דף 4 מתוך 13

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 10:09
על ידי תתאבד כבר
כן זה מה שהבנתי
אז אם העירייה שלכם מפרסמת שהציבור מוזמן, תהיו חברים וזרקו פה עדכון :)

אחלה הזדמנות לשבור עוצר

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 10:37
על ידי its-sick
אני מקבל חיסון ראשון מחר

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 15:14
על ידי ברווזן שימייל גמבשי
מה ההבדל בין החיסון של פייזר לבין מצב שבו מישהו נדבק והחלים ופיתח נוגדנים בצורה טבעית?
יש הגיון בלבדוק אם נדבקתי והחלמתי בלי סימפטומים כדי להמנע מהחיסון? עד כמה שהבנתי אנשים שהחלימו כרגע לא מקבלים חיסון.
לא נראה לי שנדבקתי בעבר אבל מי יודע, יש תאוריה שאומרת שלפחות 50-60 אחוזים מהציבור נדבק והחלים בלי לדעת אפילו.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 16:06
על ידי Giovanni Giorgio
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 15:14 מה ההבדל בין החיסון של פייזר לבין מצב שבו מישהו נדבק והחלים ופיתח נוגדנים בצורה טבעית?
יש הגיון בלבדוק אם נדבקתי והחלמתי בלי סימפטומים כדי להמנע מהחיסון? עד כמה שהבנתי אנשים שהחלימו כרגע לא מקבלים חיסון.
לא נראה לי שנדבקתי בעבר אבל מי יודע, יש תאוריה שאומרת שלפחות 50-60 אחוזים מהציבור נדבק והחלים בלי לדעת אפילו.
קודם כל תמיד טוב להיבדק, אם נדבקת באמת לא תחוסן ולא בגלל שאתה חסין באופן מוחלט לנגיף אלא כי אתה מתועדף נמוך יותר
מי שנדבק והחלים מפתח נוגדנים אך ברמה נמוכה משמעותית מבן אדם שהתחסן
כן דווחו בעולם מקרים על הידבקות חוזרת אך הם מאוד נדירים
ודבר אחרון, לפי הדיווחים של החברות אין כמעט הבדל בין החיסונים של פייזר למודרנה מבחינת יעילות
גם אסטרזניקה הראתה תוצאות גבוהות יחסית אך נמוכות משל היתר עד כה

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 17:26
על ידי ברווזן שימייל גמבשי
Giovanni Giorgio כתב: 30 דצמבר 2020, 16:06
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 15:14 מה ההבדל בין החיסון של פייזר לבין מצב שבו מישהו נדבק והחלים ופיתח נוגדנים בצורה טבעית?
יש הגיון בלבדוק אם נדבקתי והחלמתי בלי סימפטומים כדי להמנע מהחיסון? עד כמה שהבנתי אנשים שהחלימו כרגע לא מקבלים חיסון.
לא נראה לי שנדבקתי בעבר אבל מי יודע, יש תאוריה שאומרת שלפחות 50-60 אחוזים מהציבור נדבק והחלים בלי לדעת אפילו.
קודם כל תמיד טוב להיבדק, אם נדבקת באמת לא תחוסן ולא בגלל שאתה חסין באופן מוחלט לנגיף אלא כי אתה מתועדף נמוך יותר
מי שנדבק והחלים מפתח נוגדנים אך ברמה נמוכה משמעותית מבן אדם שהתחסן
כן דווחו בעולם מקרים על הידבקות חוזרת אך הם מאוד נדירים
ודבר אחרון, לפי הדיווחים של החברות אין כמעט הבדל בין החיסונים של פייזר למודרנה מבחינת יעילות
גם אסטרזניקה הראתה תוצאות גבוהות יחסית אך נמוכות משל היתר עד כה
כרגע מה שמחולק בישראל זה רק של פייזר לא?

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 17:29
על ידי its-sick
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 15:14 מה ההבדל בין החיסון של פייזר לבין מצב שבו מישהו נדבק והחלים ופיתח נוגדנים בצורה טבעית?
ברור שהם לא זהים. החיסון כולל רק חלק קטן יחסית מהוירוס, בכדי שלא יגרום לנזק. לכן הנוגדנים שנוצרים אינם זהים, ואי אפשר לדעת בלי לבדוק מי יותר יעיל.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 17:42
על ידי ברווזן שימייל גמבשי
its-sick כתב: 30 דצמבר 2020, 17:29
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 15:14 מה ההבדל בין החיסון של פייזר לבין מצב שבו מישהו נדבק והחלים ופיתח נוגדנים בצורה טבעית?
ברור שהם לא זהים. החיסון כולל רק חלק קטן יחסית מהוירוס, בכדי שלא יגרום לנזק. לכן הנוגדנים שנוצרים אינם זהים, ואי אפשר לדעת בלי לבדוק מי יותר יעיל.
לא זהים מין הסתם, אבל הפרנציפ בסופו של דבר אותו פרנציפ.
ואם אי אפשר לדעת מה יותר יעיל זה קצת אבסורד שלא בודקים מי נדבק, החלים ופיתח נוגדנים לפני שמחסנים אנשים שאולי לא צריכים חיסון על חשבון אנשים שכן.
שלא לדבר על זה שזה אולי חיסון מיותר עבור אןתם אנשים עם נוגדנים טבעיים כשאין שום אינדיקציה אמיתית על תופעות לוואי באישור חירום הקקהמייקה ש הfda נתן.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 17:58
על ידי its-sick
כן בדקו, אבל הבדיקה של הנדבקים מטבעה בעייתית מדעית.
התפלגות הנדבקים מוטית מעצם כך שאלו באחוזים גבוהים יותר אנשים שלא נזהרו ונדבקו. ייתכן והסיכויים שלהם להידבק שוב גבוהים יותר ויטו את התוצאות.
היו מחלימים שנדבקו שוב במוטציה אחרת. זה ידוע. החיסון אמור להתמקד באיזור שאמור להיות משותף למוטציות השונות ולכן לכסות יותר ואריאציות.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 18:04
על ידי לירן
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 15:14 מה ההבדל בין החיסון של פייזר לבין מצב שבו מישהו נדבק והחלים ופיתח נוגדנים בצורה טבעית?
יש הגיון בלבדוק אם נדבקתי והחלמתי בלי סימפטומים כדי להמנע מהחיסון? עד כמה שהבנתי אנשים שהחלימו כרגע לא מקבלים חיסון.
לא נראה לי שנדבקתי בעבר אבל מי יודע, יש תאוריה שאומרת שלפחות 50-60 אחוזים מהציבור נדבק והחלים בלי לדעת אפילו.
יש מספר זנים שידועים כרגע לוירוס. זה שנדבקת באחד לא מבטיח שלא תדבק מאחרים. החיסון מנסה לכסות על הכמה קבוצות האלה

