמה הייתה גורם למוות עודף."

אמירה ברורה שצריך להתמודד עם הקורונה להלחם בה ולפעול נגדה, רק עם הערה שכאשר מסתכלים לאורך זמן לא בטוח נכון להגיד שמתו בה יותר ממלחמת העולם בגלל גיל הנפטרים.

התגובה שלך היתה:

"אני בעד שיבטלו את כל הקטע של חגורות בטיחות, כריות אוויר וכו'.
גם ככה מתים מלא אנשים כל יום, אז ימותו עוד כמה, ביג דיל. במילא הם היו מתים בסוף, מה זה משנה אם סטטיסטית היו להם עוד איזה עשרים-שלושים שנה.

ועכשיו באמת: אם ביום ממוצע מתים בארה"ב 6,600 איש, והיום מתים כעשרים אחוז יותר, זה לא מספיק מעניין בשביל להתייחס לזה? באמת ראוי להגיד "אנשים מתים כל יום גם ככה"?"

טענה ברורה שמטלי מזלזל בחיי אדם, וטוען שלא צריך להלחם בקורונה כי היא הורגת "רק" זקנים.


צר לי אבל לא התפרצתי לשום דלת, אתה יצאת לבד החוצה בכוחות עצמך

אתה קצת מיתמם פה.
מטאלי לא הסתפק בלכתוב אמירה ברורה על הצורך להתמודד איתה. למעשה, מעבר למשפט הראשון, רובה המוחלט של ההודעה מוקדש להסתייגויות מהמספרים שאיציק הציג כדי להדגים את חומרת ההתפרצות בארה"ב.
מעבר לעצם המבנה הלשוני של "יש קורונה אבל", קשה שלא להבין את דבריו על ההבדל בין מלחמה למגפת הקורונה כהכחשה של התמותה העודפת בימי הקורונה (נכון, את הטענה הזאת אפשר להבין בכמה דרכים, כמו למשל זלזול בחייהם של מבוגרים מעל גיל שרירותי כלשהו, אבל זה עוד יותר קשה לי להאמין).
הגבתי באמירה שעלייה של עשרים אחוז בתמותה אינה דבר של מה בכך.
אם הוא אמר ש"אנשים מתים כל יום גם ככה", מה החטא הגדול בלצטט את זה ולעמת את הציטוט עם עלייה של עשרים אחוז בתמותה?
כאילו, הקטע שעל כל חמישה שהיו מתים גם ככה מתו היום שישה לא שווה התייחסות? אפשר פשוט לנפנף את המת השישי כי חמישה היו אמורים למות ממילא?

בוא נעשה טובה, לגבי ההמשך, אם אתה מתכוון להשתתף בדיון, כלומר להציג דעה על הנושא, להגן עליה במידת הצורך, להסביר למי שחושב אחרת למה אתה חושב שאתה צודק וכו' וכו', אז תפאדל.
לכתוב עוד פעם קלישאה לעוסה ומאוסה כמו "אתה מתעקש לתייג אנשים" (כשכבר הראיתי לך שזה חלק גדול מאוד ממה שעשית בשיח בינינו) או לחלק אחד לשני ציונים על תרבות הדיון זה מיותר.

מטאלי, ברמה האישית די ברור לי שאתה לא ממכחישי הקורונה, שאתה מאמין במדע, שאתה לא חושב שחייו של בן שישים שווים פחות משל בן חמישים, וכו' וכו'.
אני ממש מצטער על זה שאתה ודבריך הפכתם לנושא לדיון בין צדדים שלישיים, ועל הדרך הדברים שכתבת סבלו פרשנויות קיצוניות.
אני רוצה גם להבהיר שמה שאני כותב לאל דוד נכתב לאל דוד, עם ההתעקשות הקבועה שלו על לייצג דעות לא פופולריות (תוך שהוא מבהיר שהוא לא באמת חושב כך), ולא לך.

