השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

ממשלת השינוי יכלה להיות מבחינת מדיניות ממשלת מרכז ולא ממשלת ימין, אבל מיכאלי והורוביץ היו אפסים.
לא היתה סיבה שרק הם יוותרו על ערכים בעוד שבנט וסער חגגו.
גלאון תשמור על קואליציה אפשרית קצת יותר הוגנת.

השאלה אם זהבה בכלל תראה נכונות להכנס לקואליציה כזו.
והשאלה היותר גדולה היא האם קואליציה כזו תהיה בכלל אפשרית?
כי יש סחף קולות מסויים לימין מסיבות ידועות.
כולל אחוז הצבעה נוסק בקרב מצביעי הליכוד.
האפשרות שצפה כרגע , למעט ממשלת ליכוד חרדים על מלא , היא ממשלת רוטציה עם גנץ שלא ברור אם הוא בכלל יסכים לכך.
ומצד שני , אם אין 61 לנתניהו למה שגנץ לא יחבור ללפיד בקואליציה יותר הומוגנית (ללא ימינה כנראה) מזו הקודמת.
אני לא רואה איך הכניסה של אייזנקוט מעבירה קולות מצד לצד.
בסוף איך שלא מסובבים את זה הבחירות האלו יוכרעו על ידי אחוז הצבעה בקרב מצביעי רע"מ אם
הוא יירד ורע"מ בחוץ , הסיפור נגמר.

Sent from my SM-G996B using Tapatalk

ייתכן שעדיף שתעלה לשלטון מפלגת ימין קיצונית יותר מזו היוצאת.
אני חושב שכבר רשמתי כאן משהו דומה בהקשר של הבחירות.

(זה נכתב בהארץ, אני מניח את כל המאמר לטובת מי שלא מנוי).

ביידן הוכיח שאולי עדיף בן־גביר

ג'ו ביידן הוא אמנם איש מבוגר. אבל למרות הרמיזות המכוערות, ברוח דונלד טראמפ, שפוזרו פה ושם על ישנוניות יתר או אפילו ניצני סניליות, ראש מעצמת העל מבין היטב איך הדברים עובדים ומה תפקידו במחזה. ראינו את זה באופן שבו הגיב לוולדימיר פוטין ולפלישה הרוסית לאוקראינה, ולהבדיל ראינו את זה גם כשרגליו דרכו על אדמת נמל התעופה בן־גוריון.
העובדה שבכל הביקור דמתה ישראל בעיני ביידן למדינה הנאנקת תחת כיבוש פלסטיני אכזרי ולוחמת בגבורה למען חירותה, אינה תולדה של ניתוק מהמציאות, הגם שעל פניו מדובר בתמונת מציאות מעוותת בתכלית. גם לא העובדה שדמעות נקוו בעיניו של ג'ו כשנשבע לשמור על ביטחונה, וגם לא כשהעביר את המסר שמועבר מאמריקה לישראל כבר עשרות שנים — במנותק ממה שקורה במציאות עצמה — ולפיו: אם סבתא אמריקה נמצאת, התינוקת ישראל יכולה לישון בשקט.
לא לא, ביידן לא מנותק, לא ישנוני ובטח לא סנילי. הוא דווקא מייצג היטב את המדינה בראשה הוא עומד, ארצות הברית, על מדעניה, הוגיה, הפוליטיקאים שלה, העיתונאים שפועלים בה, אייפא"ק וארגוני זכויות האדם שלה.
למעשה, אמריקה כולה היא מקור האבסורד. אמריקה כולה מתייחסת לישראל, עדיין, כאל תינוקת הזקוקה לעוד מיליארדים של דולרים כדי לבסס את ביטחונה; תינוקת שזקוקה שוב ושוב לעוד טקסי שבועה קיטשיים של "לעולם לא עוד", ובאותה עת צבאה רומס ברגל גסה עם שלם.
"לעולם לא עוד", והתועבה שוטפת את ההרים והוואדיות. "לעולם לא עוד", והנשק האמריקאי ממלא את המחסנים — לא כדי לשחרר יהודים מדיכוי, אלא כדי להדק את הכיתור והכיבוש של ישראל על העם הפלסטיני.
אמריקה באה לישראל עם מיליארדי דולרים מדי שנה, כך כבר עשרות שנים. ומה עם הפלסטינים, מיליוני בני אדם המכותרים ונתונים לכיבוש? נו, להם היא זורקת 316 מיליון דולר לטובת סוכנות הסעד לפליטים ולבתי החולים הפלסטיניים, גם חלק נכבד מזה הוא כסף ערבי של האמירויות.
הנה אפוא סרגל המוסר של סבתא אמריקה: לכובש נעניק מיליארדים, לנכבש נזרוק 300 פרוטות. "לעולם לא עוד", וישראל היפה ונכדי המכבים שלה נכנסים לכל מקום במדינות קרובות ורחוקות, ומוכרים נשק לכל המרבה במחיר, ולא חשוב כמה קורבנות יגבה.
ובנושא לכאורה אחר, אבל בעצם באותו נושא ממש, שואל לו יאיא פינק בטוויטר: "בפעם הבאה שנשיא ארצות הברית ינחת כאן הוא יכול לפגוש את סמוטריץ' כשר המשפטים, את בן־גביר כשר לביטחון פנים ואת אבי מעוז כשר הדתות. יש עוד מישהו שחושב לא לצאת ולהצביע?". ואני, לנוכח פוסט האימים הזה, לפתע הפלגתי במחשבותי, ותהיתי מה יקרה אם יתממש תסריט אימים זה. באמצע הדכדוך נפלה עלי הארה: אולי תסריט אימים זה הוא המפתח לישועה. הרי כל העולם היפה מחבק את הסוהרים הישראלים היפים שכולאים מיליוני פלסטינים. אז אולי, מי יודע, אם נחליף את הסוהרים הנחמדים בסוהרים מכוערים, ייפסק זרם האמפתיה ויתחילו להבין שכדאי למשוך את ידם מהתועבה הזאת.
כל סיר והמכסה שלו, אומרים הערבים, ולסיר הכיבוש אין מתאים יותר מהמכוערים כמו איתמר בן־גביר ובצלאל סמוטריץ', לא היפים כמו יאיר לפיד. אולי כך נסיר את הכישוף מעל ג'ו שלנו, והוא יחזור לאיתנו ויפסיק את הזרמת מיליארדים, וגם יפסיק את התמיכה במכונת הכיבוש.