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 18:10
על ידי ברווזן שימייל גמבשי
its-sick כתב: 30 דצמבר 2020, 17:58 כן בדקו, אבל הבדיקה של הנדבקים מטבעה בעייתית מדעית.
התפלגות הנדבקים מוטית מעצם כך שאלו באחוזים גבוהים יותר אנשים שלא נזהרו ונדבקו. ייתכן והסיכויים שלהם להידבק שוב גבוהים יותר ויטו את התוצאות.
היו מחלימים שנדבקו שוב במוטציה אחרת. זה ידוע. החיסון אמור להתמקד באיזור שאמור להיות משותף למוטציות השונות ולכן לכסות יותר ואריאציות.
אוקיי, נשמע יותר הגיוני. למרות שלא יודע פתאום מדברים על זה שהחיסון כביכול ואולי אבל אולי לא יכסה גם את המוטציה מבריטניה כשאף אחד לא באמת יודע כלום.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 18:14
על ידי its-sick
להיפך, חושבים שרוב הסיכויים שכן יכסה את הבריטית. פשוט לא מתחייבים למשהו שלא נבדק.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 18:39
על ידי ברווזן שימייל גמבשי
its-sick כתב: 30 דצמבר 2020, 18:14 להיפך, חושבים שרוב הסיכויים שכן יכסה את הבריטית. פשוט לא מתחייבים למשהו שלא נבדק.
אם זה המצב אז סבבה. למרות שעדיין קצת בעייתי מבחינתי האישור החריג של הfda אחרי הרבה פחות ניסויים וטווח זמן שהיוו קריטריון עבור חיסונים אחרים, עם כל זה ולמרות שמדובר בטכנו' שונה מהשיטה הישנה של הזרקת נגיף מת/מוחלש לגוף.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 18:44
על ידי its-sick
לא היו פחות ניסויים. היה קידום בתור על חשבון תרופות אחרות, זה מה שזירז.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 19:00
על ידי teknoboy
בנוסף לא הייתה בעיה לגייס כסף לניסויים, לא הייתה בעיה לגייס מתנדבים, ולא היה צריך לחכות הרבה זמן עד שיהיו בין המתנדבים מספיק נדבקים כדי להסיק מסקנות מובהקות סטטיסטית.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 19:05
על ידי ברווזן שימייל גמבשי
teknoboy כתב: 30 דצמבר 2020, 19:00 בנוסף לא הייתה בעיה לגייס כסף לניסויים, לא הייתה בעיה לגייס מתנדבים, ולא היה צריך לחכות הרבה זמן עד שיהיו בין המתנדבים מספיק נדבקים כדי להסיק מסקנות מובהקות סטטיסטית.
חיסון עד היום לא היה צריך לעבור ים של ניסויים + משהו כמו חמש שנים בכללי עד שבכלל מאשרים אותו? למה האישור שfda נתן נחשב אישור "חריג/ חירום"? איך זה מתבטא?

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 19:13
על ידי teknoboy
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 19:05
teknoboy כתב: 30 דצמבר 2020, 19:00 בנוסף לא הייתה בעיה לגייס כסף לניסויים, לא הייתה בעיה לגייס מתנדבים, ולא היה צריך לחכות הרבה זמן עד שיהיו בין המתנדבים מספיק נדבקים כדי להסיק מסקנות מובהקות סטטיסטית.
חיסון עד היום לא היה צריך לעבור ים של ניסויים + משהו כמו חמש שנים בכללי עד שבכלל מאשרים אותו? למה האישור שfda נתן נחשב אישור "חריג/ חירום"? איך זה מתבטא?
היה צריך לעבור ים ניסויים, בדיוק כמו שהחיסון הזה עבר (או עדיין עובר, לדעתי שלב 3 עדיין נמשך ואוספים נתונים).
לגבי האישור של הFDA אני לא ממש בקי בהבדלים. אם הבנתי נכון המשמעות היא שכשיצטברו עוד קצת נתונים (או כשיסתיים ניתוח הנתונים, או משהו כזה), אם הם לא יהיו שונים ממה שנמצא עד כה, יהיה גם אישור "רגיל".
לגבי הקיצור של לוח הזמנים, זה מהסיבות שכבר צוינו.