אתה באמת לא מבין או שאתה עושה את עצמך?
אם חבריך ה"לגיטימיים" מעמידים את הכלכלה ואת רווחת הכלל מעל בריאותם וחייהם של קשישים, אז אין שום סיבה להוציא הון על טיפול בקשישים, וגם אין בכלל סיבה לאפשר להם לחיות ולתפוס דירות שהן במחסור גדול ולבזבז כל מיני משאבים (חשמל, מזון דלק וכדומה).
זו בדיוק אותה הלוגיקה.
אם בריאותם וחייהם יותר חשובים מהעלות הכלכלית, אז אסור להפקיר אותם בזמן מגיפה.
הרי 99% מהפעילות הכלכלית אינה מייצרת דברים הכרחיים למחייה, היא מייצרת בעיקר זבל ומותרות ומיועדת בעיקר לשנע עושר מהציבור למתי מעט שבטופ.
אז בזמן מגיפה נסתפק במה שהכרחי. אבל חבריך הלגיטימיים לא אוהבים להסתפק בכלום, הם רק חושבים על להתעשר.

טכנו
אני פשוט לא ראיתי שמטלי פקפק בנתונים ובמספרים. הוא נתן פרשנות שונה לסטטיסטיקה וטען שצריך לפרש את זה שונה. למשל אם יש 20 אחוז תמותת יתר בגלל הקורונה אבל במלחמת העולם (בגלל שמדובר על אנשים צעירים שפחות מתים בשגרה) יש עליה 50 אחוז, זה שמתים יותר אנשים פר 1000 איש זה נתון שהוא פחות רלוונטי. הוא לא טען, וגם אני לא טוען שטוב או שזה בסדר שמתים יותר אנשים, שנינו גם טוענים ההפך, אבל אין לזה קשר לדיון בקשר לסטטיסטיקה שאיציק הציג.

איציק, כמו שאמרתי אני באמת יכול לקבל (לא להסכים) דעה שאומרת שההשלכות הכלכליות, בדגש על המיסים שנצטרך לשלם עבור סגירת הגרעון, והמחסור במיסים עכשיו יגרום לפגיעה גדולה בעתיד הרפואה ולתמותה גדולה יותר בעתיד. ושעם כל הצער שבדבר נכון כרגע להתעסק בהצלת חולים ומטופלים רגילים (אז אולי גם תהיה הלימה בין נתוני הקורונה לנתוני התמותה הכללית) ובהצלת הכלכלה. שוב זאת דעה שאני יכול לקבל והיא לגיטימית, גם אם אני לא מסכים איתה.

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 18:34 טכנו
אני פשוט לא ראיתי שמטלי פקפק בנתונים ובמספרים. הוא נתן פרשנות שונה לסטטיסטיקה וטען שצריך לפרש את זה שונה. למשל אם יש 20 אחוז תמותת יתר בגלל הקורונה אבל במלחמת העולם (בגלל שמדובר על אנשים צעירים שפחות מתים בשגרה) יש עליה 50 אחוז, זה שמתים יותר אנשים פר 1000 איש זה נתון שהוא פחות רלוונטי. הוא לא טען, וגם אני לא טוען שטוב או שזה בסדר שמתים יותר אנשים, שנינו גם טוענים ההפך, אבל אין לזה קשר לדיון בקשר לסטטיסטיקה שאיציק הציג.

עליה של חמישים אחוז (אתה בטוח בנתון הזה, אגב?) באמת הרבה יותר גדולה מעלייה של עשרים אחוז, אבל יכול להיות שבאמת כתבת עכשיו שחיים של אדם צעיר שווים יותר מאשר של אדם מבוגר?
אחרת אני לא מבין מה עניין גילם של המתים לנושא.
"שיעור תמותה" זה בדיוק כמה אנשים מתים, מנורמל לאוכלוסיה. אז כשמדברים על תמותה, המספר "הפחות רלוונטי" כדבריך הוא המספר היחיד שרלוונטי.
אולי ניסית להגיד שתמותה עודפת היא לא המדד הנכון ושצריך לחשב שנות חיים שנות חיים שהלכו לאיבוד?
אני פשוט מנסה לחפש סוג של היגיון פנימי אצלך, או אפילו עקביות כלשהי.