עודה בשאראת

אדום מטלי כתב: ↑18 יולי 2022, 07:52 ייתכן שעדיף שתעלה לשלטון מפלגת ימין קיצונית יותר מזו היוצאת.
אני חושב שכבר רשמתי כאן משהו דומה בהקשר של הבחירות.

(זה נכתב בהארץ, אני מניח את כל המאמר לטובת מי שלא מנוי).

ביידן הוכיח שאולי עדיף בן־גביר

ג'ו ביידן הוא אמנם איש מבוגר. אבל למרות הרמיזות המכוערות, ברוח דונלד טראמפ, שפוזרו פה ושם על ישנוניות יתר או אפילו ניצני סניליות, ראש מעצמת העל מבין היטב איך הדברים עובדים ומה תפקידו במחזה. ראינו את זה באופן שבו הגיב לוולדימיר פוטין ולפלישה הרוסית לאוקראינה, ולהבדיל ראינו את זה גם כשרגליו דרכו על אדמת נמל התעופה בן־גוריון.
העובדה שבכל הביקור דמתה ישראל בעיני ביידן למדינה הנאנקת תחת כיבוש פלסטיני אכזרי ולוחמת בגבורה למען חירותה, אינה תולדה של ניתוק מהמציאות, הגם שעל פניו מדובר בתמונת מציאות מעוותת בתכלית. גם לא העובדה שדמעות נקוו בעיניו של ג'ו כשנשבע לשמור על ביטחונה, וגם לא כשהעביר את המסר שמועבר מאמריקה לישראל כבר עשרות שנים — במנותק ממה שקורה במציאות עצמה — ולפיו: אם סבתא אמריקה נמצאת, התינוקת ישראל יכולה לישון בשקט.
לא לא, ביידן לא מנותק, לא ישנוני ובטח לא סנילי. הוא דווקא מייצג היטב את המדינה בראשה הוא עומד, ארצות הברית, על מדעניה, הוגיה, הפוליטיקאים שלה, העיתונאים שפועלים בה, אייפא"ק וארגוני זכויות האדם שלה.
למעשה, אמריקה כולה היא מקור האבסורד. אמריקה כולה מתייחסת לישראל, עדיין, כאל תינוקת הזקוקה לעוד מיליארדים של דולרים כדי לבסס את ביטחונה; תינוקת שזקוקה שוב ושוב לעוד טקסי שבועה קיטשיים של "לעולם לא עוד", ובאותה עת צבאה רומס ברגל גסה עם שלם.
"לעולם לא עוד", והתועבה שוטפת את ההרים והוואדיות. "לעולם לא עוד", והנשק האמריקאי ממלא את המחסנים — לא כדי לשחרר יהודים מדיכוי, אלא כדי להדק את הכיתור והכיבוש של ישראל על העם הפלסטיני.
אמריקה באה לישראל עם מיליארדי דולרים מדי שנה, כך כבר עשרות שנים. ומה עם הפלסטינים, מיליוני בני אדם המכותרים ונתונים לכיבוש? נו, להם היא זורקת 316 מיליון דולר לטובת סוכנות הסעד לפליטים ולבתי החולים הפלסטיניים, גם חלק נכבד מזה הוא כסף ערבי של האמירויות.
הנה אפוא סרגל המוסר של סבתא אמריקה: לכובש נעניק מיליארדים, לנכבש נזרוק 300 פרוטות. "לעולם לא עוד", וישראל היפה ונכדי המכבים שלה נכנסים לכל מקום במדינות קרובות ורחוקות, ומוכרים נשק לכל המרבה במחיר, ולא חשוב כמה קורבנות יגבה.
ובנושא לכאורה אחר, אבל בעצם באותו נושא ממש, שואל לו יאיא פינק בטוויטר: "בפעם הבאה שנשיא ארצות הברית ינחת כאן הוא יכול לפגוש את סמוטריץ' כשר המשפטים, את בן־גביר כשר לביטחון פנים ואת אבי מעוז כשר הדתות. יש עוד מישהו שחושב לא לצאת ולהצביע?". ואני, לנוכח פוסט האימים הזה, לפתע הפלגתי במחשבותי, ותהיתי מה יקרה אם יתממש תסריט אימים זה. באמצע הדכדוך נפלה עלי הארה: אולי תסריט אימים זה הוא המפתח לישועה. הרי כל העולם היפה מחבק את הסוהרים הישראלים היפים שכולאים מיליוני פלסטינים. אז אולי, מי יודע, אם נחליף את הסוהרים הנחמדים בסוהרים מכוערים, ייפסק זרם האמפתיה ויתחילו להבין שכדאי למשוך את ידם מהתועבה הזאת.
כל סיר והמכסה שלו, אומרים הערבים, ולסיר הכיבוש אין מתאים יותר מהמכוערים כמו איתמר בן־גביר ובצלאל סמוטריץ', לא היפים כמו יאיר לפיד. אולי כך נסיר את הכישוף מעל ג'ו שלנו, והוא יחזור לאיתנו ויפסיק את הזרמת מיליארדים, וגם יפסיק את התמיכה במכונת הכיבוש.

עודה בשאראת

אני כבר תקופה מדבר על כך שבן גביר חזק יעשה המון נזק לימין, ומכיוון שאף מפלגת שמאל לא מביאה שום תועלת לשמאל ממילא, עדיף לעשות סבוטאז' לימין ולהצביע לבןגביר.