ספציפית לגבי החיסון של פייזר, למיטב הבנתי הוא כבר קיבל אישור חלקי בארה"ב ובאירופה, ואישור מלא במדינות אחרות (קנדה ועוד).

עריכה: כרגע קראתי שפיתוח של חיסון mRNA יותר מהיר מזה של חיסון רגיל, כי התהליך של הינדוס mRNA הרבה יותר פשוט וקל מהחלשה\המתה של וירוס (כלומר מהשיטות הישנות). אז הנה עוד סיבה.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 20:35
על ידי ברווזן שימייל גמבשי
teknoboy כתב: 30 דצמבר 2020, 19:13
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 19:05
teknoboy כתב: 30 דצמבר 2020, 19:00 בנוסף לא הייתה בעיה לגייס כסף לניסויים, לא הייתה בעיה לגייס מתנדבים, ולא היה צריך לחכות הרבה זמן עד שיהיו בין המתנדבים מספיק נדבקים כדי להסיק מסקנות מובהקות סטטיסטית.
חיסון עד היום לא היה צריך לעבור ים של ניסויים + משהו כמו חמש שנים בכללי עד שבכלל מאשרים אותו? למה האישור שfda נתן נחשב אישור "חריג/ חירום"? איך זה מתבטא?
היה צריך לעבור ים ניסויים, בדיוק כמו שהחיסון הזה עבר (או עדיין עובר, לדעתי שלב 3 עדיין נמשך ואוספים נתונים).
לגבי האישור של הFDA אני לא ממש בקי בהבדלים. אם הבנתי נכון המשמעות היא שכשיצטברו עוד קצת נתונים (או כשיסתיים ניתוח הנתונים, או משהו כזה), אם הם לא יהיו שונים ממה שנמצא עד כה, יהיה גם אישור "רגיל".
לגבי הקיצור של לוח הזמנים, זה מהסיבות שכבר צוינו.

ספציפית לגבי החיסון של פייזר, למיטב הבנתי הוא כבר קיבל אישור חלקי בארה"ב ובאירופה, ואישור מלא במדינות אחרות (קנדה ועוד).

עריכה: כרגע קראתי שפיתוח של חיסון mRNA יותר מהיר מזה של חיסון רגיל, כי התהליך של הינדוס mRNA הרבה יותר פשוט וקל מהחלשה\המתה של וירוס (כלומר מהשיטות הישנות). אז הנה עוד סיבה.
כן, זה שהשיטה שונה לגמרי זה ברור למה זה אמור לקחת פחות זמן מבחינת פיתוח((רק לא ברור שעד כדי כך פחות זמן). - לא ברור לי אם זה בהכרח אומר שזה אמור לקחת פחות זמן של ניסויים וטווח זמן של בדיקה של תופעות לוואי, כי גם הקטע בניסויים עד היום היה עניין של שנים לפעמים.
העניין שמה שאתה אומר זה שבזמן שמחסנים מיליוני אנשים בעולם זה עדיין עובר ניסויים, נשמע קצת תמוה.
מה שהכי מעלה חשש זה שהיה שלב לפני חודשיים בערך שבו טראמפ האידיוט הגמור איים לפטר את ראש הFDA אם לא יאשר את החיסון + לחץ מאחורי הקלעים שידלגו על שלבים בניסוי כדי שהחיסון יספיק לצאת בזמן בדיוק לפני הבחירות בארה"ב.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 21:05
על ידי teknoboy
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 20:35
teknoboy כתב: 30 דצמבר 2020, 19:13
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 19:05

חיסון עד היום לא היה צריך לעבור ים של ניסויים + משהו כמו חמש שנים בכללי עד שבכלל מאשרים אותו? למה האישור שfda נתן נחשב אישור "חריג/ חירום"? איך זה מתבטא?
היה צריך לעבור ים ניסויים, בדיוק כמו שהחיסון הזה עבר (או עדיין עובר, לדעתי שלב 3 עדיין נמשך ואוספים נתונים).
לגבי האישור של הFDA אני לא ממש בקי בהבדלים. אם הבנתי נכון המשמעות היא שכשיצטברו עוד קצת נתונים (או כשיסתיים ניתוח הנתונים, או משהו כזה), אם הם לא יהיו שונים ממה שנמצא עד כה, יהיה גם אישור "רגיל".
לגבי הקיצור של לוח הזמנים, זה מהסיבות שכבר צוינו.

ספציפית לגבי החיסון של פייזר, למיטב הבנתי הוא כבר קיבל אישור חלקי בארה"ב ובאירופה, ואישור מלא במדינות אחרות (קנדה ועוד).