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 19:11

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 18:34 טכנו
אני פשוט לא ראיתי שמטלי פקפק בנתונים ובמספרים. הוא נתן פרשנות שונה לסטטיסטיקה וטען שצריך לפרש את זה שונה. למשל אם יש 20 אחוז תמותת יתר בגלל הקורונה אבל במלחמת העולם (בגלל שמדובר על אנשים צעירים שפחות מתים בשגרה) יש עליה 50 אחוז, זה שמתים יותר אנשים פר 1000 איש זה נתון שהוא פחות רלוונטי. הוא לא טען, וגם אני לא טוען שטוב או שזה בסדר שמתים יותר אנשים, שנינו גם טוענים ההפך, אבל אין לזה קשר לדיון בקשר לסטטיסטיקה שאיציק הציג.

עליה של חמישים אחוז (אתה בטוח בנתון הזה, אגב?) באמת הרבה יותר גדולה מעלייה של עשרים אחוז, אבל יכול להיות שבאמת כתבת עכשיו שחיים של אדם צעיר שווים יותר מאשר של אדם מבוגר?
אחרת אני לא מבין מה עניין גילם של המתים לנושא.
"שיעור תמותה" זה בדיוק כמה אנשים מתים, מנורמל לאוכלוסיה. אז כשמדברים על תמותה, המספר "הפחות רלוונטי" כדבריך הוא המספר היחיד שרלוונטי.
אולי ניסית להגיד שתמותה עודפת היא לא המדד הנכון ושצריך לחשב שנות חיים שנות חיים שהלכו לאיבוד?
אני פשוט מנסה לחפש סוג של היגיון פנימי אצלך, או אפילו עקביות כלשהי.

א. לא אני לא בטוח. כתבתי אם למשל....
ב. וגיל האנשים לא קשור רשמתי את זה במקום אחר באשכול. המציאות כרגע היא שמתים מבוגרים ולא ילדים, במציאות מתים יותר מבוגרים מילדים ללא קשר לקורונה. לכן אם היו מתים בארהב 400 אלף בני 5 עד 25 מקורונה בסבירות גבוהה התמותה העודפת היתה גדולה יותר.
ג. הגיון הוא פשוט כאשר מסתכלים על סטטיסטיקה חשוב איך מנתחים אותה, רק באשכול הזה ראינו איך משתנה ה"מיקום" של המגיפה כאשר מסתכלים עליה שונה. כאשר מישהו אומר שאתה לא מסתכל נכון ולפי הסתכלות מגיפת הקורונה פחות משמעותית מ... זה לא אומר שהוא מזלזל בקורונה

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 19:19

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 19:11

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 18:34 טכנו
אני פשוט לא ראיתי שמטלי פקפק בנתונים ובמספרים. הוא נתן פרשנות שונה לסטטיסטיקה וטען שצריך לפרש את זה שונה. למשל אם יש 20 אחוז תמותת יתר בגלל הקורונה אבל במלחמת העולם (בגלל שמדובר על אנשים צעירים שפחות מתים בשגרה) יש עליה 50 אחוז, זה שמתים יותר אנשים פר 1000 איש זה נתון שהוא פחות רלוונטי. הוא לא טען, וגם אני לא טוען שטוב או שזה בסדר שמתים יותר אנשים, שנינו גם טוענים ההפך, אבל אין לזה קשר לדיון בקשר לסטטיסטיקה שאיציק הציג.

עליה של חמישים אחוז (אתה בטוח בנתון הזה, אגב?) באמת הרבה יותר גדולה מעלייה של עשרים אחוז, אבל יכול להיות שבאמת כתבת עכשיו שחיים של אדם צעיר שווים יותר מאשר של אדם מבוגר?
אחרת אני לא מבין מה עניין גילם של המתים לנושא.
"שיעור תמותה" זה בדיוק כמה אנשים מתים, מנורמל לאוכלוסיה. אז כשמדברים על תמותה, המספר "הפחות רלוונטי" כדבריך הוא המספר היחיד שרלוונטי.
אולי ניסית להגיד שתמותה עודפת היא לא המדד הנכון ושצריך לחשב שנות חיים שנות חיים שהלכו לאיבוד?
אני פשוט מנסה לחפש סוג של היגיון פנימי אצלך, או אפילו עקביות כלשהי.