עובדיה כתב: ↑18 יולי 2022, 14:28
אדום מטלי כתב: ↑18 יולי 2022, 07:52 ייתכן שעדיף שתעלה לשלטון מפלגת ימין קיצונית יותר מזו היוצאת.
אני חושב שכבר רשמתי כאן משהו דומה בהקשר של הבחירות.

(זה נכתב בהארץ, אני מניח את כל המאמר לטובת מי שלא מנוי).

ביידן הוכיח שאולי עדיף בן־גביר

ג'ו ביידן הוא אמנם איש מבוגר. אבל למרות הרמיזות המכוערות, ברוח דונלד טראמפ, שפוזרו פה ושם על ישנוניות יתר או אפילו ניצני סניליות, ראש מעצמת העל מבין היטב איך הדברים עובדים ומה תפקידו במחזה. ראינו את זה באופן שבו הגיב לוולדימיר פוטין ולפלישה הרוסית לאוקראינה, ולהבדיל ראינו את זה גם כשרגליו דרכו על אדמת נמל התעופה בן־גוריון.
העובדה שבכל הביקור דמתה ישראל בעיני ביידן למדינה הנאנקת תחת כיבוש פלסטיני אכזרי ולוחמת בגבורה למען חירותה, אינה תולדה של ניתוק מהמציאות, הגם שעל פניו מדובר בתמונת מציאות מעוותת בתכלית. גם לא העובדה שדמעות נקוו בעיניו של ג'ו כשנשבע לשמור על ביטחונה, וגם לא כשהעביר את המסר שמועבר מאמריקה לישראל כבר עשרות שנים — במנותק ממה שקורה במציאות עצמה — ולפיו: אם סבתא אמריקה נמצאת, התינוקת ישראל יכולה לישון בשקט.
לא לא, ביידן לא מנותק, לא ישנוני ובטח לא סנילי. הוא דווקא מייצג היטב את המדינה בראשה הוא עומד, ארצות הברית, על מדעניה, הוגיה, הפוליטיקאים שלה, העיתונאים שפועלים בה, אייפא"ק וארגוני זכויות האדם שלה.
למעשה, אמריקה כולה היא מקור האבסורד. אמריקה כולה מתייחסת לישראל, עדיין, כאל תינוקת הזקוקה לעוד מיליארדים של דולרים כדי לבסס את ביטחונה; תינוקת שזקוקה שוב ושוב לעוד טקסי שבועה קיטשיים של "לעולם לא עוד", ובאותה עת צבאה רומס ברגל גסה עם שלם.
"לעולם לא עוד", והתועבה שוטפת את ההרים והוואדיות. "לעולם לא עוד", והנשק האמריקאי ממלא את המחסנים — לא כדי לשחרר יהודים מדיכוי, אלא כדי להדק את הכיתור והכיבוש של ישראל על העם הפלסטיני.
אמריקה באה לישראל עם מיליארדי דולרים מדי שנה, כך כבר עשרות שנים. ומה עם הפלסטינים, מיליוני בני אדם המכותרים ונתונים לכיבוש? נו, להם היא זורקת 316 מיליון דולר לטובת סוכנות הסעד לפליטים ולבתי החולים הפלסטיניים, גם חלק נכבד מזה הוא כסף ערבי של האמירויות.
הנה אפוא סרגל המוסר של סבתא אמריקה: לכובש נעניק מיליארדים, לנכבש נזרוק 300 פרוטות. "לעולם לא עוד", וישראל היפה ונכדי המכבים שלה נכנסים לכל מקום במדינות קרובות ורחוקות, ומוכרים נשק לכל המרבה במחיר, ולא חשוב כמה קורבנות יגבה.
ובנושא לכאורה אחר, אבל בעצם באותו נושא ממש, שואל לו יאיא פינק בטוויטר: "בפעם הבאה שנשיא ארצות הברית ינחת כאן הוא יכול לפגוש את סמוטריץ' כשר המשפטים, את בן־גביר כשר לביטחון פנים ואת אבי מעוז כשר הדתות. יש עוד מישהו שחושב לא לצאת ולהצביע?". ואני, לנוכח פוסט האימים הזה, לפתע הפלגתי במחשבותי, ותהיתי מה יקרה אם יתממש תסריט אימים זה. באמצע הדכדוך נפלה עלי הארה: אולי תסריט אימים זה הוא המפתח לישועה. הרי כל העולם היפה מחבק את הסוהרים הישראלים היפים שכולאים מיליוני פלסטינים. אז אולי, מי יודע, אם נחליף את הסוהרים הנחמדים בסוהרים מכוערים, ייפסק זרם האמפתיה ויתחילו להבין שכדאי למשוך את ידם מהתועבה הזאת.
כל סיר והמכסה שלו, אומרים הערבים, ולסיר הכיבוש אין מתאים יותר מהמכוערים כמו איתמר בן־גביר ובצלאל סמוטריץ', לא היפים כמו יאיר לפיד. אולי כך נסיר את הכישוף מעל ג'ו שלנו, והוא יחזור לאיתנו ויפסיק את הזרמת מיליארדים, וגם יפסיק את התמיכה במכונת הכיבוש.

עודה בשאראת
אני כבר תקופה מדבר על כך שבן גביר חזק יעשה המון נזק לימין, ומכיוון שאף מפלגת שמאל לא מביאה שום תועלת לשמאל ממילא, עדיף לעשות סבוטאז' לימין ולהצביע לבןגביר.

אם אתה תומך בעמדות שמאל זה נשמע יותר כמו לחתוך את האף כדי לעצבן את הפרצוף. עדיף לשמאלנים שבאמת תומכים בעמדות אלו להצביע מרצ (בכפוף לחילופי מועמדים רציניים) או למשותפת. משותפת גדולה באמת כבר לא חסומה לכניסה לקןאליציה

שמעו, הצבעה לכנסת זה באמת נחמד וחשוב - אבל זה ממש לא ה-end all be all של השתתפות דמוקרטית. תיזהרו ךא להתמקד מדי בפרלמנט, יש הרבה מאד אפיקי פעולה אחרים שבלעדיהם שום דבר לא באמת זז: התארגנות באיגודי עובדים, תנועות פוליטיות למטרות ספציפיות, הפגנות, canvasing, ועוד ועוד.