עריכה: כרגע קראתי שפיתוח של חיסון mRNA יותר מהיר מזה של חיסון רגיל, כי התהליך של הינדוס mRNA הרבה יותר פשוט וקל מהחלשה\המתה של וירוס (כלומר מהשיטות הישנות). אז הנה עוד סיבה.
כן, זה שהשיטה שונה לגמרי זה ברור למה זה אמור לקחת פחות זמן מבחינת פיתוח((רק לא ברור שעד כדי כך פחות זמן). - לא ברור לי אם זה בהכרח אומר שזה אמור לקחת פחות זמן של ניסויים וטווח זמן של בדיקה של תופעות לוואי, כי גם הקטע בניסויים עד היום היה עניין של שנים לפעמים.
העניין שמה שאתה אומר זה שבזמן שמחסנים מיליוני אנשים בעולם זה עדיין עובר ניסויים, נשמע קצת תמוה.
מה שהכי מעלה חשש זה שהיה שלב לפני חודשיים בערך שבו טראמפ האידיוט הגמור איים לפטר את ראש הFDA אם לא יאשר את החיסון + לחץ מאחורי הקלעים שידלגו על שלבים בניסוי כדי שהחיסון יספיק לצאת בזמן בדיוק לפני הבחירות בארה"ב.
בחיסונים הסטנדרטיים תופעות לוואי מופיעות תוך שבועיים מהחיסון בעיקרון.
לגבי חיסוני mRNA, הם בניסויים וקצת בשימוש (לסרטן) כבר עשרות שנים, לא ידוע על משהו מיוחד מבחינת תופעות או טווח הזמן שהן מופיעות בו.
כעיקרון, אין סיבה להניח שיש בעיה מבחינת בדיקות הבטיחות (אלה בכל מקרה נעשות בשלב 1 ו-2, שלב 3 נועד לבסס יעילות ולגלות תופעות נדירות אם ישנן).
לגבי טראמפ - אם הFDA ורק הFDA היה מאשר, היה מה לחשוש, בדיוק כמו שיש מה לחשוש מהחיסון הרוסי (לא פרסמו פרוטוקול ניסוי או תוצאות, למשל). אבל החיסון הזה מאושר בעוד מקומות (האיחוד האירופי למשל, באותה רמה של ארה"ב), בחלקם כבר קיבל אישור מלא ורגיל (לא יודע מה ההבדלים בין התקינה בקנדה, ישראל, ארה"ב ואירופה).
לא דילגו על שלבים בניסוי, פשוט בזבזו פחות זמן על "שטויות" (גיוס כסף ומתנדבים, לחכות שמספיק מהם יידבקו במחלה וכו' וכו').
בנוסף, הפיתוח של החיסון הספציפי מהיר יותר משל חיסונים בשיטות "של פעם", כי הוא מהונדס לגמרי ובכלים פשוטים יחסית, יותר בעיה הנדסית מאשר ביולוגית.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 21:12
על ידי ברווזן שימייל גמבשי
teknoboy כתב: 30 דצמבר 2020, 21:05
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 20:35
teknoboy כתב: 30 דצמבר 2020, 19:13
היה צריך לעבור ים ניסויים, בדיוק כמו שהחיסון הזה עבר (או עדיין עובר, לדעתי שלב 3 עדיין נמשך ואוספים נתונים).
לגבי האישור של הFDA אני לא ממש בקי בהבדלים. אם הבנתי נכון המשמעות היא שכשיצטברו עוד קצת נתונים (או כשיסתיים ניתוח הנתונים, או משהו כזה), אם הם לא יהיו שונים ממה שנמצא עד כה, יהיה גם אישור "רגיל".
לגבי הקיצור של לוח הזמנים, זה מהסיבות שכבר צוינו.

ספציפית לגבי החיסון של פייזר, למיטב הבנתי הוא כבר קיבל אישור חלקי בארה"ב ובאירופה, ואישור מלא במדינות אחרות (קנדה ועוד).

עריכה: כרגע קראתי שפיתוח של חיסון mRNA יותר מהיר מזה של חיסון רגיל, כי התהליך של הינדוס mRNA הרבה יותר פשוט וקל מהחלשה\המתה של וירוס (כלומר מהשיטות הישנות). אז הנה עוד סיבה.
כן, זה שהשיטה שונה לגמרי זה ברור למה זה אמור לקחת פחות זמן מבחינת פיתוח((רק לא ברור שעד כדי כך פחות זמן). - לא ברור לי אם זה בהכרח אומר שזה אמור לקחת פחות זמן של ניסויים וטווח זמן של בדיקה של תופעות לוואי, כי גם הקטע בניסויים עד היום היה עניין של שנים לפעמים.
העניין שמה שאתה אומר זה שבזמן שמחסנים מיליוני אנשים בעולם זה עדיין עובר ניסויים, נשמע קצת תמוה.
מה שהכי מעלה חשש זה שהיה שלב לפני חודשיים בערך שבו טראמפ האידיוט הגמור איים לפטר את ראש הFDA אם לא יאשר את החיסון + לחץ מאחורי הקלעים שידלגו על שלבים בניסוי כדי שהחיסון יספיק לצאת בזמן בדיוק לפני הבחירות בארה"ב.
בחיסונים הסטנדרטיים תופעות לוואי מופיעות תוך שבועיים מהחיסון בעיקרון.
לגבי חיסוני mRNA, הם בניסויים וקצת בשימוש (לסרטן) כבר עשרות שנים, לא ידוע על משהו מיוחד מבחינת תופעות או טווח הזמן שהן מופיעות בו.
כעיקרון, אין סיבה להניח שיש בעיה מבחינת בדיקות הבטיחות (אלה בכל מקרה נעשות בשלב 1 ו-2, שלב 3 נועד לבסס יעילות ולגלות תופעות נדירות אם ישנן).
לגבי טראמפ - אם הFDA ורק הFDA היה מאשר, היה מה לחשוש, בדיוק כמו שיש מה לחשוש מהחיסון הרוסי (לא פרסמו פרוטוקול ניסוי או תוצאות, למשל). אבל החיסון הזה מאושר בעוד מקומות (האיחוד האירופי למשל, באותה רמה של ארה"ב), בחלקם כבר קיבל אישור מלא ורגיל (לא יודע מה ההבדלים בין התקינה בקנדה, ישראל, ארה"ב ואירופה).
לא דילגו על שלבים בניסוי, פשוט בזבזו פחות זמן על "שטויות" (גיוס כסף ומתנדבים, לחכות שמספיק מהם יידבקו במחלה וכו' וכו').
בנוסף, הפיתוח של החיסון הספציפי מהיר יותר משל חיסונים בשיטות "של פעם", כי הוא מהונדס לגמרי ובכלים פשוטים יחסית, יותר בעיה הנדסית מאשר ביולוגית.
אוקיי עכשיו הכל מובן.
סגרת לי את העניין של טווחי זמן של ניסויים ואישורים וכל עניין טראמפ הדגנרט, אני הולך לרמוס קשישות בתור לחיסון :-*

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 30 דצמבר 2020, 21:13
על ידי teknoboy

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 31 דצמבר 2020, 02:32
על ידי red in blood
ברווזן שימייל גמבשי כתב: 30 דצמבר 2020, 19:05
teknoboy כתב: 30 דצמבר 2020, 19:00 בנוסף לא הייתה בעיה לגייס כסף לניסויים, לא הייתה בעיה לגייס מתנדבים, ולא היה צריך לחכות הרבה זמן עד שיהיו בין המתנדבים מספיק נדבקים כדי להסיק מסקנות מובהקות סטטיסטית.
חיסון עד היום לא היה צריך לעבור ים של ניסויים + משהו כמו חמש שנים בכללי עד שבכלל מאשרים אותו? למה האישור שfda נתן נחשב אישור "חריג/ חירום"? איך זה מתבטא?
יש כמה סיבות שזה פותח בצורה מהירה בהרבה:
1. טכנולוגיה ״חדשה״. המכרעות הן כי זה טכנולוגיה מוכרת וידועה, כולל הסיכונים שבה, פשוט זה החיסון הראשון שמצליחים לפתח איתה. אפשר עם הטכנולוגיה הזו ליצור חיסון בצורה מהירה בהרבה (בין אם בשלב המחקר של איך להבין מה נדרש בשבילו, ובין אם בשביל פיזית לייצר אותו).
2. כסף שנזרק על זה. כל הזמן עובדים על חיסונים שונים להמון מחלות ותמיד נתקלים בקשיים, אשר לפתור אותם עולה הרבה כסף. הרבה פעמים כאשר התקציב מתנפח יותר מדי, מפסיקים בסוף את המחקר משיקולי תקציב. אבל הפעם מדובר בבעיה מס׳ 1 בעולם, אז כל חברות התרופות נתנו לצוותי המחקר שלהן צ׳ק פתוח לעבוד על הנושא, מתוך ידיעה שאם הם יצליחו כולם ישלמו על זה בכמויות וזה יחזיר את עצמו.
3. חוק המספרים הגדולים. בגדול רוב המחקרים בנושא לא מצליחים. בין אם כי מפסיקים אותם בגלל תקציב (כאמור בסעיף 2) ובין אם פשוט כי התברר שההיפותזה הראשונית הייתה שגוייה. בשגרה מדי פעם יש כמה חברות שמפתחות חיסון ל-X, הרוב לא מצליחות עד שמתישהו יש חברה שמצליחה לפתח את זה. הפעם כולם התחילו יחד לעבוד על זה, ולכן למרות שהרוב נפלו בדרך, יש כמה חברות שבכל זאת הגיעו אל שלב הסיום.
4. שלב הניסויים. לוקח בדרך כלל המון זמן לגייס כמות מספיקה ומתאימה של ניסיינים, ועוד יותר זמן עד שמספיק אנשים בקבוצת הפלצבו נדבקים כדי שיהיה אפשר להתחיל להשוות נתונים. בגלל שזה משבר עולמי כל כך גדול, היו המון מתנדבים לניסוי והיה קל יחסית לגייס נסיינים, ובגלל שמדובר במגיפה עולמית, כמות מספיקה של אנשים בקבוצת הפלצבו נדבקו תוך זמן יחסית קצר.
5. קיצור זמני המתנה. לא וויתרו ב-FDA על אף שלב בתהליך אישור החיסונים, וזה נעשה בול כמו עם כל חיסון קודם אחר. מה שכן קוצר, זה זמני ההמתנה. לרוב כשמגישים בקשה לאישור תרופה או חיסון, זה נכנס לתור שיכול לקחת חודשים או אף שנים. בכל רגע נתון יש מאות ואלפי מוצרים שמחכים לאישור ה-FDA, ולוקח זמן להגיע אל הכל ולבדוק אותם לעומק. יש וועדות שצריכות להתכנס, יש מספר שלבים, יש בדיקות שצריך לעשות, שאלות שצריך לשאול את היצרנים וכו׳. אבל מן הסתם, נקבע שכל מה שקשור לתרופה או חיסון לקורונה יוקפץ מיידית לראש התור, ועל כל אנשי הצוות להפוך את עצמם לזמינים לדון בנושא באופן מיידי. על זה מדבר אישור החירום, לא על קיצור תהליכים, אלא על קיצור זמני המתנה.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 31 דצמבר 2020, 17:52
על ידי El dudernio
כמה תיקונים.

החיסון של מודרנה לפחות נושא בעבר בווריציאה דומה כחיסון לסארס ואבולה ( אותה משפחה של הקורונה) בצבא ארהב.
בכלל שהמחלות האלו נאלמו כלעומת שבאו ה"מחקר" נפסק. אבל הידע והיכולת נשמרו.

החיסונים לא קיבלו כל הנחה מבחינת ניסויים ומחקר, רק שאם בכל חיסון רגיל המתודולוגיה, הרפרנסים והמסמכים למעבר שלב מועברים אחרי שכל המחקר על השלב הראשון מסתיים במקרה הזה אושר להם להגיש לאישור את כל השלבים ביחד דבר שחסך את הצורך לעצור בין השלבים.

מעבר לזה הרבה מה שטכנו אמר נכון.

ודבר אחרון החיסונים של מודרנה ופייזר לא מכילים שום חלק של הנגיף. הרעיון היה שהאבולה והסאס מאוד מסוכנים ועוברים מוטציית מהר ולכן פיתחו "חיסון" שלא מכיל שום חלק של הנגיף כדי לא לקחת סיכונים מיותרים. הרעיון הוא שהחיסון גורם לשינוי בdna של תאים וכך הם מיצרים "חלבון" דוגמת זה של הוירוס. החלבון הזה בעיקרון גורם למעהר בין ממברנות התאים ( ככה הוירוס נכנס לריאות למשל) ולהלחם בו (החלבון זה הקוצים שיש בסרטוט של הקורונה) .ברגע שאין את החלבון הזה הוירוס לא מסוכן יותר לנשא.


נ.ב אחותי היא הרוקחת הראשית של מד"א והמידע ממנה

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 31 דצמבר 2020, 18:17
על ידי לירן
El dudernio כתב: 31 דצמבר 2020, 17:52 כמה תיקונים.

החיסון של מודרנה לפחות נושא בעבר בווריציאה דומה כחיסון לסארס ואבולה ( אותה משפחה של הקורונה) בצבא ארהב.
בכלל שהמחלות האלו נאלמו כלעומת שבאו ה"מחקר" נפסק. אבל הידע והיכולת נשמרו.

החיסונים לא קיבלו כל הנחה מבחינת ניסויים ומחקר, רק שאם בכל חיסון רגיל המתודולוגיה, הרפרנסים והמסמכים למעבר שלב מועברים אחרי שכל המחקר על השלב הראשון מסתיים במקרה הזה אושר להם להגיש לאישור את כל השלבים ביחד דבר שחסך את הצורך לעצור בין השלבים.

מעבר לזה הרבה מה שטכנו אמר נכון.

ודבר אחרון החיסונים של מודרנה ופייזר לא מכילים שום חלק של הנגיף. הרעיון היה שהאבולה והסאס מאוד מסוכנים ועוברים מוטציית מהר ולכן פיתחו "חיסון" שלא מכיל שום חלק של הנגיף כדי לא לקחת סיכונים מיותרים. הרעיון הוא שהחיסון גורם לשינוי בdna של תאים וכך הם מיצרים "חלבון" דוגמת זה של הוירוס. החלבון הזה בעיקרון גורם למעהר בין ממברנות התאים ( ככה הוירוס נכנס לריאות למשל) ולהלחם בו (החלבון זה הקוצים שיש בסרטוט של הקורונה) .ברגע שאין את החלבון הזה הוירוס לא מסוכן יותר לנשא.


נ.ב אחותי היא הרוקחת הראשית של מד"א והמידע ממנה
הוא לא גורם לשינוי בDNA של התאים.
החיסון נמצא בתאים (ולא בגרעין התא איפה שהDNA) בתור mRNA שעובר תרגום לחלבונים שדומים לאלה שנמצאים על המעטפת של הוירוס.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 31 דצמבר 2020, 18:22
על ידי El dudernio
לירן כתב: 31 דצמבר 2020, 18:17
El dudernio כתב: 31 דצמבר 2020, 17:52 כמה תיקונים.

החיסון של מודרנה לפחות נושא בעבר בווריציאה דומה כחיסון לסארס ואבולה ( אותה משפחה של הקורונה) בצבא ארהב.
בכלל שהמחלות האלו נאלמו כלעומת שבאו ה"מחקר" נפסק. אבל הידע והיכולת נשמרו.

החיסונים לא קיבלו כל הנחה מבחינת ניסויים ומחקר, רק שאם בכל חיסון רגיל המתודולוגיה, הרפרנסים והמסמכים למעבר שלב מועברים אחרי שכל המחקר על השלב הראשון מסתיים במקרה הזה אושר להם להגיש לאישור את כל השלבים ביחד דבר שחסך את הצורך לעצור בין השלבים.

מעבר לזה הרבה מה שטכנו אמר נכון.

ודבר אחרון החיסונים של מודרנה ופייזר לא מכילים שום חלק של הנגיף. הרעיון היה שהאבולה והסאס מאוד מסוכנים ועוברים מוטציית מהר ולכן פיתחו "חיסון" שלא מכיל שום חלק של הנגיף כדי לא לקחת סיכונים מיותרים. הרעיון הוא שהחיסון גורם לשינוי בdna של תאים וכך הם מיצרים "חלבון" דוגמת זה של הוירוס. החלבון הזה בעיקרון גורם למעהר בין ממברנות התאים ( ככה הוירוס נכנס לריאות למשל) ולהלחם בו (החלבון זה הקוצים שיש בסרטוט של הקורונה) .ברגע שאין את החלבון הזה הוירוס לא מסוכן יותר לנשא.


נ.ב אחותי היא הרוקחת הראשית של מד"א והמידע ממנה
הוא לא גורם לשינוי בDNA של התאים.
החיסון נמצא בתאים (ולא בגרעין התא איפה שהDNA) בתור mRNA שעובר תרגום לחלבונים שדומים לאלה שנמצאים על המעטפת של הוירוס.
צודק זה היה פשטני מידי מה שכתבתי

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 31 דצמבר 2020, 18:35
על ידי סומך
El dudernio כתב:
לירן כתב: 31 דצמבר 2020, 18:17
El dudernio כתב: 31 דצמבר 2020, 17:52 כמה תיקונים.

החיסון של מודרנה לפחות נושא בעבר בווריציאה דומה כחיסון לסארס ואבולה ( אותה משפחה של הקורונה) בצבא ארהב.
בכלל שהמחלות האלו נאלמו כלעומת שבאו ה"מחקר" נפסק. אבל הידע והיכולת נשמרו.

החיסונים לא קיבלו כל הנחה מבחינת ניסויים ומחקר, רק שאם בכל חיסון רגיל המתודולוגיה, הרפרנסים והמסמכים למעבר שלב מועברים אחרי שכל המחקר על השלב הראשון מסתיים במקרה הזה אושר להם להגיש לאישור את כל השלבים ביחד דבר שחסך את הצורך לעצור בין השלבים.

מעבר לזה הרבה מה שטכנו אמר נכון.

ודבר אחרון החיסונים של מודרנה ופייזר לא מכילים שום חלק של הנגיף. הרעיון היה שהאבולה והסאס מאוד מסוכנים ועוברים מוטציית מהר ולכן פיתחו "חיסון" שלא מכיל שום חלק של הנגיף כדי לא לקחת סיכונים מיותרים. הרעיון הוא שהחיסון גורם לשינוי בdna של תאים וכך הם מיצרים "חלבון" דוגמת זה של הוירוס. החלבון הזה בעיקרון גורם למעהר בין ממברנות התאים ( ככה הוירוס נכנס לריאות למשל) ולהלחם בו (החלבון זה הקוצים שיש בסרטוט של הקורונה) .ברגע שאין את החלבון הזה הוירוס לא מסוכן יותר לנשא.


נ.ב אחותי היא הרוקחת הראשית של מד"א והמידע ממנה
הוא לא גורם לשינוי בDNA של התאים.
החיסון נמצא בתאים (ולא בגרעין התא איפה שהDNA) בתור mRNA שעובר תרגום לחלבונים שדומים לאלה שנמצאים על המעטפת של הוירוס.
צודק זה היה פשטני מידי מה שכתבתי
כן, אבל זה ניסוח בעייתי כי מיד יקפצו מתנגדי החיסונים עם תיאוריות שזה משנה את הדי.אן.איי ואוי יו ייוי מהנדסים אותנו!!!!!!!!11אחתאחת

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 31 דצמבר 2020, 19:56
על ידי El dudernio
לעולם לא התיימרתי לגרום לחמורים להפסיק לקפוץ אלא רק להציג אותם כחמורים

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 31 דצמבר 2020, 20:23
על ידי its-sick
זה היה פוסט נחמד ששווה לקרוא. הביולוג שלצידי התלהב בעיקר ממולקולת פסי (שמחליפיה את U) ורץ לקרוא עליה



Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 09:48
על ידי dino
מי יודע לומר אם ידוע בודאות שלא יכולות להיות השלכות מהחיסון בטווח הארוך?

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 09:52
על ידי מילפורד
בוודאי שיש לחיסון השלכות לטווח ארוך, הוא יימגר את המחלה, או לפחות יוריד אותה מדרה של ״מגפה״.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 10:12
על ידי dino
וחוץ מזה? השלכות פיזיולוגיות בגוף האדם
לא ענייני זנבות

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 10:50
על ידי תתאבד כבר
אם להיות רציניים,
אי אפשר באמת לדעת.

אבל כרגע רק בארץ התחסנו כמעט מיליון איש,
אז כל סיפור שיתפרסם או שלא יתפרסם בתקופה הקרובה, הוא בגדר תופעה של אחת למיליון. 0.000001

תופעות טווח ארוך מגלים אחרי טווח ארוך,ולא שבועיים

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 10:52
על ידי dino
תתאבד כבר כתב: 01 ינואר 2021, 10:50 אם להיות רציניים,
אי אפשר באמת לדעת.

אבל כרגע רק בארץ התחסנו כמעט מיליון איש,
אז כל סיפור שיתפרסם או שלא יתפרסם בתקופה הקרובה, הוא בגדר תופעה של אחת למיליון. 0.000001

תופעות טווח ארוך מגלים אחרי טווח ארוך,ולא שבועיים

נכון, כנראה שעכשיו אפשר בתיאוריה לומר שלא צפויות תופעות

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 13:30
על ידי מילפורד
לא צפויות תופעות בגלל ש:
א. המחקר לא מראה שצפויות תופעות לטווח ארוך.
ב. טכנולוגיות החיסון נבדקה כבר די הרבה זמן ולא דווחו תופעות לטווח ארוך בטכנולוגיה המדוברת.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 14:12
על ידי El dudernio
לגבי ב.
יש המון תהליכים בגוף האדם שעובדים על אותו רעיון (למשל מעבר מזון בין האם לעובר ללא ערוב דם) מאחר והנושא לא נבדק ונבחן מספיק בטח לא לאורך זמן (בצבא ארה"ב לא חוסנו נשים בהריון) לא ניתן לדעת האם הגוף לא יזהה את חלבון הספיק שעליהם כ"פולש" ויפרק אותו...לכן גם לא ממליצים לנשים בהריון להתחסן.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 14:29
על ידי Adar
נעשו כבר בדיקות לגבי האופציה שבן אדם שהתחסן עדיין יכול להיות מדבק? זאת אומרת, הגיוני שאדם שקיבל 2 מנות חיסון יידבק בקורונה, לא יהיו לו תסמינים בזכות החיסון, אבל הוא בכל זאת יוכל להדביק את הסביבה שלו?

Sent from my SM-G960F using Tapatalk


Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 14:39
על ידי teknoboy
Adar כתב: 01 ינואר 2021, 14:29 נעשו כבר בדיקות לגבי האופציה שבן אדם שהתחסן עדיין יכול להיות מדבק? זאת אומרת, הגיוני שאדם שקיבל 2 מנות חיסון יידבק בקורונה, לא יהיו לו תסמינים בזכות החיסון, אבל הוא בכל זאת יוכל להדביק את הסביבה שלו?

Sent from my SM-G960F using Tapatalk
עוד לא יודעים. אין עדיין מספיק נתונים (אפשר בעצם להקיש את זה רק בצורה עקיפה, ולא בניסוי ישיר).

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 15:39
על ידי its-sick
..

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 16:08
על ידי מילפורד
Adar כתב:נעשו כבר בדיקות לגבי האופציה שבן אדם שהתחסן עדיין יכול להיות מדבק? זאת אומרת, הגיוני שאדם שקיבל 2 מנות חיסון יידבק בקורונה, לא יהיו לו תסמינים בזכות החיסון, אבל הוא בכל זאת יוכל להדביק את הסביבה שלו?

Sent from my SM-G960F using Tapatalk
החיסון אחרי שתי מנות נותן סבירות של 85% הגנה או משהו בסגנון, כלומר תמיד יכול להיות מקרה שמישהו שקיבל את החיסון , לא באמת פיתח נוגדנים, יחלה (עם או בלי סימפטומים) וידביק אחרים.
החיסון לא נותן 100% הגנה, מה שהוא נותן זה ירידה משמעותית של מקדם ההדבקה המפורסם.

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 16:44
על ידי teknoboy
מילפורד כתב: 01 ינואר 2021, 16:08
Adar כתב:נעשו כבר בדיקות לגבי האופציה שבן אדם שהתחסן עדיין יכול להיות מדבק? זאת אומרת, הגיוני שאדם שקיבל 2 מנות חיסון יידבק בקורונה, לא יהיו לו תסמינים בזכות החיסון, אבל הוא בכל זאת יוכל להדביק את הסביבה שלו?

Sent from my SM-G960F using Tapatalk
החיסון אחרי שתי מנות נותן סבירות של 85% הגנה או משהו בסגנון, כלומר תמיד יכול להיות מקרה שמישהו שקיבל את החיסון , לא באמת פיתח נוגדנים, יחלה (עם או בלי סימפטומים) וידביק אחרים.
החיסון לא נותן 100% הגנה, מה שהוא נותן זה ירידה משמעותית של מקדם ההדבקה המפורסם.
זה לא רק זה.
לא לגמרי ברור אם מי שחוסן ואז נחשף לווירוס נדבק בו או לא, ואם כן באיזו רמה והאם הוא מדבק (כמו חולים א-סימפטומטיים).

Re: על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

נשלח: 01 ינואר 2021, 21:48
על ידי pelegs
teknoboy כתב: 01 ינואר 2021, 16:44
מילפורד כתב: 01 ינואר 2021, 16:08
Adar כתב:נעשו כבר בדיקות לגבי האופציה שבן אדם שהתחסן עדיין יכול להיות מדבק? זאת אומרת, הגיוני שאדם שקיבל 2 מנות חיסון יידבק בקורונה, לא יהיו לו תסמינים בזכות החיסון, אבל הוא בכל זאת יוכל להדביק את הסביבה שלו?

Sent from my SM-G960F using Tapatalk
החיסון אחרי שתי מנות נותן סבירות של 85% הגנה או משהו בסגנון, כלומר תמיד יכול להיות מקרה שמישהו שקיבל את החיסון , לא באמת פיתח נוגדנים, יחלה (עם או בלי סימפטומים) וידביק אחרים.
החיסון לא נותן 100% הגנה, מה שהוא נותן זה ירידה משמעותית של מקדם ההדבקה המפורסם.
זה לא רק זה.
לא לגמרי ברור אם מי שחוסן ואז נחשף לווירוס נדבק בו או לא, ואם כן באיזו רמה והאם הוא מדבק (כמו חולים א-סימפטומטיים).
ובדיוק בשביל זה מנסים לחסן כמה שיותר אנשים, כדי להגדיל את ההסתברות שהוירוס "ייחסם" מספיק ויכחד. ותודה לאנשים שמסרבים להתחסן והורסים את זה לכולנו.