א. לא אני לא בטוח. כתבתי אם למשל....
ב. וגיל האנשים לא קשור רשמתי את זה במקום אחר באשכול. המציאות כרגע היא שמתים מבוגרים ולא ילדים, במציאות מתים יותר מבוגרים מילדים ללא קשר לקורונה. לכן אם היו מתים בארהב 400 אלף בני 5 עד 25 מקורונה בסבירות גבוהה התמותה העודפת היתה גדולה יותר.
ג. הגיון הוא פשוט כאשר מסתכלים על סטטיסטיקה חשוב איך מנתחים אותה, רק באשכול הזה ראינו איך משתנה ה"מיקום" של המגיפה כאשר מסתכלים עליה שונה. כאשר מישהו אומר שאתה לא מסתכל נכון ולפי הסתכלות מגיפת הקורונה פחות משמעותית מ... זה לא אומר שהוא מזלזל בקורונה

ב. אתה מנסה להגיד שאם אדם מת כשהוא קרוב לתוחלת חייו אז ההשפעה על שיעור התמותה הכללי לא תהיה משמעותית? נשמע נכון מאוד. אם כך, העובדה שבפועל יש תמותה עודפת משמעותית מאוד, אולי מרמזת לנו שלא כל המתים היו קרובים לתוחלת החיים שלהם.
ג. הכול טוב ויפה, אבל כשאני בדיוק את אותו דבר ומנסה להסביר למה ההסתכלות שלו\שלך לא נכונה, אתה כותב שאני מתעקש לתייג את האדם שאני עונה לו. לך תבין...

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 19:27

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 19:19

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 19:11
עליה של חמישים אחוז (אתה בטוח בנתון הזה, אגב?) באמת הרבה יותר גדולה מעלייה של עשרים אחוז, אבל יכול להיות שבאמת כתבת עכשיו שחיים של אדם צעיר שווים יותר מאשר של אדם מבוגר?
אחרת אני לא מבין מה עניין גילם של המתים לנושא.
"שיעור תמותה" זה בדיוק כמה אנשים מתים, מנורמל לאוכלוסיה. אז כשמדברים על תמותה, המספר "הפחות רלוונטי" כדבריך הוא המספר היחיד שרלוונטי.
אולי ניסית להגיד שתמותה עודפת היא לא המדד הנכון ושצריך לחשב שנות חיים שנות חיים שהלכו לאיבוד?
אני פשוט מנסה לחפש סוג של היגיון פנימי אצלך, או אפילו עקביות כלשהי.

א. לא אני לא בטוח. כתבתי אם למשל....
ב. וגיל האנשים לא קשור רשמתי את זה במקום אחר באשכול. המציאות כרגע היא שמתים מבוגרים ולא ילדים, במציאות מתים יותר מבוגרים מילדים ללא קשר לקורונה. לכן אם היו מתים בארהב 400 אלף בני 5 עד 25 מקורונה בסבירות גבוהה התמותה העודפת היתה גדולה יותר.
ג. הגיון הוא פשוט כאשר מסתכלים על סטטיסטיקה חשוב איך מנתחים אותה, רק באשכול הזה ראינו איך משתנה ה"מיקום" של המגיפה כאשר מסתכלים עליה שונה. כאשר מישהו אומר שאתה לא מסתכל נכון ולפי הסתכלות מגיפת הקורונה פחות משמעותית מ... זה לא אומר שהוא מזלזל בקורונה

ב. אתה מנסה להגיד שאם אדם מת כשהוא קרוב לתוחלת חייו אז ההשפעה על שיעור התמותה הכללי לא תהיה משמעותית? נשמע נכון מאוד. אם כך, העובדה שבפועל יש תמותה עודפת משמעותית מאוד, אולי מרמזת לנו שלא כל המתים היו קרובים לתוחלת החיים שלהם.
ג. הכול טוב ויפה, אבל כשאני בדיוק את אותו דבר ומנסה להסביר למה ההסתכלות שלו\שלך לא נכונה, אתה כותב שאני מתעקש לתייג את האדם שאני עונה לו. לך תבין...

א. כנראה, בעצם לא כנראה בטוח. אבל גם בטוח שהם היו יותר קרובים לזה מאשר במלחמה העולם וזה היה בעצם הטיעון של מטלי אם הבנתי אותו נכון.