אורלי נוי חדה כהרגלה:

https://www.mekomit.co.il/%d7%91%d7%99% ... %95%d7%99/

"הביקורת על רינאווי-זועבי, שהיא ידעה כי מדובר במפלגה ציונית והיתה צריכה להבין לאן היא נכנסת, נגועה לא רק ביוהרה, אלא בחוצפה של ממש: גם משום שציפו ממנה להצביע בעד דברים שבאופן מסורתי אפילו מבחינת מרצ הציונית היו עד לא מזמן מעבר לקו האדום, לטובת שלמותה של ממשלה ימנית קיצונית שדרסה ברגל גסה את בני עמה הפלסטינים; אבל גם מפני שהציפייה, במקרה הזה, היתה אמורה להיות בכיוון ההפוך בדיוק: כלומר אם מרצ מזמינה לשורותיה אישה פלסטינית בעלת תודעה לאומית ברורה (ומבקשת לגייס מצביעים ערבים בעזרתה), היא היתה חייבת להביא בחשבון שהזהות לא תגיע מרוקנת מהמהות. הציפייה שתעשה זאת היא עזות מצח מבישה."

איזה בולשיט מרהיב

לא יודע, לי נשמע מדוייק. מה בדיוק מפריע לך בטקסט הנ"ל?

pelegs כתב: ↑27 יולי 2022, 12:47 לא יודע, לי נשמע מדוייק. מה בדיוק מפריע לך בטקסט הנ"ל?

מצטרף לשאלה

pelegs כתב: ↑27 יולי 2022, 12:47 לא יודע, לי נשמע מדוייק. מה בדיוק מפריע לך בטקסט הנ"ל?

מה לגבי ההצבעה של רינאווי זועבי נגד חוק הקנאביס? זה גם חלק מהזהות הפלסטינית הגאה שלה?
יאללה יאללה, באה לעשות סיבוב והוכיחה שלא יודעת לעבוד בצוות למען מטרה משותפת
(ובכוונה אני לא מתייחס לתרומתה להפלת הממשלה, כי לא רוצה לצאת מסגביר לפלסטינאית איך לנהל את המאבק שלה, נניח)

סומך כתב: ↑27 יולי 2022, 13:44
pelegs כתב: ↑27 יולי 2022, 12:47 לא יודע, לי נשמע מדוייק. מה בדיוק מפריע לך בטקסט הנ"ל?
מה לגבי ההצבעה של רינאווי זועבי נגד חוק הקנאביס? זה גם חלק מהזהות הפלסטינית הגאה שלה?
יאללה יאללה, באה לעשות סיבוב והוכיחה שלא יודעת לעבוד בצוות למען מטרה משותפת
(ובכוונה אני לא מתייחס לתרומתה להפלת הממשלה, כי לא רוצה לצאת מסגביר לפלסטינאית איך לנהל את המאבק שלה, נניח)

אתה יכול להסביר את "באה לעשות סיבוב"? מה הכוונה?
ומהי "המטרה המשותפת" שלמענה הייתה אמורה לעבוד?

אדום מטלי כתב: ↑27 יולי 2022, 13:49
סומך כתב: ↑27 יולי 2022, 13:44
pelegs כתב: ↑27 יולי 2022, 12:47 לא יודע, לי נשמע מדוייק. מה בדיוק מפריע לך בטקסט הנ"ל?
מה לגבי ההצבעה של רינאווי זועבי נגד חוק הקנאביס? זה גם חלק מהזהות הפלסטינית הגאה שלה?
יאללה יאללה, באה לעשות סיבוב והוכיחה שלא יודעת לעבוד בצוות למען מטרה משותפת
(ובכוונה אני לא מתייחס לתרומתה להפלת הממשלה, כי לא רוצה לצאת מסגביר לפלסטינאית איך לנהל את המאבק שלה, נניח)
אתה יכול להסביר את "באה לעשות סיבוב"? מה הכוונה?
ומהי "המטרה המשותפת" שלמענה הייתה אמורה לעבוד?

באה לעשות סיבוב כי היא הוצנחה לרשימה (אגב, אני לא הצבעתי מרצ) ונפלטה מהפוליטיקה, לא ניסתה ליצור חיבורים, לא הותירה חותם פוליטי משמעותי.
באה והלכה, לא מבין למה זה דורש הסבר, נראה לי די ברור. על זה אגב, אני לא שופט אותה, הטעות היא של ניצן הורוביץ הטיפש שחשב שיצניח דמות שנראית לו טוב בלי שיש מאחוריה שום עשייה פוליטית, בלי שצמחה מהשטח, שריונים כאלה כמעט תמיד לא מחזיקים מים.

והמטרה המשותפת היא שבפוליטיקה צריך לנסות לחפש מכנים משותפים כדי לקדם אג'נדה, ולעיתים לבלוע צפרדעים בשם המטרה הגדולה,
בפעם הראשונה בהיסטוריה, היתה לנו פה ממשלה עם חברי כנסת ערבים כשותפים מלאים, לא עלי תאנה, שותפים שווי זכויות, יכולת לשנות סדרי עדיפויות, לנרמל פוליטיקאים ערביים במיינסטרים, להפנות תקציבים... והיא (לא רק, אבל באופן משמעותי) זרקה הכל לפח, אז עכשיו היא צודקת אבל לא חכמה.
אבל שוב, זה תחום שמה שלא אומר, א-פריורית אני פסול עדות כי אני לא פלסטינאי ואין לי לגיטימציה לומר לפלסטינאים איך לנהל את המאבק שלהם (בלי ציניות)
למרות שגם בקרב חלקים בחברה הערבית אני שומע את אותם קולות.

ואולי אתה יכול להסביר לי איך הפלת חוק הקנאביס מיתיישרת עם המצע והעקרונות של מרצ שבחסותה היא נכנסה לכנסת? ועוד הגדילה לעשות ודחפה את שאר חברי הכנסת הערבים להתנגד? לא היה מספיק לה להמנע למשל? למה לתקוע אצבע בעין למצביעים שהכניסו אותה לכנסת?

אמרת שהיא באה לעשות סיבוב. מה הכוונה? בן אדם ש'בא לעשות סיבוב' נשמע כמו מישהו שבא עם כוונה מסוימת, לא מישהו מוצנח. אתה מוכן להיות קונקרטי? ממה אתה מפחד?
המטרה המשותפת היא "לנסות לחפש מכנים משותפים כדי לקדם אג'נדה"? באמת? אפילו לוגית המשפט הזה מוזר. למה אתה מפחד להגיד מהי האג'נדה שהיא הייתה צריכה להילחם עליה?

אתה לא פסול להגיד שום דבר, זה לא קשור לפלסטיני, זה קשור להגיון.

ומה קשור חוק הקנביס למה שאורלי כתבה? אז אולי היא הייתה חרא בעניין הקנביס, לא מכיר את זה. מה זה בכלל קשור?

עריכה:
קראת בכלל את המאמר לפני שהגבת?

לקרוא לממשלה הזו "ממשלה משותפת עם ערבים", כשפועל שום דבר לא השתפר ואפילו מעט הכספים שהתחייבו להעביר למגזר לא הועברו (להבנתי) - זו בדיחה גרועה מאד, תסלח לי.

אגב, סומך - כל מה שכתבת פה לא סותר בכלל את מה שאורלי נוי כתבה, ודווקא מחזק את הטקסט: במרצ אין כזה דבר שיתו פעולה יהודי-פלסטיני עמוק, אלא רק הצנחה גרועה שהוכיחה כמה מרצ מנותקת מפעילים פלסטינים.
בתור מישהו שמכיר הן את מרצ והן את חד"ש ומק"י מבפנים, ההבדל הוא שמיים וארץ - באחרונים באמת יש שיתוף פעולה יהודי-פלסטיני, כל הויכוחים, הצעקות השמחות וההסכמות לא מתקיימים על קו לאומי (בכל צד יש גם יהודים וגם פלסטינים), הם נבנים באופן טבעי בלי להצניח מלמעלה אף אחד.

אדום מטלי כתב: ↑27 יולי 2022, 14:21 אמרת שהיא באה לעשות סיבוב. מה הכוונה? בן אדם ש'בא לעשות סיבוב' נשמע כמו מישהו שבא עם כוונה מסוימת, לא מישהו מוצנח. אתה מוכן להיות קונקרטי? ממה אתה מפחד?
המטרה המשותפת היא "לנסות לחפש מכנים משותפים כדי לקדם אג'נדה"? באמת? אפילו לוגית המשפט הזה מוזר. למה אתה מפחד להגיד מהי האג'נדה שהיא הייתה צריכה להילחם עליה?

אתה לא פסול להגיד שום דבר, זה לא קשור לפלסטיני, זה קשור להגיון.

ומה קשור חוק הקנביס למה שאורלי כתבה? אז אולי היא הייתה חרא בעניין הקנביס, לא מכיר את זה. מה זה בכלל קשור?

עריכה:
קראת בכלל את המאמר לפני שהגבת?

לא קראתי את מה שאורלי נוי כתבה, הגבתי רק על מה שנכתב פה.
ויש לי מה לומר אבל אין לי רצון לשתף פעולה עם אדם פטרוני שחושב שהוא יותר טוב ממני ובוחן כליות ולב. אני לא פוחד, והנימה המתנשאת שלך לא מרשימה אותי.

pelegs כתב: ↑27 יולי 2022, 14:36 אגב, סומך - כל מה שכתבת פה לא סותר בכלל את מה שאורלי נוי כתבה, ודווקא מחזק את הטקסט: במרצ אין כזה דבר שיתו פעולה יהודי-פלסטיני עמוק, אלא רק הצנחה גרועה שהוכיחה כמה מרצ מנותקת מפעילים פלסטינים.
בתור מישהו שמכיר הן את מרצ והן את חד"ש ומק"י מבפנים, ההבדל הוא שמיים וארץ - באחרונים באמת יש שיתוף פעולה יהודי-פלסטיני, כל הויכוחים, הצעקות השמחות וההסכמות לא מתקיימים על קו לאומי (בכל צד יש גם יהודים וגם פלסטינים), הם נבנים באופן טבעי בלי להצניח מלמעלה אף אחד.

בודאי! מסכים מסכים מאוד, הלא כל ההצנחה שלה למרצ היתה ניסיון עלוב של הורוביץ לדחוק את פריג' מחוץ למקום ריאלי.
מרצ זאת מפלגה של שמאל גזעני שחש עצמו נאור אבל פוחד מערבים.

סומך כתב: ↑27 יולי 2022, 14:45
אדום מטלי כתב: ↑27 יולי 2022, 14:21 אמרת שהיא באה לעשות סיבוב. מה הכוונה? בן אדם ש'בא לעשות סיבוב' נשמע כמו מישהו שבא עם כוונה מסוימת, לא מישהו מוצנח. אתה מוכן להיות קונקרטי? ממה אתה מפחד?
המטרה המשותפת היא "לנסות לחפש מכנים משותפים כדי לקדם אג'נדה"? באמת? אפילו לוגית המשפט הזה מוזר. למה אתה מפחד להגיד מהי האג'נדה שהיא הייתה צריכה להילחם עליה?

אתה לא פסול להגיד שום דבר, זה לא קשור לפלסטיני, זה קשור להגיון.

ומה קשור חוק הקנביס למה שאורלי כתבה? אז אולי היא הייתה חרא בעניין הקנביס, לא מכיר את זה. מה זה בכלל קשור?

עריכה:
קראת בכלל את המאמר לפני שהגבת?
לא קראתי את מה שאורלי נוי כתבה, הגבתי על הציטוט שנכתב פה.
ויש לי מה לומר אבל אין לי רצון לשתף פעולה עם אדם פטרוני שחושב שהוא יותר טוב ממני ובוחן כליות ולב. אני לא פוחד, והנימה המתנשאת שלך לא מרשימה אותי.

סומך כתב: ↑27 יולי 2022, 14:45
אדום מטלי כתב: ↑27 יולי 2022, 14:21 אמרת שהיא באה לעשות סיבוב. מה הכוונה? בן אדם ש'בא לעשות סיבוב' נשמע כמו מישהו שבא עם כוונה מסוימת, לא מישהו מוצנח. אתה מוכן להיות קונקרטי? ממה אתה מפחד?
המטרה המשותפת היא "לנסות לחפש מכנים משותפים כדי לקדם אג'נדה"? באמת? אפילו לוגית המשפט הזה מוזר. למה אתה מפחד להגיד מהי האג'נדה שהיא הייתה צריכה להילחם עליה?

אתה לא פסול להגיד שום דבר, זה לא קשור לפלסטיני, זה קשור להגיון.

ומה קשור חוק הקנביס למה שאורלי כתבה? אז אולי היא הייתה חרא בעניין הקנביס, לא מכיר את זה. מה זה בכלל קשור?

עריכה:
קראת בכלל את המאמר לפני שהגבת?
לא קראתי את מה שאורלי נוי כתבה, הגבתי רק על מה שנכתב פה.
ויש לי מה לומר אבל אין לי רצון לשתף פעולה עם אדם פטרוני שחושב שהוא יותר טוב ממני ובוחן כליות ולב. אני לא פוחד, והנימה המתנשאת שלך לא מרשימה אותי.

אז אני מציע לך לקרוא את המאמר, כדי לקבל מעט קונטקסט לדיון, ואז אולי התגובות שלך יהיו יותר ענייניות.

בסה"כ ביקשתי שתפרט למה אתה מתכוון, במקום לדבר בהכללה ("באה לעשות סיבוב", מטרת מפלגה היא "לנסות לחפש מכנים משותפים כדי לקדם אג'נדה"). אם לנסיון להבין למה אתה בדיוק מתכוון אתה קורא 'פטרונות' או בחינת כליות ולב, אז אולי באמת אין לך רצון לשתף פעולה איתי.

אדום מטלי כתב: ↑27 יולי 2022, 15:06
סומך כתב: ↑27 יולי 2022, 14:45
אדום מטלי כתב: ↑27 יולי 2022, 14:21 אמרת שהיא באה לעשות סיבוב. מה הכוונה? בן אדם ש'בא לעשות סיבוב' נשמע כמו מישהו שבא עם כוונה מסוימת, לא מישהו מוצנח. אתה מוכן להיות קונקרטי? ממה אתה מפחד?
המטרה המשותפת היא "לנסות לחפש מכנים משותפים כדי לקדם אג'נדה"? באמת? אפילו לוגית המשפט הזה מוזר. למה אתה מפחד להגיד מהי האג'נדה שהיא הייתה צריכה להילחם עליה?

אתה לא פסול להגיד שום דבר, זה לא קשור לפלסטיני, זה קשור להגיון.

ומה קשור חוק הקנביס למה שאורלי כתבה? אז אולי היא הייתה חרא בעניין הקנביס, לא מכיר את זה. מה זה בכלל קשור?

עריכה:
קראת בכלל את המאמר לפני שהגבת?
לא קראתי את מה שאורלי נוי כתבה, הגבתי רק על מה שנכתב פה.
ויש לי מה לומר אבל אין לי רצון לשתף פעולה עם אדם פטרוני שחושב שהוא יותר טוב ממני ובוחן כליות ולב. אני לא פוחד, והנימה המתנשאת שלך לא מרשימה אותי.

אז אני מציע לך לקרוא את המאמר, כדי לקבל מעט קונטקסט לדיון, ואז אולי התגובות שלך יהיו יותר ענייניות.

בסה"כ ביקשתי שתפרט למה אתה מתכוון, במקום לדבר בהכללה ("באה לעשות סיבוב", מטרת מפלגה היא "לנסות לחפש מכנים משותפים כדי לקדם אג'נדה"). אם לנסיון להבין למה אתה בדיוק מתכוון אתה קורא 'פטרונות' או בחינת כליות ולב, אז אולי באמת אין לך רצון לשתף פעולה איתי.

ההיתממות שלך לא מכבדת, תעמוד מאחורי מה שכתבת. לכתוב לאדם אחר שאתה יודע בדיוק מה הוא חושב אבל הוא פוחד לכתוב...
עכשיו עברת לגזלייטינג?! שא ברכה

סומך כתב: ↑27 יולי 2022, 15:08
אדום מטלי כתב: ↑27 יולי 2022, 15:06
סומך כתב: ↑27 יולי 2022, 14:45
לא קראתי את מה שאורלי נוי כתבה, הגבתי רק על מה שנכתב פה.
ויש לי מה לומר אבל אין לי רצון לשתף פעולה עם אדם פטרוני שחושב שהוא יותר טוב ממני ובוחן כליות ולב. אני לא פוחד, והנימה המתנשאת שלך לא מרשימה אותי.

אז אני מציע לך לקרוא את המאמר, כדי לקבל מעט קונטקסט לדיון, ואז אולי התגובות שלך יהיו יותר ענייניות.

בסה"כ ביקשתי שתפרט למה אתה מתכוון, במקום לדבר בהכללה ("באה לעשות סיבוב", מטרת מפלגה היא "לנסות לחפש מכנים משותפים כדי לקדם אג'נדה"). אם לנסיון להבין למה אתה בדיוק מתכוון אתה קורא 'פטרונות' או בחינת כליות ולב, אז אולי באמת אין לך רצון לשתף פעולה איתי.
ההיתממות שלך לא מכבדת, תעמוד מאחורי מה שכתבת. לכתוב לאדם אחר שאתה יודע בדיוק מה הוא חושב אבל הוא פוחד לכתוב...
עכשיו עברת לגזלייטינג?! שא ברכה

איפה כתבתי שאני יודע בדיוק מה אתה חושב? בכנות, לא הבנתי (ולא מבין עד עכשיו) למה אתה מתכוון, דיברת בכלליות ואפילו בסיסמאות, גם אחרי שנתבקשת להבהיר. בהן צדק רציתי לקבל הסבר.
כשאדם מדבר בכלליות ומסרב לפרט, אני נוטה להניח שהוא מסתיר משהו, ובגלל זה כתבתי שאולי אתה מפחד לכתוב כאן את דעתך. אין לי מושג מה אתה באמת חושב, אני מתנצל אם הבנת שאני מניח משהו על דעותיך.

אדום מטלי כתב: ↑27 יולי 2022, 15:16
איפה כתבתי שאני יודע בדיוק מה אתה חושב? בכנות, לא הבנתי (ולא מבין עד עכשיו) למה אתה מתכוון, דיברת בכלליות ואפילו בסיסמאות, גם אחרי שנתבקשת להבהיר. בהן צדק רציתי לקבל הסבר.
כשאדם מדבר בכלליות ומסרב לפרט, אני נוטה להניח שהוא מסתיר משהו, ובגלל זה כתבתי שאולי אתה מפחד לכתוב כאן את דעתך. אין לי מושג מה אתה באמת חושב, אני מתנצל אם הבנת שאני מניח משהו על דעותיך.

אדום מטלי כתב: ↑27 יולי 2022, 14:21 אמרת שהיא באה לעשות סיבוב. מה הכוונה? בן אדם ש'בא לעשות סיבוב' נשמע כמו מישהו שבא עם כוונה מסוימת, לא מישהו מוצנח. אתה מוכן להיות קונקרטי? ממה אתה מפחד?
המטרה המשותפת היא "לנסות לחפש מכנים משותפים כדי לקדם אג'נדה"? באמת? אפילו לוגית המשפט הזה מוזר. למה אתה מפחד להגיד מהי האג'נדה שהיא הייתה צריכה להילחם עליה?

אני חווה את השאלות המודגשות כביקורתיות ומקטינות, אם אתה חושב שדיברתי בכלליות, אתה תמיד מוזמן לבקש שארחיב, לצאת מנק' הנחה שאני פוחד לבטא איזה דיעה והולך מסביב לנק', עוד בטרם ביקשת הבהרה, בעיני זאת לא שאלה תמימה, אבל אולי זאת פרשנות שלי.
לא כתבת ש"אולי" אני מפחד לכתוב את דעתי, כתבת שאני מפחד לכתוב את דעתי. נתת קביעה.

אני מצטער על החוויה שלך, זה לא מה שהתכוונתי אליו.
תסתכל שוב על חילופי הדברים בינינו. הציטוטים שהבאת עכשיו הם מהתגובה השניה שלי אליך, שנכתבה רק אחרי שביקשתי הסבר ופירוט, ואתה לא הסברת, אלא כתבת את אותן הערות כלליות ולא קונקרטיות, פשוט ביותר מילים. החוויה שלי הייתה שאתה לא רוצה להסביר למה התכוונת, ולכן הגבתי כך.
שוב, אין לי שום הנחות על כוונותיך האמיתיות לגבי זועבי, אני באמת לא מבין אותן עד עכשיו.

בכל מקרה, אם באמת נפגעת, זו לא הייתה הכוונה, ואני מתנצל בהכנעה.

אני לא מביך, סומך.. השאלה לגמרי במקומה.
מה הסיבוב שהיא עשתה? מה הרווח שיצא לה מזה?

אדום מטלי כתב: ↑27 יולי 2022, 16:37 בכל מקרה, אם באמת נפגעת, זו לא הייתה הכוונה, ואני מתנצל בהכנעה.

לא נפגעתי, רק איבדתי את הרצון לנהל שיח. מקבל את ההבהרה

אדום נחמד כתב: ↑27 יולי 2022, 16:58 אני לא מביך, סומך.. השאלה לגמרי במקומה.
מה הסיבוב שהיא עשתה? מה הרווח שיצא לה מזה?

תגובה אחרונה שלי לעניין כי מתחיל להרגיש קצת כמו איזה דיווה או טרול שמסית את הדיון
כל שאלה לגיטימית, הניסוח כאילו אני פוחד לבטא איזה דיעה חשוכה ומתחמק לא נעם לי.

הסיבוב שהיא עשתה, לדעתי הצנועה, מתבטא בכך שהיא פעלה, לפחות מהצד זה נראה, באופן סוליסטי בלי לנסות למצא פשרות או הסכמות
והרווח הוא תחושת צדק מוגזמת ופרסום (שהרי היא אחת מחברות הכנסת הצעירות, וכולנו יודעים לבטא היום את שמה, כמו שיקלי, רק מהצד השני של המתרס)

כל עוד היא לא שמרה על משמעת קואליציונית בעניינים שקשורים לפלסטינאים (שבארץ ושבשטחים) יכלתי להבין את החלטותיה.
מאוד לא אהבתי את התוצאה, כי למרות שהממשלה הזאת היתה בעייתית מאוד בהרבה מובנים, בוודאי שבהקשר הפלסטינאי, אני קיוויתי שהקואליציה תשרוד.
אני חושב שהגזענות, הכיבוש, הדיכוי והשנאה לא יעלמו מפה ביום אחד, וממשלה כמו שהיתה, על שלל בעיותיה, התחילה תהליך של נירמול הפלסטינאים במרחב, של זיק של התייחסות אליהם כאזרחים לגיטמיים ושווי זכויות.
אבל שוב, ברור לי שכל ניסיון שלי להתייחס למאבק של הערבים הישראלים או של הפלסטינאים יחשד ובצדק בפטרונות. אני לא בא ללמד אותם איך לנהל את המאבק ומה נכון להם.

ההצבעה האחרונה שלה, שהפילה באופן יזום את חוק הקנאביס, נראית לי כמו מהלך דווקאי, בכוונה לתקוע אצבע בעין של המצביעים ששלחו אותה לכנסת.
אני סולד מזה ובז לה. אם עד אז אפשר היה להבין גם את הצד שלה, בסיפור הזה התחוור לי שהיא לעומתית כפרנציפ ואני חושב שזאת התנהלות גרועה מאוד לח"כ. לקחת החלטות רק כדי לעצבן. זה מתאים לינון מגל וריקלין, לא לנבחר ציבור. אני סולד מזה כשזאת מירי רגב וכשזאת ג'דה רינאווי זועבי.

אז עכשיו אחרי הביצועים של מנסור "מה אנחנו קשורים" עבאס ויאיר "גם אנחנו יודעים להרוג ערבים" לפיד, הערבים בטח ינהרו בהמוניהם להצביע למחנה רק-לא-ביבי, לא?
או שיש פה כאלה שגם עכשיו יאשימו את הח"כית שלא הצביעה בעד רפורמת הקנאביס ודפקה להם את כל ההישגים (הצפויים לעתיד כמובן) במישור המוניציפלי או מה שזה לא היה?

כל ילד יכול לכתוב טור על כמה זה מופרע שיאיר גולן נמצא במרצ.
התפקדתי למרצ כדי לדחוף בפריימריז מועמדים שמתרכזים בכיבוש, אבל אם האידיוט הזה יעמוד בראש המפלגה זאת כנראה תהיה הפעם הראשונה שלא אשתתף בבחירות.
אני יודע שזה גרוע מצידי, אבל פשוט לא יהיה לי למי להצביע.

מה הבעיה בלהצביע למשותפת?

אין כזו מפלגה. אלו שלוש מפלגות שונות שבכל אחת מהן יש דברים שרחוקים ממני שנות אור.

אבל השאלה הרלוונטית היא האם הצבעה למשותפת תקדם איזשהו נושא שחשוב לך. נראה לי שמתן ייצוג לפלסטינים, וקיומה של אופוזיציה אנטי-ציונית קולנית שלא שותקת (וגם מקדמת הרבה נושאים קטנים יותר שמשפרים את חייהם של פלסטינים בישראל) זה לחלוטין מתיישר עם מה שמעניין אותך.

(וזה לא רלוונטי אם מדובר במפלגה או ברשימה לכנסת, איפה טענתי אחרת?)

רק גנץ!

מפלגה שלא תהיה בשום קואליציה היא קצת חסרת ערך לטעמי, במיוחד באיזון הפוליטי כרגע.
אני אביע את הזדהותי עם הפלסטינים הישראלים ע"י כך שכמו רובם, אני לא אצביע.
אלא אם כן גולן ייכשל כמובן, שזו תקוותי.

שמאל מחבל בעצמו קלאסי

יאיר גולן זה התאבדות מפוארת, ומה שהכי עצוב שאין אלטרנטיבה ראויה

De Niro כתב: ↑09 אוגוסט 2022, 15:51רק גנץ!

its-sick כתב: ↑09 אוגוסט 2022, 16:59 מפלגה שלא תהיה בשום קואליציה היא קצת חסרת ערך לטעמי, במיוחד באיזון הפוליטי כרגע.
אני אביע את הזדהותי עם הפלסטינים הישראלים ע"י כך שכמו רובם, אני לא אצביע.
אלא אם כן גולן ייכשל כמובן, שזו תקוותי.

אבל גם לאופוזיציה בכנסת יש יכולת לשנות את המציאות, גם אם לא באופן ברור ומיידי.

קודם כל, ברמה האינדיוידואלית לחברי כנסת יש חסינות וקשרים, והם נעזרים בזה בשביל לפתור בעיות של אזרחים פלסטינים. אני מדבר ממש דברים פרקטיים מידיים, כמו מניעה של הרס בית, או עזרה לעצור וכו' וכו'. זה משהו שהפלסטינים בישראל, בהיותם לא מקושרים למוקדי כוח ארציים, צריכים די הרבה ממנו.

אבל גם ברמה הפוליטית, ישנו כרגע פרוייקט שמנסה לאגד את החברה הפלסטינית בישראל תחת הנהגה אחת, מגוונת פוליטית. זה לא קל, ולא מושלם ולא תמיד יפה - אבל זה יכול לעזור להם לצבור כוח פוליטי שעשוי אשכרה לשנות משהו. לא בהכרח בהיבט הפרלמנטרי - אני בכל זאת קומוניסט, אני לא חושב שפרלמנטים במדינות ליברליות הם מהות הדמוקרטיה או מטרה בפני עצמה, ואני יכול לפרט בהזדמנות אחרת. מדובר בבמה שמאפשרת לקולות חלשים יותר להשמיע את כולם, ליצור מומנטום פוליטי, לאגד אנשים לפעולה וכו' וכו', דברים שלדעתי אתה תומך בהם. אני רואה בנוכחות פלסטינית מאוחדת בפרלמנט כקרש קפיצה להעצמת כוחה הפוליטי של החברה הפלסטינית בישראל, ורק באספקט הצר הזה לטעמי חשוב להצביע למשותפת. וזה לא שבאותו הרגע סיימנו את תפקידנו הפוליטי, בדיוק להיפך - הצבעה היא רק הצעד הקטן הראשון בהשתתפות דמוקרטית, לא האחרון ולא ההשתפות כולה.

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

תוצאות אמת: ניצחון ענק לגוש הימין, בל"ד ומרצ נמחקו :)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו

Re: הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)