על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל

האם תהיה מוכן להתחסן בחיסון כאשר תהיה לך האפשרות?

כן
80
77%
לא
12
12%
מתלבט
12
12%
 
סך הכול הצבעות: 104
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  472 לייקים

עזבו הכול!!!
יש איזו גברת שלא הבינה משהו בדשבורד של משרד הבריאות של איזו מדינה קטנה במדבר.
תעזרו לי רגע לזרוק את כל המחקר המדעי בעולם לפח, ואחר כך נלך לשרוף את כל מוסדות המחקר שמבזבזים את כספנו על הדשבורדים המבלבלים האלה.

זאת המסקנה ההגיונית ,לא?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  143 לייקים

אני גם לא בטוח אם המסקנה היא שזה ספציפית הבוסטר שלא מחזיר את ההגנה מפני הדבקה, או שאולי זה יותר מרחיק לכת ובכללי החיסון מעולם לא הגן מפני הדבקה?!?.

ואין כמו לקחת את הנתונים של השבוע של החזרה מאומן, ממש data נורמלי ומייצג.
האדום הצורר
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 22:03
קיבל.ה  150 לייקים

הם ניתחו נתונים מאוגוסט עד ספטמבר, אתה יכול להכנס לדף של עוז קורן בו הוא מפרט מה עשו.
אינתי עומרי, הפועל.
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  143 לייקים

השאלה איזה נתונים.
ואם היה פיברוק, הוא בעצם נמשך עד עכשיו?
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 16:15
קיבל.ה  447 לייקים

למה להכנס לדף פייסבוק ולנסות להבין מה מתנגדי חיסונים מטורללים אומרים?
בוא נישאר עם מחקרים, בבקשה.

ויש לי שאלה אליך צורר, ששאלו כבר איזה עשרים פעם (כולל אני) ולא ענית.
למה דלקת שריר הלב מהחיסון כל כך מטרידה אותך, אבל לא אכפת לך בכלל מאותה דלקת בדיוק כתוצאה מהדבקה בקורונה?
הרי הסיכוי לדלקת זו ורמת החומרה שלה הרבה יותר גבוהים כתוצאה מהידבקות במחלה.

מחכה בכל זאת לתשובה, למרות ההעלמויות בעבר.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  472 לייקים

its-sick כתב: 11 אוקטובר 2021, 13:26 למה להכנס לדף פייסבוק ולנסות להבין מה מתנגדי חיסונים מטורללים אומרים?
למזלנו מישהו התנדב לעשות את זה במקומנו (אבל מתברר שהוא לא עשה את זה כמו שצריך, כנראה. הלינק פה למי שרוצה לראות)
https://twitter.com/yesbutCOVID19/statu ... 8673751043
נערך לאחרונה על ידי teknoboy ב 11 אוקטובר 2021, 16:27, נערך פעם 1 בסך הכל.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  143 לייקים

האמת שהוא לא אומר כלום בשרשור הזה
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  472 לייקים

D&3 כתב: 11 אוקטובר 2021, 16:14 האמת שהוא לא אומר כלום בשרשור הזה
לא ממש נכנסתי למה שהיא כתבה שם.
מה שהוא כותב זה לא ההסבר לשינויים שהיא מצאה?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  143 לייקים

אלא אם פספסתי משהו אז התשובה היא לא.
השינויים שהוא תיאר הם שינוי יומי של סך המתחסנים כמו בשאר המדדים.
הפוסט של הפושעת דיבר על שינוי רטרואקטיבי שבועות אחורה, והוא בכלל לא קשור לדעתי ל data בטבלאות שהוא צירף.
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  472 לייקים

חשבתי שהיא פשוט עשתה סיפור מאיזה עדכון פשוט בנתונים, ושהוא הסביר את זה.
טוב, אני אערוך
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 20:13
קיבל.ה  287 לייקים

האדום הצורר כתב: 11 אוקטובר 2021, 11:41 עוד בספטמבר, היו מעודכנים לפי נתוני ה"תו הירוק החדש". לא צריך לחפש איפה שאין...
עוד בספטמבר הם היו מעודכנים לפי ההגדרות החדשות שעוד לא היו ידועות?

נשמע לי כמו שקר שאפילו הניסנובים היו מתביישים לספר.
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  143 לייקים

הן כן היו ידועות, ואפילו היו אלה שקבעו את אורך הבידוד לחוזרים מחו"ל.
האדום הצורר
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 22:03
קיבל.ה  150 לייקים

אחת התגובות מהשרשור בטוויטר שמתקצרת את העניין:
שני דברים שמצאתי בארכיון- 1. הגדרות המחוסן החדשות (חצי שנה מהחיסון) היו בלוח הבקרה כבר ביום הראשון שנתוני התחלואה מחו"ל הוצגו בלוח - 13/9 2. השינוי המדובר בהגדרות מחלים (ועוד שינויים מינוריים) בוצע בין ה 5-6/10. זה היום בו השתנו הנתונים. לא ברור איך השינוי השפיעו כל כך על הנתונים
אינתי עומרי, הפועל.
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  143 לייקים

אם אכן בוצע עדכון בהגדרות מחלים באותו יום זה מסביר הרבה, וחשבתי על זה אבל לא היה לי זמן לבדוק.
השינוי הגדול זה בדיוק בחוזרים מאומן, כנראה הקבוצה עם כמות מחלימים ותיקה מהגדולות, ודי ברור שהרוב שם לא התחסנו בנוסף.
אני חזרתי באותם ימים מחו"ל והיה די ברור שכמות המחוסנים /מחלימים ש בדשבורד לא הייתה לגמרי בהגדרה החדשה.
האדום הצורר
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 22:03
קיבל.ה  150 לייקים

קצת קשה לי להאמין ששינוי בהגדרת מחלים שינה את הסטטיסטיקה מ-242 118 ל-350 10.
אינתי עומרי, הפועל.
בלומי האדום
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 19:24
קיבל.ה  16 לייקים

its-sick כתב: 11 אוקטובר 2021, 13:26 למה להכנס לדף פייסבוק ולנסות להבין מה מתנגדי חיסונים מטורללים אומרים?
בוא נישאר עם מחקרים, בבקשה.

ויש לי שאלה אליך צורר, ששאלו כבר איזה עשרים פעם (כולל אני) ולא ענית.
למה דלקת שריר הלב מהחיסון כל כך מטרידה אותך, אבל לא אכפת לך בכלל מאותה דלקת בדיוק כתוצאה מהדבקה בקורונה?
הרי הסיכוי לדלקת זו ורמת החומרה שלה הרבה יותר גבוהים כתוצאה מהידבקות במחלה.

מחכה בכל זאת לתשובה, למרות ההעלמויות בעבר.
אני אענה לך, אתה צודק. הסיכון הבריאותי לפחות לפי הסטטיסטיקה שאני מכיר, במדינה בה אני מתגורר, הוא בין 10 ל- 20 אחוז יותר גדול, ללא החיסון.
יחד עם זאת, האם זה אומר שצריך להתעלם מהסכנה לאוכלוסיות מאוד ספציפיות מהחיסון (חיסון בשיטת mRNA) ?
אני חושב שצריך להתייחס באותה רצינות לשתיהן, ולתת לכל אדם להחליט מה לעשות עם גופו.
במיוחד שהסיכון מהחיסון הוא לאוכלוסיה צעירה מאוד, שחלקה הגדול תלוי בהחלטת ההורים/אפוטרופוסים.
רק אתמול, החליטו דנמרק ושבדיה, להפסיק לחסן את האוכלוסיה עד גיל 30 בחיסון של מודרנה, מהסיבה הנקובה ועד לבירור הנושא.
נראה לך שהיו מכניסים בדף ההוראות למשתמש, בשתי התרופות, הערה בנושא, אם לא הייתה בעיה שבבדיקה ?

בסופו של תהליך עומד האדם, שצריך לקבל החלטה שקולה, וזה לא ממש עוזר לו, לצפות מהצד בשני עקשנים, שמנסים בכל הכוח לגמד את הבעיות של הצד השני.
אתם רק מדגם למה שמתרחש בחוץ!!!
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 16:15
קיבל.ה  447 לייקים

זה לא 10 או 20 אחוז, זה סבירות גדולה בערך פי 4 לדלקת לפי כמה מחקרים שהבאנו פה.
למה יש סיכון מהחיסון לאכולוסיה צעירה? פעם ראשונה שאני שומע על זה. אשמח לשמוע על מחקר שמצא הוכחה לכזה דבר.

ולגבי קבלת החלטות בכל מיני מדינות: בסופו של דבר מחליטים פקידים ופוליטיקאים.
זה שיש איזו מדינה או שתיים שבהן יש החלטה הפוכה לכל העולם לא אומרת הרבה חוץ מאשר לגבי לחצים פוליטיים.
צפוי שבמדינות עם הרבה מתנגדי חיסונים המערכת תכנע ללחצים. מה שקובע זה מחקרים.

יש מחקר שאומר שיש לצעירים יותר סיכון מהחיסון מאשר המחלה? הביאוהו לכאן


רומזים לנו שיש מחקר אחר.
טוב שמישהו יודע על זה.
אם יש מחקר אחר
הביאוהו לכאן
ונדעהו נדבר גלויות,
יש או אין.

שכבר אנחנו עייפים מאוד
מטרולים שקרנים
וכל הזמן מראים לנו דמיונות
יש משהו אחר
אנחנו מרגישים שזה לא סתם.

ואם יש מחקר אחר
בעולם אחר
רופאות חדשות ויודעות
למה לא יביאו כמה
ללמד את רופאותינו היגעות?
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
בלומי האדום
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 19:24
קיבל.ה  16 לייקים

אתה ממשיך בשלך ולענות מה שאתה רוצה.
ציינתי במפורש: במדינה בה אני מתגורר. לכל מדינה יש את המתונים שלה.
אתה באמת רומז שבשבדיה ודנמרק, מדינות שחזרו לשגרה מלאה, יש הרבה מתנגדי חיסונים וההחלטה נגועה בלחצים על המערכת הפוליטית ? אני מרשה לעצמי להעלות חיוך רחב
אין לי כוח וזמן לתרגם, אבל על מנת שלא תאמר שאני מפרסם פייקניוז
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 73120.html
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2110737
תהנה!
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  472 לייקים

בלומי האדום כתב: 12 אוקטובר 2021, 11:14
its-sick כתב: 11 אוקטובר 2021, 13:26 למה להכנס לדף פייסבוק ולנסות להבין מה מתנגדי חיסונים מטורללים אומרים?
בוא נישאר עם מחקרים, בבקשה.

ויש לי שאלה אליך צורר, ששאלו כבר איזה עשרים פעם (כולל אני) ולא ענית.
למה דלקת שריר הלב מהחיסון כל כך מטרידה אותך, אבל לא אכפת לך בכלל מאותה דלקת בדיוק כתוצאה מהדבקה בקורונה?
הרי הסיכוי לדלקת זו ורמת החומרה שלה הרבה יותר גבוהים כתוצאה מהידבקות במחלה.

מחכה בכל זאת לתשובה, למרות ההעלמויות בעבר.
אני אענה לך, אתה צודק. הסיכון הבריאותי לפחות לפי הסטטיסטיקה שאני מכיר, במדינה בה אני מתגורר, הוא בין 10 ל- 20 אחוז יותר גדול, ללא החיסון.
למה אצלכם החיסון מועיל הרבה פחות מאשר בשאר העולם?
איזה חיסון נותנים אצלכם? בכלל, אם תוכל לפרט טיפה זה יהיה נחמד.
או שאולי יש פה איזו אי הבנה (שלי או שלך) של הניסוח שלך בנוגע למועילות של החיסון.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
kruvi
הצטרף: 16 נובמבר 2020, 16:54
קיבל.ה  130 לייקים

בלומי האדום כתב: 12 אוקטובר 2021, 12:29 אתה ממשיך בשלך ולענות מה שאתה רוצה.
ציינתי במפורש: במדינה בה אני מתגורר. לכל מדינה יש את המתונים שלה.
אתה באמת רומז שבשבדיה ודנמרק, מדינות שחזרו לשגרה מלאה, יש הרבה מתנגדי חיסונים וההחלטה נגועה בלחצים על המערכת הפוליטית ? אני מרשה לעצמי להעלות חיוך רחב
אין לי כוח וזמן לתרגם, אבל על מנת שלא תאמר שאני מפרסם פייקניוז
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 73120.html
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2110737
תהנה!
בשבדיה ודנמרק, להבנתי, יש כרגע תחלואה נמוכה מאוד. במצב שבו התחלואה נמוכה, בהחלט ייתכן שהסיכוי לחלות בנגיף קטן מהסיכוי להסתבכות בריאותית מהחיסון.
בסופו של דבר הכל זה עניין של ניהול סיכונים. אם התחלואה שם הייתה גבוהה, או תעלה בעתיד כנראה שישקלו שוב את ההחלטה הזו.
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 16:15
קיבל.ה  447 לייקים

ביקשתי מחקר. מה כבר ביקשתי?


כל הגישה זו של: בטרנסילווניה לא מחסנים, במיקרונזיה אין בוסטר, בדנמרק לא מחסנים מתחת 30, על הירח חיסוני mrna הם מחוץ לחוק היא מטופשת.
תמיד יש איזה מקום שיש בו משהו שונה.
מזה להסיק את כל הגם וגם: בוא לא נחסן mrna, לא נחסן מתחת גיל 30, לא ניתן בוסטר וגם נטוס לירח זה מטופש לאללה.
אלו מקרי קצה. היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
בלומי האדום
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 19:24
קיבל.ה  16 לייקים

איציק,
חבל שאתה לא קורא את הלינקים שהבאתי.
אם היית רק מעט מעיין בהם, היית מבין שגם המחקר שהבאת לינקים שלו מהארץ וכאן 11, מופיע באחד מהם.
אפרופו להביא לינקים למחקר, מה כבר ביקשתי!!!!
דווקא ומשום שיש בינינו הכרות קצרה, השקעתי בך וחיפשתי חומר ממקורות רציניים ובמהלך הדיון אף מהמקור עצמו.
תמשיך להתעלם מכך שעם כל התועלת, מה לעשות, לפעמים צצות גם בעיות.
אני אמשיך להתעלם מרעשי הרקע
בלומי האדום
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 19:24
קיבל.ה  16 לייקים

וטכנו, שלא תתלונן שאני מתעלם מקויומך,
אני לא מכיר את הסטטיסטיקה העולמית. היא לא ממש מעניינת לעצם הדיון, ובמיוחד שאני לא מתווכח עם אף אחד, על כך שהחיסון עוזר גם לבעיה הספציפית כרגע בדיון.
ובשבילך סטטיסטיקה מקומית
https://info.gesundheitsministerium.gv.at/
תעבור עם העכבר בעמודות הרלוונטיות מתחת ל- Vaccination deliveries
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  472 לייקים

בלומי האדום כתב: 12 אוקטובר 2021, 15:45 וטכנו, שלא תתלונן שאני מתעלם מקויומך,
אני לא מכיר את הסטטיסטיקה העולמית. היא לא ממש מעניינת לעצם הדיון, ובמיוחד שאני לא מתווכח עם אף אחד, על כך שהחיסון עוזר גם לבעיה הספציפית כרגע בדיון.
ובשבילך סטטיסטיקה מקומית
https://info.gesundheitsministerium.gv.at/
תעבור עם העכבר בעמודות הרלוונטיות מתחת ל- Vaccination deliveries
תודה. איפה יש נתונים על מועילות? נגיד אשפוזים מפולחים לפני סטטוס חיסוני או משהו כזה?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 16:15
קיבל.ה  447 לייקים

בלומי האדום כתב: 12 אוקטובר 2021, 15:13 איציק,
חבל שאתה לא קורא את הלינקים שהבאתי.
אם היית רק מעט מעיין בהם, היית מבין שגם המחקר שהבאת לינקים שלו מהארץ וכאן 11, מופיע באחד מהם.
אפרופו להביא לינקים למחקר, מה כבר ביקשתי!!!!
דווקא ומשום שיש בינינו הכרות קצרה, השקעתי בך וחיפשתי חומר ממקורות רציניים ובמהלך הדיון אף מהמקור עצמו.
תמשיך להתעלם מכך שעם כל התועלת, מה לעשות, לפעמים צצות גם בעיות.
אני אמשיך להתעלם מרעשי הרקע
הבאת לינק שסיכם שהסיכוי לדלקת שריר הלב הוא 2 ל 100,000, שזה כבר אמרנו פה. אבל הוא לא מזכיר שמהמחלה הסיכוי הוא 11.5 ל 100,000, ובחומרה יותר גבוהה.
מקרי הדלקת מהחיסון היו ברובם קלים מאד ולא מסוכנים, כשל 3% היה דופק מהיר בתור הסימפטום הכי מסוכן.
כיון שהם התייחסו רק לסיכוי, הם המליצו לצעירים על חיסון פחות יעיל מאשר חיסוני ה mRNA, וזה מאד מוזר בעיניי כי אין נתון על כמות הדלקות בשריר הלב באלו שנדבקו במחלה בעקבות חיסון פחות יעיל.
אם מי שקיבל חיסון פחות יעיל ונדבק בעקבות כך במחלה יסבול מדלקת שריר הלב יותר חמורה מאשר מה שאפשר לקבל מהחיסון, אז הם גרמו נזק.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  143 לייקים

שכל אדם יחליט מה לעשות עם גופו, אבל שלא יצפה שימחאו לו כפיים אם ההחלטה שהוא עושה היא מטופשת ברמה האישית , ובגלל שהיא אגואיסטית ברמת הכלל שיקבל שיש לה השלכות לפעמים.

ואף אחד לא רוצה שיתעלמו מבעיות שעלולות לקרות מהחיסון, אבל לשמוע מאנשים שכל הזמן מסבירים כמה עדיף להידבק מהלתחסן ובמקביל מזהירים מהסיכון הנורא לדלקת שריר הלב מהחיסון ומתעלמים מזו של ההדבקה זה אידיוטי ברמות.

ובדנמרק יש 75% התחסנות מלאה, אין התפרצות, ויש שימוש נרחב בכמה חיסונים, יש להם את כל הפריבילגיה לעשות איזה אקסטרא safety measures שהם רוצים.
אבל, כל עוד אין נתונים חדשים שסותרים את תמונת המצב הקיימת, לצעדים שהיא עושה אין שום משמעות ברמה הגלובלית.
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
האדום הצורר
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 22:03
קיבל.ה  150 לייקים

its-sick כתב: 12 אוקטובר 2021, 17:32
בלומי האדום כתב: 12 אוקטובר 2021, 15:13 איציק,
חבל שאתה לא קורא את הלינקים שהבאתי.
אם היית רק מעט מעיין בהם, היית מבין שגם המחקר שהבאת לינקים שלו מהארץ וכאן 11, מופיע באחד מהם.
אפרופו להביא לינקים למחקר, מה כבר ביקשתי!!!!
דווקא ומשום שיש בינינו הכרות קצרה, השקעתי בך וחיפשתי חומר ממקורות רציניים ובמהלך הדיון אף מהמקור עצמו.
תמשיך להתעלם מכך שעם כל התועלת, מה לעשות, לפעמים צצות גם בעיות.
אני אמשיך להתעלם מרעשי הרקע
הבאת לינק שסיכם שהסיכוי לדלקת שריר הלב הוא 2 ל 100,000, שזה כבר אמרנו פה. אבל הוא לא מזכיר שמהמחלה הסיכוי הוא 11.5 ל 100,000, ובחומרה יותר גבוהה.
מקרי הדלקת מהחיסון היו ברובם קלים מאד ולא מסוכנים, כשל 3% היה דופק מהיר בתור הסימפטום הכי מסוכן.
כיון שהם התייחסו רק לסיכוי, הם המליצו לצעירים על חיסון פחות יעיל מאשר חיסוני ה mRNA, וזה מאד מוזר בעיניי כי אין נתון על כמות הדלקות בשריר הלב באלו שנדבקו במחלה בעקבות חיסון פחות יעיל.
אם מי שקיבל חיסון פחות יעיל ונדבק בעקבות כך במחלה יסבול מדלקת שריר הלב יותר חמורה מאשר מה שאפשר לקבל מהחיסון, אז הם גרמו נזק.
הסיכוי לחלות קשה בקורונה לאנשים מתחת לגיל 60 בישראל הוא 1 ל70 אלף כיום. עכשיו אתה מרשה לי לא להתחסן בחיסון שהסיכוי לקבל ממנו דלקת בשריר הלב הוא הרבה יותר גבוה?

תודה.
אינתי עומרי, הפועל.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  472 לייקים

האדום הצורר כתב: 13 אוקטובר 2021, 21:30
its-sick כתב: 12 אוקטובר 2021, 17:32
בלומי האדום כתב: 12 אוקטובר 2021, 15:13 איציק,
חבל שאתה לא קורא את הלינקים שהבאתי.
אם היית רק מעט מעיין בהם, היית מבין שגם המחקר שהבאת לינקים שלו מהארץ וכאן 11, מופיע באחד מהם.
אפרופו להביא לינקים למחקר, מה כבר ביקשתי!!!!
דווקא ומשום שיש בינינו הכרות קצרה, השקעתי בך וחיפשתי חומר ממקורות רציניים ובמהלך הדיון אף מהמקור עצמו.
תמשיך להתעלם מכך שעם כל התועלת, מה לעשות, לפעמים צצות גם בעיות.
אני אמשיך להתעלם מרעשי הרקע
הבאת לינק שסיכם שהסיכוי לדלקת שריר הלב הוא 2 ל 100,000, שזה כבר אמרנו פה. אבל הוא לא מזכיר שמהמחלה הסיכוי הוא 11.5 ל 100,000, ובחומרה יותר גבוהה.
מקרי הדלקת מהחיסון היו ברובם קלים מאד ולא מסוכנים, כשל 3% היה דופק מהיר בתור הסימפטום הכי מסוכן.
כיון שהם התייחסו רק לסיכוי, הם המליצו לצעירים על חיסון פחות יעיל מאשר חיסוני ה mRNA, וזה מאד מוזר בעיניי כי אין נתון על כמות הדלקות בשריר הלב באלו שנדבקו במחלה בעקבות חיסון פחות יעיל.
אם מי שקיבל חיסון פחות יעיל ונדבק בעקבות כך במחלה יסבול מדלקת שריר הלב יותר חמורה מאשר מה שאפשר לקבל מהחיסון, אז הם גרמו נזק.
הסיכוי לחלות קשה בקורונה לאנשים מתחת לגיל 60 בישראל הוא 1 ל70 אלף כיום. עכשיו אתה מרשה לי לא להתחסן בחיסון שהסיכוי לקבל ממנו דלקת בשריר הלב הוא הרבה יותר גבוה?

תודה.
אבל אם לא תתחסן ולא יהיו מגבלות ולא תשים מסכה וכו' וכו' - אתה תידבק במוקדם או במאוחר, ואם הכול יהיה כמו שאתה והרועים שלך רוצים - זה יהיה יותר מוקדם ממאוחר.

ועוד משהו קטן, קצת מפתיע שבתור מומחה לסטטיסטיקה והסתברות אתה כל הזמן טועה בין שיעור החולים ביום נתון לבין הסיכוי לחלות.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
האדום הצורר
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 22:03
קיבל.ה  150 לייקים

אם ואם. יש אירוע ודאי שהוא החיסון, ויש אירוע לא ודאי שהוא ההדבקות. אם אנחנו עוסקים בסטטיסטיקה, זו ההשוואה הכללית הנכונה.
אינתי עומרי, הפועל.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  472 לייקים

האדום הצורר כתב: 13 אוקטובר 2021, 22:30 אם ואם. יש אירוע ודאי שהוא החיסון, ויש אירוע לא ודאי שהוא ההדבקות. אם אנחנו עוסקים בסטטיסטיקה, זו ההשוואה הכללית הנכונה.
לא... אם אנחנו עוסקים בסטטיסטיקה והסתברות, השאלה היא מה ההסתברות שתידבק.
בהינתן שלא יהיה שום אמצעי למניעת\צמצום הדבקה, מה בדיוק ימנע מאיתנו מצב של חסינות עדר בעקבות הדבקה, קרי הדבקה של עשרות (רבות?) של אחוזים מהאוכלוסיה?
זה לא "אם ואם ואם", זה מה שידוע למין האנושי על מחלות.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  143 לייקים

יש כרגע(! ) בישראל כמעט 200 חולים קשים מתחת לגיל 60. לפי המספר של צורר זה דורש 14 מיליון מאומתים בתקופה האחרונה.
הפוסט קיבל לייק אחדits-sick
סמל אישי של משתמש
kruvi
הצטרף: 16 נובמבר 2020, 16:54
קיבל.ה  130 לייקים

וחוץ מזה שאם מדברים על דלקת בשריר הלב כתוצאה מהחיסון,
אז השאלה הנכונה צריכה להיות האם הסיכוי לקבל את זה מהחיסון גבוה מהסיכוי של לא מחוסן להידבק ולקבל את זה מהנגיף?
מה שאנחנו כן יודעים בוודאות, זה שאם נדבקת בנגיף, הסיכוי שלך לחלות בדלקת שריר הלב גבוה מהסיכוי שלך לחלות בזה כתוצאה מהחיסון.
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  143 לייקים

D&3 כתב: 13 אוקטובר 2021, 22:48 יש כרגע(! ) בישראל כמעט 200 חולים קשים מתחת לגיל 60. לפי המספר של צורר זה דורש 14 מיליון מאומתים בתקופה האחרונה.
וכדי להבהיר שוב כמה מגוחכים( בלשון המעטה ) אנשי מחצ ודובריהם, קצת נתונים -
הסיכון לדלקת שריר הלב מהחיסון הוא הגבוהה ביותר בגברים בגילאי העשרים ועומד על 11 לכל 100000 מחוסנים.
יצא ומתחילת המגפה חלו בישראל 100000 גברים בגילאי 20-29 אז זכינו ואנחנו לא צריכים לנרמל, להלן הנתונים -
למצב קשה הגיעו 177 מתוכם( פי 16 מהסיכון למיוקרדיטיס מהחיסון).
מונשים היו 40, כמעט פי 4.
נפטרים היו 21. על כל גבר צעיר ישראלי שחלה במיוקרדיטיס מהחיסון היו 2 שנפטרו, למרות שלכו תדעו אולי משרד הבריאות שינה את ההגדרות עבור מתים.

ובגלל שדוברות מחצ הגדילה לספר שמתחת לגיל 60 הסכנה למחלה קשה היא 1 ל70 והסיכוי לדלקת שריר הלב "גבוהה הרבה יותר" נספר לכם שמציאות הסיכוי לדלקת מעל גיל30 מהחיסון הוא 2 ל 100000 לגברים ו 0.2 ל100000 לנשים( כן, מתוך מיליון נשים שהתחסנו רק 2 חלו בדלקת ), לעומת זאת מקורונה, עבור גילאי 50-59 הסיכוי למחלת קשה הוא... 3200 לכל 100000, הסיכוי למחלה קשה לגברים הוא פי אלף! מהסיכוי שלהם לדלקת מהחיסון, ולנשים פי 6000!!
ונפטרו בשכבת הגיל הזו 300 גברים ו150 נשים, נו אתם כבר מבינים את המספרים.

ובתאכלס, מבין הדיווחים על דלקת רק 2% הגיעו למצב קשה אז תכפילו פה את כל המספרים פי 50 לרעת הקורונה לחוויה מציאותית יותר.
הפוסט קיבל 3 לייקיםסומךkruviNoam
בלומי האדום
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 19:24
קיבל.ה  16 לייקים

kruvi כתב: 14 אוקטובר 2021, 08:00 וחוץ מזה שאם מדברים על דלקת בשריר הלב כתוצאה מהחיסון,
אז השאלה הנכונה צריכה להיות האם הסיכוי לקבל את זה מהחיסון גבוה מהסיכוי של לא מחוסן להידבק ולקבל את זה מהנגיף?
מה שאנחנו כן יודעים בוודאות, זה שאם נדבקת בנגיף, הסיכוי שלך לחלות בדלקת שריר הלב גבוה מהסיכוי שלך לחלות בזה כתוצאה מהחיסון.
אתה תמיד בודק סטטיסטיקות לפני שאתה הולך לקבל טיפול רפואי ?
אני כבר עניתי לאיציק ואולי גם למישהו אחר, שלפי מה שאני יודע אתה צודק.
המסקנה שלי, שבמיוחד עם חיסון חדש, צריך לשים את כל הנתונים פתוחים על השולחן ולתת לכל אדם לקבל החלטה על גופו.
רוב האוכלוסיה כמונו הלך להתחסן, אבל לא צריך להתעלל בשאר האוכלוסיה שהחליט אחרת.
במיוחד שרבים מהם גם מקבלים על עצמם את נושא הבידוק מרצון.
הדבר האחרון שאני רוצה, שחברות התרופות יקבלו את הרושם שהן יכולות לעבור לסדר היום ולא לבדוק תופעות לוואי מהחיסון שלהם.
בלומי האדום
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 19:24
קיבל.ה  16 לייקים

D&3
רשמת ביומיים האחרונים מספר הודעות, שחלקם ציטטת אותי, ואחר כך בנית פאזל שלם מהודעות לא קשורות, שהעמידו את דברי בגיחוך. את זה עוד בלעתי.
בהודעה האחרונה שלך, חזרת על מנהגך שלא לפנות לכותבים בשמם, למרות שלכל משתמש יש שם, ושוב עשית הכללות. מעליב משהו.
אני אשאל אותך ישירות ולא כמנהגך:
מי אלו אנשי מחצ ודובריהם (שמות)(קצת נתונים) ?
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  143 לייקים

לא נראה לי שיש מישהו שחושב שאני מדבר עליך, בעיקר כשהתייחסתי למשתמש אחר בהודעה הראשונה.
וכדי שיהיה ברור, אני לא חושב שבשום שלב כתבת פה משהו בעייתי שקרי או נבזי, גם אם אני לא מסכים עם כל מה שכתבת.
סמל אישי של משתמש
kruvi
הצטרף: 16 נובמבר 2020, 16:54
קיבל.ה  130 לייקים

בלומי האדום כתב: 14 אוקטובר 2021, 13:38
kruvi כתב: 14 אוקטובר 2021, 08:00 וחוץ מזה שאם מדברים על דלקת בשריר הלב כתוצאה מהחיסון,
אז השאלה הנכונה צריכה להיות האם הסיכוי לקבל את זה מהחיסון גבוה מהסיכוי של לא מחוסן להידבק ולקבל את זה מהנגיף?
מה שאנחנו כן יודעים בוודאות, זה שאם נדבקת בנגיף, הסיכוי שלך לחלות בדלקת שריר הלב גבוה מהסיכוי שלך לחלות בזה כתוצאה מהחיסון.
אתה תמיד בודק סטטיסטיקות לפני שאתה הולך לקבל טיפול רפואי ?
אני כבר עניתי לאיציק ואולי גם למישהו אחר, שלפי מה שאני יודע אתה צודק.
המסקנה שלי, שבמיוחד עם חיסון חדש, צריך לשים את כל הנתונים פתוחים על השולחן ולתת לכל אדם לקבל החלטה על גופו.
רוב האוכלוסיה כמונו הלך להתחסן, אבל לא צריך להתעלל בשאר האוכלוסיה שהחליט אחרת.
במיוחד שרבים מהם גם מקבלים על עצמם את נושא הבידוק מרצון.
הדבר האחרון שאני רוצה, שחברות התרופות יקבלו את הרושם שהן יכולות לעבור לסדר היום ולא לבדוק תופעות לוואי מהחיסון שלהם.
לא. אני משתדל להקשיב לאנשי מקצוע, וכך גם עשיתי בנוגע לחיסון. אבל מותר לי להשתתף בדיון על סטטיסטיקה גם אם אני לא בודק אותה לפני כל טיפול שאני הולך לקבל.
אני לא יודע איזה נתונים לא נמצאים פתוחים על השולחן, אבל כשיש מגיפה עולמית שמשתוללת, ובו זמנית אוכלוסיות שלמות שלא יכולות להתחסן, בהחלט כדאי ואפילו צריך לדעתי להטיל מגבלות על כאלה שיכולים להתחסן ולא עושים זאת. אני לגמרי לא חושב שזו "התעללות".
כמו כן, בכל ההתנהלות העולמית לגבי חיסוני הקורונה, אני חושב שהדבר האחרון שאפשר להגיד זה שהתקבל הרושם שחברות התרופות יכולות לעבור לסדר היום בלי לבדוק תופעות לוואי לחיסון שלהם.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:16
קיבל.ה  472 לייקים

בלומי האדום כתב: 14 אוקטובר 2021, 13:38
kruvi כתב: 14 אוקטובר 2021, 08:00 וחוץ מזה שאם מדברים על דלקת בשריר הלב כתוצאה מהחיסון,
אז השאלה הנכונה צריכה להיות האם הסיכוי לקבל את זה מהחיסון גבוה מהסיכוי של לא מחוסן להידבק ולקבל את זה מהנגיף?
מה שאנחנו כן יודעים בוודאות, זה שאם נדבקת בנגיף, הסיכוי שלך לחלות בדלקת שריר הלב גבוה מהסיכוי שלך לחלות בזה כתוצאה מהחיסון.
1. אתה תמיד בודק סטטיסטיקות לפני שאתה הולך לקבל טיפול רפואי ?
אני כבר עניתי לאיציק ואולי גם למישהו אחר, שלפי מה שאני יודע אתה צודק.
המסקנה שלי, שבמיוחד עם חיסון חדש, צריך לשים את כל הנתונים פתוחים על השולחן ולתת לכל אדם לקבל החלטה על גופו.
2. רוב האוכלוסיה כמונו הלך להתחסן, אבל לא צריך להתעלל בשאר האוכלוסיה שהחליט אחרת.
3. במיוחד שרבים מהם גם מקבלים על עצמם את נושא הבידוק מרצון.
4. הדבר האחרון שאני רוצה, שחברות התרופות יקבלו את הרושם שהן יכולות לעבור לסדר היום ולא לבדוק תופעות לוואי מהחיסון שלהם.
1. זה המצב בכל מדינות העולם.
2. להתעלל שלא לצורך כמובן שלא, אבל ייתכן שהם יצטרכו להיות תחת מגבלות כאלה ואחרות מטעמי בריאות הציבור.
3. ככה זה אמור להיות. אני מקווה שאלה שמבחינתם להיבדק זה פגיעה אנושה בזכויות האדם הם מיעוט קטן מאוד וקולני מאוד (אבל אני ממש לא בטוח, לצערי).
4. התעורר אצלך רושם שהתעורר אצלן כזה רושם? החיסונים האלה נחקרו ונחקרים יותר מכל תכשיר רפואי אחר אי פעם, לדעתי. כולנו פה הדיוטות ועדיין מצטטים כל היום מספרים מדויקים שנמצאו בנוגע לתופעות הלוואי האלה. חצי עולם עוסק בזה, בין השאר רשויות הבריאות ברוב מדינות העולם, אין ספור חוקרים עצמאיים וכמובן היצרניות עצמן (הן גם מחויבות על פי חוק, וגם יש להן אינטרס מובנה לא לשווק לאנשים רעל).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדkruvi
האדום הצורר
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 22:03
קיבל.ה  150 לייקים

D&3 כתב: 13 אוקטובר 2021, 22:48 יש כרגע(! ) בישראל כמעט 200 חולים קשים מתחת לגיל 60. לפי המספר של צורר זה דורש 14 מיליון מאומתים בתקופה האחרונה.
כוונתי הייתה, ותודה על התיקון, לאנשים שחוסנו 2 חיסונים "לא בתוקף". ככלל הסיכוי להיות מתחת ל60 היום ולהיות חולה בצורה קשה בקורונה עומד על 1 ל14 אלף בישראל (לפי ההגדרות של משרד הבריאות הישראלי ששונות מהנהוג בעולם).
אינתי עומרי, הפועל.
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 16:15
קיבל.ה  447 לייקים

https://www.haaretz.co.il/magazine/.pre ... 1.10291235

האם ניתן למנוע בקלות את תופעת הלוואי הכי מטרידה של חיסון הקורונה?
מאת סמדר רייספלד

למה דווקא בחורים צעירים עלולים לסבול מדלקת שריר הלב בעקבות החיסון, והאם זה קשור לאופן ההזרקה? מחקרים חדשים מנסים לתת מענה לשאלות, ואולי לפתוח פתח לדיון שקוף יותר ביחס לתופעות הלוואי
בסוף השבוע שעבר פירסם משרד הבריאות בדף הפייסבוק שלו "אזהרת פייק ניוז", כך נכתב על רקע אדום בוהק. האזהרה התייחסה לפוסט של ד"ר יואב יחזקאלי, רופא פנימי שנמנה עם "מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה", שהופיע כמה שעות קודם לכן ותקף את משרד הבריאות על היעדר חקירה מספקת של תופעות הלוואי.

כמו פוסטים קודמים שעסקו בתופעות הלוואי, גם הפוסט הזה של משרד הבריאות עורר אלפי תגובות נזעמות של קוראים. פוסט אחר של משרד הבריאות, שטען שדיווחים על תופעות לוואי מנוטרים ונבדקים בקביעות, חולל סערה לאחר שגולשים טענו שהמשרד מחק ממנו אלפי תגובות של אנשים שסיפרו על תופעות שנתקלו בהן. משרד הבריאות טען שנמחקו רק תגובות עם קללות, ובתגובה העלו גולשים צילומי מסך של תגובות תמימות שנמחקו.

השיח הציבורי בנושא החיסונים נעשה מתלהם כל כך, עד שהוא מעיף בכוחו הצנטריפוגלי את המשתתפים בו הכי רחוק שאפשר זה מזה. הוא מהדק אותם בחוזקה לעמדתם הרחק מעבר לשטח התחוח שבו אפשר לשאול שאלות ולברר דברים בלי להיחשב אפיקורוס גמור או לחלופין חסיד שוטה.

נראה שהשיח כיום מתנהל בין שני קצוות: באחד נמצאים אנשים שמכירים אישית עשרה אנשים שמתו דקות אחרי החיסון ובטוחים בקיומו של ניסיון טיוח מאורגן, קונספירטיבי, שנועד לשלוט עלינו. השני כולל את מגלגלי העיניים, שפוטרים את תופעות הלוואי כזוטות משעממות שרק אנשים היסטריים או אינטרסנטיים עושים מהן עניין.

הגיע הזמן לשיח שפוי יותר, שקול, שמכיל גם מורכבות, וייתכן שעכשיו סופסוף נפתחת אפשרות לעשות זאת. בשבוע שעבר התפרסמו בכתב העת היוקרתי New England Journal of medicine שני מחקרים גדולים של שתי קבוצות מדענים ישראלים — האחת ממשרד הבריאות והשנייה של קופת חולים כללית — שבדקו את הקשר האפשרי בין מתן החיסונים לבין דלקת בשריר הלב (מיוקרדיטיס). הממצאים דומים למדי, אך כיוון שהמחקר של משרד הבריאות מקיף יותר (למעשה הוא המקיף בעולם, שכן הוא היחיד שכלל את כלל המחוסנים במדינה אחת), ומאחר שהמעקב שנעשה בו אחרי המחוסנים היה ממושך יותר ואף הבחין בין מקבלי החיסון הראשון לשני, אתייחס למספרים המופיעים בו.

מתוך כלל המחוסנים בישראל במנה שנייה, שמספרם עמד על 5,671,471 אנשים, נמצא ש–142 לקו בדלקת שריר הלב. היחס הוא, אם כן, של כ–1:40,000 מחוסנים, והשאלה היא האם זהו ערך קטן? גדול? אפשר לקרוא את הממצא כך: "רק 142 לקו בדלקת מתוך יותר מ–5 מיליון מחוסנים", כפי שנכתב בכותרת עיתון זה ממש, ניסוח ש"מקטין" את הנתון, ואפשר "להגדיל" את הערך, למשל בעזרת סימן קריאה מודאג: "יותר מ–140 מחוסנים לקו בדלקת!" כך או כך, מדובר באותו מספר, שדורש בירור ענייני.

"כשניסינו לקבוע האם יש קשר בין דלקת שריר הלב לבין החיסון נקטנו כמה גישות", אומר פרופ' דרור מבורך, שחתום ראשון על המאמר ועמד בראש הוועדה שהוקמה על ידי משרד הבריאות לבדיקת הנושא. "בין היתר, השווינו את השכיחות במחוסנים לעומת לא מחוסנים וגילינו עלייה של יותר מפי שניים במספר המקרים. בדקנו גם את דפוס הופעתה של הדלקת וראינו שב–90% מהמקרים היא הופיעה שלושה־ארבעה ימים לאחר החיסון השני. הסקנו שאכן יש קשר בין שתי התופעות, אבל לא פחות חשוב היה להסתכל על הנתונים מקרוב. מתברר שהשכיחויות אינן מפוזרות באופן שווה באוכלוסייה: הדלקת מופיעה הרבה יותר אצל גברים מאשר אצל נשים, והסיכון הגבוה ביותר הוא לנערים בני 16–19. בקבוצה הזאת הסיכוי ללקות בדלקת שריר הלב בעקבות שני החיסונים מגיע ל–1:6,637 מחוסנים".

ושוב נשאלת השאלה לגבי ערכו של הנתון: הוא גבוה? נמוך? יחסית למה? אפשר גם לשאול שאלות חשובות אחרות, למשל מה גרם להתפתחות הדלקת דווקא אצל האנשים האלה, האם ניתן היה למנוע זאת ואולי אפילו לבסס על ידי כך מסקנות מעשיות?

מאמר שעשוי לסמן כיוון אפשרי לתשובות התפרסם לפני זמן מה בכתב העת "קליניקה של מחלות מידבקות", שיוצא בחסות האגודה האמריקאית למחלות מידבקות, אוניברסיטת אוקספורד ועוד. מדענים הזריקו את חיסון ה–mRNA (של פייזר) לשתי קבוצות עכברים. האחת קיבלה אותו לתוך השריר, והשנייה לזרם הדם (דרך הווריד). כל עכבר קיבל שני חיסונים, השני ניתן שבועיים לאחר הראשון, והתוצאות מרתקות: כל העכברים שקיבלו את החיסון לדם פיתחו מגוון סימנים של דלקת בשריר הלב. אף לא אחד מאלה שקיבלו את החיסון לשריר לקה בדלקת!

אצל עכברים שקיבלו את החיסון לדם תועדו שינויים ברקמת הלב, בחלק מהתאים נמצא חלבון הספייק ונמדדה עלייה ברמת הציטוקינים, החומרים שמזמנים את פלישתם של תאי החיסון שאחראים לדלקת. כל השינויים האלה נמשכו שבועיים לאחר החיסון הראשון והוחמרו מאוד בעקבות החיסון השני. "זו גם התמונה שאנחנו רואים במחקר שלנו לגבי בני אדם", אומר מבורך. "הרוב המוחלט של מקרי הדלקת הופיעו אחרי החיסון השני". כיוון שהמחקר של משרד הבריאות הסתיים עוד בטרם הוחל במבצע המקיף של החיסון השלישי, לא נכללים בו נתונים לגביו.

אבל מה הקשר בין ניסוי העכברים לבין הליך החיסון בבני אדם? הרי כל מי שחוסן זוכר היטב שהזריקה נעשית לתוך שריר הזרוע, הדלתא, ולא לתוך הווריד. אלה גם ההנחיות של פייזר (וגם של מודרנה). אבל האם זה באמת קורה? חוקרי העכברים מעלים את האפשרות, שבחלק קטן מההזרקות האנושיות, מחט המזרק נתקלה במקרה בכלי דם שנמצא בשריר ופלטה את תכולתה לזרם הדם במקום לשריר. כך, הם משערים, במקום שה–mRNA יתמקם בתא השריר ויעשה את פעולתו, הוא נדד דרך הדם והגיע ללב. האמנם?

"זו השערה רלוונטית בהחלט", אומר מבורך, "ואנחנו בודקים אותה לצד השערות אחרות, כגורם שיכול להסביר לפחות חלק מהמקרים שבהם התפתחה הדלקת".

הזרקה אקראית לכלי דם בשריר היא הסבר מפתה להתפתחותן של תופעת לוואי באופן כללי, אבל מובן שלא כל הסבר מפתה הוא הנכון. לעתים קרובות, כשנתקלים בטיעון יפה, יש נטייה לברור את העובדות המתאימות ולהתעלם מהנקודות המאתגרות. למשל זו: שריר הדלתא הוא שריר גדול, שאין בו הרבה כלי דם, ואם כך מה בכלל הסיכוי שמחט המזרק תיתקל באחד כזה? נראה שהשאלה מתחדדת עוד יותר לאור העובדה ששכיחות הדלקת בשריר הלב מזנקת דווקא אחרי החיסון השני: מה הסיכוי שבשתי ההזרקות — הן בחיסון הראשון והן בשני — המחט תחדור במקרה לכלי דם? על השאלה האחרונה מחקר העכברים דווקא עונה. החוקרים מצאו שמספיק שהחיסון הראשון הוזרק לדם כדי שהעכברים יפתחו את דלקת שריר הלב לאחר החיסון השני. לא היתה כל חשיבות לשאלה אם האחרון ניתן בהזרקה לדם או לשריר. בהקשה לגבי החיסון האנושי: ייתכן שהזרקה בטעות של החיסון הראשון לכלי דם די בה כדי לעורר את הדלקת בעקבות החיסון השני.

אבל האם ניתן לדעת אם המחט אכן חדרה בטעות לכלי דם? מתברר שעד לפני כמה שנים, פרוטוקול החיסונים התייחס בדיוק לכך. בעבר נהוג היה לתת חיסונים לשריר בשני שלבים: בראשון מחדירים את המחט לרקמה, ואז שואבים מעט על ידי משיכה קלה של בוכנת המזרק כדי לבדוק אם נכנס אליו דם. אם כן, סימן שהמחט חדרה לתוך כלי דם, ובמקרה כזה שולפים אותה החוצה ומחדירים למקום אחר. אם השאיבה לא העלתה דבר, ממשיכים לשלב השני: דוחפים את הבוכנה ומזריקים את החומר לשריר.

לפני כמה שנים השתנו ההמלצות וההנחיות של המרכז למניעת מחלות בארה"ב ושל ארגון הבריאות העולמי, והן אינן מחייבות עוד את ביצוע שלב השאיבה כאמצעי זהירות. למעשה, בהתוויות של 2020 מופיעה הדגשה מיוחדת שלפיה אין צורך לבצע שאיבה, ובירור עם מדריכה בבית ספר לאחיות בארץ מעלה שאכן לא עושים זאת גם כאן. קשה להתחקות אחרי הסיבות שהובילו לשינוי בפרוטוקול, אבל נראה שהוא נבע מהניסיון לצמצם את הכאב (חיסון שכולל שאיבה מכאיב יותר במקום ההזרקה) ומהמחשבה שהסיכוי להיתקל בכלי דם הוא נמוך מאוד. ושוב נשאלת השאלה, מה זה "נמוך"? נמוך באופן שיכול להסביר, אפילו חלקית, את השכיחות "הנמוכה" של הופעת הדלקת? ואולי ראוי לשקול חזרה לפרוטוקול החיסונים המקורי שגובש בטרם פותח החיסון נגד קורונה.

ספורט וטסטוסטרון
נקודה מעניינת שעשויה לשפוך אור על המנגנון שאחראי להופעת הדלקת בשריר הלב, היא שכיחותה הגבוהה במיוחד בקרב נערים בני 16–19. מדוע זה קורה? אחד המאפיינים של נערים בגיל זה הוא עיסוק מוגבר בספורט, ואם כך ייתכן ששרירי הדלתא המפותחים שלהם ניזונים מיותר כלי דם, ואלה מהווים מטרה גדולה יותר למחט המזרק התועה. "ההשערה הזאת משלימה השערה אחרת שאנחנו בודקים", אומר מבורך, "שאף היא קשורה בעיסוק המוגבר של הקבוצה בספורט. כיוון שפעילות ספורטיבית מגבירה את זרימת הדם לשריר, ייתכן שפעילות שנעשתה קרוב לזמן החיסון מגדילה את סיכוייו לדלוף לדם ולגרום לתופעות לא רצויות".

קבוצת המחקר של מבורך בודקת גם מנגנונים אפשריים אחרים, למשל את מעורבותם של הורמוני המין בהופעת הדלקת. ייתכן שרמות גבוהות של טסטוסטרון משחקות תפקיד בהגדלת הסיכון אצל גברים, או לחלופין אפשר שזה דווקא האסטרוגן שמיטיב להגן על הנשים. "תמיד קיימת האפשרות של נטייה גנטית מוקדמת שמייחדת את הפרטים שנפגעו, וייתכן מאוד שלא סיבה אחת אלא כמה חברו יחד כדי ליצור את התמונה שאנחנו רואים".

עכשיו, כשאתה נכנס יותר לעובי הקורה של תופעות הלוואי — דלקת שריר הלב היא אולי רק דוגמה — זה משכך קצת את ההתלהבות מהחיסון השלישי או מהחיסון לילדים?

"ראשית, לגבי דלקת שריר הלב, חשוב לזכור שרוב האנשים שמפתחים אותה בעקבות החיסון מחלימים תוך ימים ספורים. עד כה לא נראה שיש פגיעה מתמשכת, אם כי עלינו להשלים מעקב ארוך טווח. שנית, תמיד צריך לקרוא את הנתונים בהתאם לחלופות. באופן כללי, כשאני מעריך את הסכנות האפשריות מהידבקות בנגיף הקורונה לעומת הסכנות האפשריות מהחיסונים, אני חושב שהחיסון עדיף, גם לילדים. הנה, למשל, נתונים מסיביים מארה"ב מגלים שאחד מכל 3,000–4,000 ילדים שנדבקים בנגיף (גילאי 3–15) מפתח "תסמונת דלקתית רב־מערכתית", שהיא הרבה יותר חמורה מדלקת שריר הלב ותוצאותיה עלולות להיות קטלניות. כך שהחיסון הוא עדיין הצעד הנכון ביותר, שעליו אני ממליץ נכון לעכשיו. עם זאת, הדבר הכי חשוב בעיניי זו השקיפות. חייבים להביא בפני המתחסנים (או בפני הוריהם, אם מדובר באנשים מתחת לגיל 18) את המידע המלא ולהציג אותו באופן ברור כדי שאפשר יהיה לשקול את האפשרויות מול הסכנות ולקבל החלטה מושכלת. בסופו של דבר, זו החלטה של כל אדם על עצמו. הוא יכול להסתמך על ההמלצה שלי, אבל גם על שיקולים וערכים אחרים. זה בסדר. אני מכבד כל החלטה".

הכי חשוב זה השקיפות, אין ספק. בשיחות שערכתי עם אנשים, כולל רופאים רבים (כולם מהמיינסטרים), עלתה תחושה חזקה שיש תת־דיווח של תופעות הלוואי. לא בגלל קונספירציה מרושעת של הממסד, אלא יותר בגלל אטיות, סרבול ואי־בהירות. אם רופאה רואה מטופל שלקה בפציאליס (שיתוק עצב הפנים) וגם קיבל חיסון בימים או בשבועות שקדמו לכך — האם היא יכולה לקבוע שיש קשר סיבתי בין השניים? בניגוד לדעה הרווחת, שיתוק כזה מופיע לעתים גם בימים כתיקונם, ללא קשר לחיסון. ומה לגבי שיבושים במחזור החודשי של נשים? כדי לבסס קשר סיבתי בין שני גורמים יש לאסוף הרבה מאוד נתונים — ברורים, מפורטים, מדויקים — ולהפעיל סטטיסטיקה שתבדיל בין תחושות בטן חמקמקות לבין עובדות תקפות. וכאן טמונה הבעיה. בעוד שהנתונים על דלקת שריר הלב נאספו באופן אקטיבי על ידי החוקרים, איסופם של רוב הנתונים האחרים תלויים ברצונם הטוב וביכולתם של הרופאים והמחוסנים לדווח. מתברר שהמסמך שרופאים נדרשים למלא כשהם נתקלים במטופל שאירעה לו הפרעה והוא גם אחרי חיסון, מסורבל מאוד ולא ברור. חלקם נוטים לוותר עליו. האתר שמזמין אנשים לדווח באופן אנונימי על הפרעות שחוו אינו יכול להוות מאגר מהימן, כיוון שאי־אפשר לחזור למדווח ולבדוק איתו את הפרטים. העובדה שלא נעשה ניסיון מאומץ ושיטתי (כאמור, לאו דווקא בגלל כוונת מכוון) מאכזבת אנשים, מכעיסה אותם ומובילה לאנטגוניזם אוטומטי מסוכן. על פי בכיר בצט"מ (צוות טיפול במגפות במשרד הבריאות), המשרד עובד על הנגשת הדיווח של הרופאים ושל החולים כדי להקל על זרימה חופשית ומהימנה של דיווחים על תופעות לוואי. נראה שלכולם ברור שאם רואים שקוף רואים רחוק.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
שליחת תגובה