ב. אבל מה שהראתי זה שלא התמודדת עם הטיעון אלא לקחת מילה שנאמרה והפכת אותה לאחרית הכל מבלי להתמודד עם האמירה עצמה. הרי אף אחד לא טען שלא צריך להילחם בקורונה ושלא נורא שמתים בני 70+, אבל זה מה שכתבת כדי להתמודד עם הטיעון

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 19:37

teknoboy כתב: ↑20 ינואר 2021, 19:27

El dudernio כתב: ↑20 ינואר 2021, 19:19

א. לא אני לא בטוח. כתבתי אם למשל....
ב. וגיל האנשים לא קשור רשמתי את זה במקום אחר באשכול. המציאות כרגע היא שמתים מבוגרים ולא ילדים, במציאות מתים יותר מבוגרים מילדים ללא קשר לקורונה. לכן אם היו מתים בארהב 400 אלף בני 5 עד 25 מקורונה בסבירות גבוהה התמותה העודפת היתה גדולה יותר.
ג. הגיון הוא פשוט כאשר מסתכלים על סטטיסטיקה חשוב איך מנתחים אותה, רק באשכול הזה ראינו איך משתנה ה"מיקום" של המגיפה כאשר מסתכלים עליה שונה. כאשר מישהו אומר שאתה לא מסתכל נכון ולפי הסתכלות מגיפת הקורונה פחות משמעותית מ... זה לא אומר שהוא מזלזל בקורונה

ב. אתה מנסה להגיד שאם אדם מת כשהוא קרוב לתוחלת חייו אז ההשפעה על שיעור התמותה הכללי לא תהיה משמעותית? נשמע נכון מאוד. אם כך, העובדה שבפועל יש תמותה עודפת משמעותית מאוד, אולי מרמזת לנו שלא כל המתים היו קרובים לתוחלת החיים שלהם.
ג. הכול טוב ויפה, אבל כשאני בדיוק את אותו דבר ומנסה להסביר למה ההסתכלות שלו\שלך לא נכונה, אתה כותב שאני מתעקש לתייג את האדם שאני עונה לו. לך תבין...

א. כנראה, בעצם לא כנראה בטוח. אבל גם בטוח שהם היו יותר קרובים לזה מאשר במלחמה העולם וזה היה בעצם הטיעון של מטלי אם הבנתי אותו נכון.

ב. אבל מה שהראתי זה שלא התמודדת עם הטיעון אלא לקחת מילה שנאמרה והפכת אותה לאחרית הכל מבלי להתמודד עם האמירה עצמה. הרי אף אחד לא טען שלא צריך להילחם בקורונה ושלא נורא שמתים בני 70+, אבל זה מה שכתבת כדי להתמודד עם הטיעון

לפני שאגיב לא', אני רוצה להבין סוף סוף אם אתה מייצג פה את דעתך או שהחלטת שאתה הפרשן הרשמי של מטאלי ונציגו עלי אדמות. אם זאת האפשרות השנייה אז תסלח לי, אבל להתווכח עם פרשן כשהמקור נמצא פה זה אחד הדברים הפחות חכמים ומעניינים שיש לעשות בפורום.
ב. הפוך, גוטה. אני שואל אם אתה (או הדעה שאתה מתיימר לייצג, כאמור כבר איבדת אותי בקטע הזה) טוען שלא נורא שבני שבעים מתים, וכותב במרומז שלדעתי זאת עמדה לא מוסרית. אני מתייחס לעמדה, לא לתגית כזאת או אחרת.
אתה שוב ושוב עושה את מה שאתה מאשים אותי בו - אתה מכניס לי מילים לפה, וכועס עליי בגלל הדברים שאתה מדמיין שאני חושב.
אני באמת מבקש שזאת תהיה הפעם האחרונה שאני צריך להסביר פה שלא מעניין אותי לאיזו קטגוריה אתה מדמיין שאני מכניס כל אחד ממשתמשי הפורום. אם זה כל מה שיש לך להגיד, אז זה באמת ממש בכלל לא מעניין אותי בשיט.

א. אני לא מבין, יש לך הסתייגות מהקביעה שתמותה חודשית של 100000 בני 70 + מגדילה פחות את התמותה הכוללת מאשר תמותה חודשית של 100000 בני 30-? כי זאת הטענה וממש לא משנה אם היא שלי או של מטלי.

ב. לא הכנסתי לך שום מילה לפה, הכל מצוטט למעלה. אתה ממשיך לנסות להכניס לי מילים לפה בשאלה שאת התשובה עליה קיבלת כבר 10 פעמים, רק שהיא לא התשובה שרצית לשמוע. זה נורא שבני 70 מתים כמו שזה נורא שבני 7 מתים. לגיל אין שום קשר, וגם אם תשאל את זה עוד 10 פעמים התשובה לא תשתנה. השאלה היא למה אתה מתעקש לשאול שוב ושוב את השאלה הזאת למרות שאתה מודע מראש לתשובה. לדעתי הסיבה היא שאתה מנסה להפיל מישהו בלשונו כדי להצדיק את מה שטענת שנאמר כבר בעבר כאשר הכנסת לאנשים מילים לפה?

דר"א אם תחפש קצת את דעותי על נושא הקורונה תראה שאני אפילו יותר נחרץ ממך, וזה ממש לא משנה עם מתים יותר אנשים או פחות אנשים מאשר בשפעת הספרדית או במלחמת העולם השנים, מה שחשוב זה שמתים אנשים ושאפשר למזער את מספר המתים, אם בהתנהגות נכונה ואם על ידי חיסונים. כל זה עדין לא יגרום לי למתוך או להצדיק יצירת מאחז עיניים שלדעתי מוטעה

א. כן, ברור.

המילון כתב:תמותה:
3. [עח] שיעוּר האנשים המֵתים במָקום מסוּיָם בִּתקוּפה מסוימת

(מקור: https://www.milononline.net/do_search.p ... E%E5%FA%E4)
400,000 מתים מקורונה בארה"ב מאז מרץ הם 400,000 בעשרה חודשים, לא משנה בני כמה הם.

שוב, אולי אתה מתכוון שבן שלושים שמת מאבד\"עולה למשק" יותר שנות חיים מאשר בן שבעים?
או שאתה מתכוון פשוט להגיד שבני השבעים פלוס גם ככה היו קרובים לסוף חייהם, ואז אם נסתכל בטווח טיפה יותר רחוק, נניח חצי שנה-שנה, אז נראה שהגידול בתמותה היה זמני? בשביל זה לא צריך לחכות, אפשר פשוט להתסכל על התפלגות הגילאים (ומכאן תוחלות החיים הצפויות) של המתים.

ב. חשבתי שלשיטתך יש הבדל בין מוות של בן שלושים למוות של בן שבעים, לפחות במובן של מה שאתה קורא לו בטעות "תמותה", כפי שכתבת בסעיף א.
מציע שתתכנס עם עצמך, תחליט מה העמדה שאתה מנסה להציג פה (בהנחה שאתה לא מנסה סתם לריב או למלא את הריקנות) ונמשיך משם.
סתם, אני מבין שאתה תופס מעצמך אדם מוסרי שלא מבחין בין דם לדם, ואני מאמין לך שאתה כזה.
מה שמעניין פה זה איך זה מתיישב עם מה שכתבת בסעיף א'.
באיזה מובן אין הבדל, באיזה מובן יש הבדל, למה יש שוני וכו' וכו'.
אשמח אם תרחיב.
אני מודה שאני מתקשה להבין כרגע.

טכנו הדיון נבע מזה שלפי מספר המתים הכולל בקורונה היא הפכה להיות אירוע המוות השלישי בגודלו בהיסטוריה האמריקאית.
מכאן התחיל דיון על ניתוח של מספרים. כן זה שיטחי ואי אפשר לכמת מוות של אנשים למספרים אבל ככה עובדת סטטיסטיקה. הועלתה טענה שאני חושב שהיא נכונה שכאשר באים לבחון את הנושא לא נכון להסתכל על מספר מתים אלא על ספר מתים ל 1000 נפש? ויותר מזה כדאי לבדוק את השינוי במקרי מוות ל 1000 נפש עבור פרק זמן מוגדר.

הדיון על בני ה 70 ובני ה 30 אינו דיון מוסרי מהבחינה הזאת אלא דיון של איך הנושא יבוא לידי ביטוי מבחינה סטטיסטית. והרי הסכמנו שפרק זמן של שנה מוות המוני של בני 30 (למשל במלחמה) ישפיע יותר על התמותה הכוללת באותה שנה מאשר מוות המוני שני בני 70, מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי.