חדשות מהזווית היהודית

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  969 לייקים

Asafasraf כתב: 11 יוני 2022, 16:14 יהיה משהו שהאשמה בו לא תהיה של ישראל?
אני שואל ברצינות.
אין שום אחריות לפלסטינאים ולערביי ישראל במה שקורה כאן?
זה קצת כמו להטיל על היהודים המזרחים את האחריות על זה שמפא"י דפקה אותם בכל הכוח.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  149 לייקים

Asafasraf כתב:יהיה משהו שהאשמה בו לא תהיה של ישראל?
אני שואל ברצינות.
אין שום אחריות לפלסטינאים ולערביי ישראל במה שקורה כאן?
אבל אבל אבל, כבר דיברנו על זההההנהננננ

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

סמל אישי של משתמש
Haunter
הצטרף: 16 ינואר 2022, 13:03
קיבל.ה  183 לייקים

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 15:23
Asafasraf כתב: 11 יוני 2022, 07:53 במהלך הלילה 4 תושבי רהט החליטו להילחם בכיבוש, לפרוץ מחסום משטרתי ולהרוג מתנדב משטרה.
אתה שוב מתעקש לכתוב "כיבוש", למרות שענינו לך איזה מאה פעם שהסיבה המרכזית לדברים האלה היא לא הכיבוש אלא העוני בחברה הפלסטינית בישראל (שבעצמו נובע מהטיהור האתני שנעשה בהם).
אם אתה רוצה לקבל התייחסות רצינית מאנשים מהצד השני של הויכוח, כדאי שתפסיק לנסות להגחיך אותנו עם משהו שבבירור לא נטען, ואף שוב ושוב הובהר אחרת.
תושבי רהט הם לא פלשטינים
חופש לפורום שדים מPELEGES
4 לינואר 2017 לא נשכח ולא נסלח
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  317 לייקים

זווית יהודית אחרת, אנושית:

"בקשה אחת יש לי מכל מי שקורא את זה;
התקשורת רוצה שתראו את התקיפה שלנו היום ותזדעזעו. שתתחזק הידיעה שהמתנחלים הם חבורת פסיכים אלימים, ושהמשטרה לא עושה עם זה כלום. אני לא מזלזלת... זה נושא חשוב.
אבל גירוש של 1300 בני אדם מהכפרים שלהם- זה מה שבאמת חשוב. זה מה שצריך להזדעזע ממנו. "

הפוסט קיבל לייק אחדpelegs
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  507 לייקים

Haunter כתב: 11 יוני 2022, 16:27 תושבי רהט הם לא פלשטינים
פלסטינים היא ההגדרה הקבוצתית והלאומית המקובלת לערביי א"י/פלסטין. הבדואים, הערבים הנוצרים, הערבים המוסלמים והדרוזים שהתגוררו עד 48' בשטח פלסטין המנדטורית וצאצאיהם הם כולם פלסטינים.
עד המוות :hapoel:
צה"ל הוא ארגון טרור
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
סמל אישי של משתמש
D red imperia
הצטרף: 29 ספטמבר 2021, 19:03
קיבל.ה  292 לייקים

teknoboy כתב: 11 יוני 2022, 16:21
Asafasraf כתב: 11 יוני 2022, 16:14 יהיה משהו שהאשמה בו לא תהיה של ישראל?
אני שואל ברצינות.
אין שום אחריות לפלסטינאים ולערביי ישראל במה שקורה כאן?
זה קצת כמו להטיל על היהודים המזרחים את האחריות על זה שמפא"י דפקה אותם בכל הכוח.
לא חושב שיש כיוון יותר חסר סיכוי מלנסות לייצר אמפתיה לערבים בקרב מזרחים.
שער 5 זה הלב
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  507 לייקים

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:16
Haunter כתב: 11 יוני 2022, 16:27 תושבי רהט הם לא פלשטינים
פלסטינים היא ההגדרה הקבוצתית והלאומית המקובלת לערביי א"י/פלסטין. הבדואים, הערבים הנוצרים, הערבים המוסלמים והדרוזים שהתגוררו עד 48' בשטח פלסטין המנדטורית וצאצאיהם הם כולם פלסטינים.
זה דווקא מעניין, אבל להשתמש בגאוגרפיה כתנאי מספיק לבדו לא מרגיש לי לגמרי מקובל כמו שאתה אומר, בין היתר בגלל שיהיו שיטענו שגם בני הישוב הישן היו פלסטינים.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  507 לייקים

D&3 כתב: 11 יוני 2022, 17:25 זה דווקא מעניין, אבל להשתמש בגאוגרפיה כתנאי מספיק לבדו לא מרגיש לי לגמרי מקובל כמו שאתה אומר, בין היתר בגלל שיהיו שיטענו שגם בני הישוב הישן היו פלסטינים.
הם בהחלט היו ואפילו נחשבים בעיני פלסטינים רבים כחלק מהעם הפלסטיני, אבל המצב המעשי ("מטריאלי") שלהם השתנה עם הקמת מדינת ישראל וסיום מלחמת 48', כשהם נהפכו הלכה למעשה לחלק מהקבוצה האתנית השלטת במדינה.
באופן כללי אני מאמין הרבה יותר בניתוח ושינוי המצב המטריאלי של בני אדם מאשר בשימור תפישות והגדרות היסטוריות ובחתירה ל-"צדק" היסטורי.
עד המוות :hapoel:
צה"ל הוא ארגון טרור
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  507 לייקים

D red imperia כתב: 11 יוני 2022, 17:19 לא חושב שיש כיוון יותר חסר סיכוי מלנסות לייצר אמפתיה לערבים בקרב מזרחים.
היסטורית דווקא ההפך קרה. מרד ואדי ניסנס למשל, או ההצטרפות של הפנתרים השחורים לחד"ש.
עד המוות :hapoel:
צה"ל הוא ארגון טרור
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
סמל אישי של משתמש
D red imperia
הצטרף: 29 ספטמבר 2021, 19:03
קיבל.ה  292 לייקים

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:44
D red imperia כתב: 11 יוני 2022, 17:19 לא חושב שיש כיוון יותר חסר סיכוי מלנסות לייצר אמפתיה לערבים בקרב מזרחים.
היסטורית דווקא ההפך קרה. מרד ואדי ניסנס למשל, או ההצטרפות של הפנתרים השחורים לחד"ש.
בואדי סאליב ובמחאת הפנתרים השחורים מחו על עוני וקיפוח של עצמם, אך לא היו מעוניינים בשיתוף פעולה עם ערבים בשום אופן.
הם אפילו דאגו להדגיש זאת באזני הקומוניסטים התמימים (מהסוג שלך) שבאו לתמוך במאבקם.
שער 5 זה הלב
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  507 לייקים

D red imperia כתב: 11 יוני 2022, 17:54 בואדי סאליב ובמחאת הפנתרים השחורים מחו על עוני וקיפוח של עצמם, אך לא היו מעוניינים בשיתוף פעולה עם ערבים בשום אופן.
הם אפילו דאגו להדגיש זאת באזני הקומוניסטים התמימים (מהסוג שלך) שבאו לתמוך במאבקם.
קודם כל, כן - התבלבלתי בין ואדי סאליב ו-ואדי ניסנס. אופס.
בכל מקרה, אני מכיר גרסה אחרת לפיה דווקא נוצרו קשרים בין פעילי מק"י והמפגינים.

נראה לי שיותר חשוב לדבר על הטענה שהצגת: מדוע לדעתך יהודים מזרחים בישראל (כקבוצה) לעולם לא ישתפו פעולה עם פלסטינים?
עד המוות :hapoel:
צה"ל הוא ארגון טרור
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
סמל אישי של משתמש
D red imperia
הצטרף: 29 ספטמבר 2021, 19:03
קיבל.ה  292 לייקים

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 18:08
D red imperia כתב: 11 יוני 2022, 17:54 בואדי סאליב ובמחאת הפנתרים השחורים מחו על עוני וקיפוח של עצמם, אך לא היו מעוניינים בשיתוף פעולה עם ערבים בשום אופן.
הם אפילו דאגו להדגיש זאת באזני הקומוניסטים התמימים (מהסוג שלך) שבאו לתמוך במאבקם.
קודם כל, כן - התבלבלתי בין ואדי סאליב ו-ואדי ניסנס. אופס.
בכל מקרה, אני מכיר גרסה אחרת לפיה דווקא נוצרו קשרים בין פעילי מק"י והמפגינים.

נראה לי שיותר חשוב לדבר על הטענה שהצגת: מדוע לדעתך יהודים מזרחים בישראל (כקבוצה) לעולם לא ישתפו פעולה עם פלסטינים?
שאלת מיליון הדולר. מי שיפצח את הנוסחא יוכל לפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי ואפילו את הלופ שאתם נמצאים בו באכסניה זו.
שער 5 זה הלב
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  507 לייקים

D red imperia כתב: 11 יוני 2022, 18:30 שאלת מיליון הדולר. מי שיפצח את הנוסחא יוכל לפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי ואפילו את הלופ שאתם נמצאים בו באכסניה זו.
גם אם אני לא מסכים, אני יכול לנסות להציג מודל שמתישהו נתקלתי בו.

ההיררכיה החברתית בישראל היא, בגדול ובהכללה (ובהתעלם מקבוצות כמו מהגרי עבודה ופליטים), אשכנזים > מזרחים > פלסטינים.
במובן הזה כל עוד קיימת קבוצה מתחת למזרחים, להרבה מהם יהיה עדיף לשמר את המצב כדי לא להיות בתחתית החברתית ("אולי לא הכי טוב לי פה, אבל לפחות אני לא ערבי").
מעבר לכך, שיתוף פעולה בין קבוצות מזרחים ובין פלסטינים עלול להוביל לדיכוי ואלימות יתר מצד השלטון הישראלי כלפי המזרחים - כלומר להם אין פריווליגיה לתמוך במאבק הפלסטיני באופן פעיל כמו לאשכנזים שנמצאים בפסגת ההיררכיה החברתית.

אני לא יודע כמה המודל הזה מדוייק, ויש לי די הרבה הסתייגויות ממנו, אבל לדעתי הוא מתאר נכון לפחות חלק מהסיטואציה.
עד המוות :hapoel:
צה"ל הוא ארגון טרור
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
הפוסט קיבל לייק אחדteknoboy
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  507 לייקים

בהכללה גסה יש את עניין שרשרת המזון ביחד עם התכונה האנושית הדי בסיסית של הרצון להרגיש "מעל" מישהו. אף אחד לא רוצה להיות בתחתית שרשרת המזון, ואם יש חשש שאתה שם זה הגיוני להצביע על מישהו אחר כדי לא למצוא עצמך שם.

פלג כתב את זה יותר טוב ממני, כרגיל


אני גם חושב שחלק מהעניין הוא מקרי, שנציגי המקופחים וספציפית בגין היו גם, באופן בלתי תלוי לדעתי, קיצוניים יותר בהרבה רובדים
סמל אישי של משתמש
Haunter
הצטרף: 16 ינואר 2022, 13:03
קיבל.ה  183 לייקים

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:16
Haunter כתב: 11 יוני 2022, 16:27 תושבי רהט הם לא פלשטינים
פלסטינים היא ההגדרה הקבוצתית והלאומית המקובלת לערביי א"י/פלסטין. הבדואים, הערבים הנוצרים, הערבים המוסלמים והדרוזים שהתגוררו עד 48' בשטח פלסטין המנדטורית וצאצאיהם הם כולם פלסטינים.
הם פלשטינים שנוח להם מנסיון
חופש לפורום שדים מPELEGES
4 לינואר 2017 לא נשכח ולא נסלח
Asafasraf
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 13:08
קיבל.ה  142 לייקים

לא שהיתה לי אשלחה שיאמצו חלק מהדעות שלי, אבל זה פשוט לא נתפס איך כל מה שתביא לחברים כאן מהזוית היהודית, הם ימצאו את האשם בישראל.
אדום נחמד יטען שזה בגלל הכיבוש, ההזנחה של ערביי ישראל וההחלטה שכלל הערבים בשטח ארץ ישראל הם אזרחים סוג ב׳.
היו כבר כאלה בהיסטוריה שחשבו שהאשם הוא ביהודים (אצלכם האשמה היא על הציונים ואני חלילה לא רומז שאתם רוצים בהשמדתם), אז אולי תפתחו קצת את העיניים ותנסו להבין שלמטבע יש שני צדדים.
נכון שהקטע הפלילי פחות חשוב, אבל בשבת הזו נרצח שוטר, נרצח אזרח ערבי והעלו באש 18 אוטובוסים לבעל חברה שסירב לשלם דמי חסות.
ד״א, אחת הכותרות הראשיות במהדורת מוצ״ש בערוץ 12 היתה על הפציעה של פעילות השמאל על ידי מתנחל (שאני מאוד מקווה שנתפס).
תא מרבוטא
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 09:31
קיבל.ה  153 לייקים

Asafasraf כתב: 12 יוני 2022, 06:38 לא שהיתה לי אשלחה שיאמצו חלק מהדעות שלי, אבל זה פשוט לא נתפס איך כל מה שתביא לחברים כאן מהזוית היהודית, הם ימצאו את האשם בישראל.
אדום נחמד יטען שזה בגלל הכיבוש, ההזנחה של ערביי ישראל וההחלטה שכלל הערבים בשטח ארץ ישראל הם אזרחים סוג ב׳.
היו כבר כאלה בהיסטוריה שחשבו שהאשם הוא ביהודים (אצלכם האשמה היא על הציונים ואני חלילה לא רומז שאתם רוצים בהשמדתם), אז אולי תפתחו קצת את העיניים ותנסו להבין שלמטבע יש שני צדדים.
נכון שהקטע הפלילי פחות חשוב, אבל בשבת הזו נרצח שוטר, נרצח אזרח ערבי והעלו באש 18 אוטובוסים לבעל חברה שסירב לשלם דמי חסות.
ד״א, אחת הכותרות הראשיות במהדורת מוצ״ש בערוץ 12 היתה על הפציעה של פעילות השמאל על ידי מתנחל (שאני מאוד מקווה שנתפס).
זה העניין , שרוב המ גגיבים מימין טוענים כל הזמן שרק הערבים אשמים, ומפליגים למחוזות מאד קשים של האשמת המוצא, הדת, המנטליות וכיוב. ואז התגובה משמאל תהיה בדגש על אשמת ישראל.
לא חושב שכמעט אף משתתף פה הציג עמדה כוללת (זה נכון שהיו תגובות משמאל בנוסח "איש לא טען שכל הערבים הסדר, ברור שיש גם מחבלים ערבים וכיוב" אבל עמדה כטיעון מורכב מראש לא. אני אישית לא זוכר אגב אף תגןבה מימין שטענה שגם בצבא יש כשלים , ושפלישה לשטח פרטי של פלסתיני היא בזיון וכיוב)
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
Asafasraf
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 13:08
קיבל.ה  142 לייקים

אתה מוזמן להסתכל על התגובות שלי.
תא מרבוטא
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 09:31
קיבל.ה  153 לייקים

Asafasraf כתב: 12 יוני 2022, 11:42 אתה מוזמן להסתכל על התגובות שלי.
אני מכיר אותן. ראיתי גם בהודעה האחרונה שאיחלת למפגע היהודי להתפס. אני מדבר על מרבית התגובות משני הצדדים
הגלמוד מלוד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 12:07
קיבל.ה  253 לייקים

Haunter כתב: 11 יוני 2022, 23:11
pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:16
Haunter כתב: 11 יוני 2022, 16:27 תושבי רהט הם לא פלשטינים
פלסטינים היא ההגדרה הקבוצתית והלאומית המקובלת לערביי א"י/פלסטין. הבדואים, הערבים הנוצרים, הערבים המוסלמים והדרוזים שהתגוררו עד 48' בשטח פלסטין המנדטורית וצאצאיהם הם כולם פלסטינים.
הם פלשטינים שנוח להם מנסיון
תקשיב גבר, שקלת שנייה לשאול את האנשים שאתה מדבר עליהם מה אתם חושבים? אתה מדבר עליהם בכל כך הרבה ביטחון עצמי, אתה יודע יותר טוב מהם מה הם. שקלת להקשיב שניה לאיך הם מגדירים את עצמם/רואים את עצמם?

זה לא רק אתה, אל תיעלב. אני רואה את זה כל כך הרבה, בעיקר בתקשורת. כתב לענייני ערבים. דסק לניתוח המוח האיראני. אנחנו כל כך נחרצים ומגיעים למסקנות שאנחנו יודעים ומכירים את הצד השני כל כך טוב וכל כך מושלם, לשניה אנחנו עוצרים וחושבים אולי אין לנו מושג מה הם חושבים?

והנה, אני אהיה איתך הוגן אפילו - רוב הסיכויים שהפלסטיניים לא יודעים/מכירים טוב את ה"סיפור" היהודי, וזה חבל. הייתי רוצה שהם גם יכירו אותנו ויבינו את הכאב יותר טוב.
"I never thought leopards would eat MY face", sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  969 לייקים

Asafasraf כתב: 12 יוני 2022, 06:38 ד״א, אחת הכותרות הראשיות במהדורת מוצ״ש בערוץ 12 היתה על הפציעה של פעילות השמאל על ידי מתנחל (שאני מאוד מקווה שנתפס).
אם פלסטיני היה זורק אבן מטווח של מטר על מכונית ישראלית שהחבר שלו חסם את הדרך שלה, וכל זה קורה חמישה מטר מחיילים חמושים ביניהם מח"ט הגזרה - אתה חושב שהיה נוצר צורך לתפוס אותו אחר כך?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  149 לייקים

הגלמוד מלוד כתב: 12 יוני 2022, 13:23 והנה, אני אהיה איתך הוגן אפילו - רוב הסיכויים שהפלסטיניים לא יודעים/מכירים טוב את ה"סיפור" היהודי, וזה חבל. הייתי רוצה שהם גם יכירו אותנו ויבינו את הכאב יותר טוב.
לא יודע כמה "טוב" הם מכירים אותנו, אבל הם בוודאות מכירים אותנו הרבה יותר טוב מאשר אנחנו מכירים אותם.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  507 לייקים

Asafasraf כתב: 12 יוני 2022, 06:38 לא שהיתה לי אשלחה שיאמצו חלק מהדעות שלי, אבל זה פשוט לא נתפס איך כל מה שתביא לחברים כאן מהזוית היהודית, הם ימצאו את האשם בישראל.
אדום נחמד יטען שזה בגלל הכיבוש, ההזנחה של ערביי ישראל וההחלטה שכלל הערבים בשטח ארץ ישראל הם אזרחים סוג ב׳.
היו כבר כאלה בהיסטוריה שחשבו שהאשם הוא ביהודים (אצלכם האשמה היא על הציונים ואני חלילה לא רומז שאתם רוצים בהשמדתם), אז אולי תפתחו קצת את העיניים ותנסו להבין שלמטבע יש שני צדדים.
נכון שהקטע הפלילי פחות חשוב, אבל בשבת הזו נרצח שוטר, נרצח אזרח ערבי והעלו באש 18 אוטובוסים לבעל חברה שסירב לשלם דמי חסות.
אני אנסה לנסח שוב, ובאופן קצת שונה, את הגישה שלפחות אני מחזיק בה (אבל נראה לי שגם טקנו, מטלי וכו' - אם כי אני לא יכול לדבר בשמם). זה ארוך, אבל אני מבקש ממך (אסףאסרף) לקרוא כי זה יחסוך גם לך וגם לי חזרה שוב ושוב על אותם הטיעונים.

כשבאים לפתור בעיה חברתית כלשהי, צריך למצוא את הסיבות השורשיות שגורמות לה (אני אתמקד בפשעים). ניתוח שגוי עלול להוביל לפעולות שגויות שלא פותרות את הבעיות, ואולי אף גורמות להן להחריף.
יש שתי גישות לנתח בעיות כאלו. הראשונה היא בהתסכלות על האינדיוידואלים שמבצעים פשע כזה או אחר. גישה כזו למשל תשאל האם אדם שרצח שוטר היה אלים, איך נראה העבר שלו וכו', בלי להיכנס לניתוחים על החברה ממנה הוא מגיע ומה המצב שלה. בהתאם, הפתרון הוא גם כן אינדיוידואלי: על כל פושע יש אחריות מלאה לפשעים שלו ולכן הפתרון הוא פשוט ענישה אינדיוידואלית, וכדי להבטיח שכל אינדיוידואל פושע יתפס יש להגביר את האכיפה.

הגישה השניה היא הסתכלות חברתית ששואלת מהו הרקע/הסיטואציה המאחדת של כל אותם אנשים שביצעו פשעים מסוג מסויים (נניח פשעי אלימות). האם יכול להיות שיש משהו ברמת החברה שהביא, באופן ישיר או עקיף, לכך שאותם אנשים ביצעו את הפשעים הנ"ל? ואם כן, האם אפשר לשנות את המצב הבסיסי שאחראי במידה זו או אחרת לכך שאותם אנשים בחרו לבצע את הפשעים האלה?

כולנו, בלי יוצא מן הכלל, משתמשים בשתי הגישות כדי להבין מה צריך לעשות. אתה (אסףאסרף, וכן התקשורת ובהתאם רוב החברה היהודית בישראל) מנסה להציג את הבעיה הבסיסית כמשהו תרבותי שאי אפשר לשנות. העדות הברורה ביותר לכך הן כל התגובות בהן ציירת את החברה הפלסטינית כפושעת, רעשנית, חסרת תרבות וכו'. תחת ניתוח כזה, הפתרון הצפוי הוא אחד משני סוגים: או הגברת האכיפה והענישה (פתרון אינדיוידואליסטי), או שינוי תרבותי. אני לא אתייחס לאופציה השניה כי בגדול היא כמעט תמיד מובילה למסקנה שצריך פשוט להיפטר מהחברה הרלוונטית וזה (אני מאד מקווה) לא רעיון שאנחנו מוכנים אפילו לשקול. הבעיה עם הגישה הזאת היא ששוב ושוב, במחקרים בכל העולם בסיטואציות מקבילות, ניכר שהפתרון הראשון פשוט לא עובד - פושעים ממשיכים לפשוע, אחוז החזרה לפשע וכליאה הוא מאד גבוה (תלוי איפה ומי, אבל מדובר בגדול ב-50% עד 90%). בקיצור, הפתרון הזה לא באמת פותר שום דבר לטווח הבינוני והארוך (אמנם ישנה ירידה מסויימת בפשיעה בטווח הקצר). מדובר בפתרון פשוט שקל לפוליטיקאים להציג, הוא לא דורש השקעה ארוכת טווח ושינוי פרדיגמה ברוב המקרים.

הפתרון לדרך הניתוח השניה שהצגתי הוא שינוי חברתי עמוק. במקום לזרוק על הבעיה עוד שוטרים, נשק ושנות מאסר, ישנה הבנה (שוב - מתוך הררי מחקרים שנעשו בכל העולם) שהפרמטר שהכי משפיע על פשיעה בחברה, ובהפרש ניכר, הוא עוני. ככל שחברה מסויימת ענייה יותר, ככה יהיה בה יותר פשע. זה פרמטר שעוקף (וכאמור בהרבה) פרמטרים אחרים כמו תרבות. למעשה, היסטורית מצאו עוד פרמטר אחד שמתקרב לעוני בהשפעתו על רמת הפשיעה האלימה בלבד - וזה רמת החשיפה לעופרת. בעקבות זה ובאופן כללי ההבנה שעופרת גורמת למגוון בעיות בריאותיות, מאז שנות השבעים השימוש בעופרת בכל העולם המערבי (ובפרט בישראל) פחת באופן דרסטי. אז נשארנו עם טיפול בבעית העוני. הניתוח הזה נכון היסטורית במספר ענק של מקרים, בכל חלק בחברה שהיה באופן מהותי עני יותר ביחס לשאר החברה: ראו את זה אצל יהודים מזרחים (עד היום!), אצל מהגרים יהודים בארה"ב בתחילת המאה הקודמת (ובייחוד בתקופת השואה אז היה גל ענק של פליטים ומהגרים יהודים מאירופה). ראו את זה כמובן עם כל קבוצת מהגרים ופליטים (עד היום), וזה נכון גם לשחורים בארה"ב, לצפון אפריקאים בצרפת ובלגיה, לפולנים בבריטניה ועוד ועוד ועוד. מעבק לכל ספק, עוני הוא הפרמטר שהכי קובע בעניין הזה.

ספציפית בישראל, העוני בחברה הפלסטינית נובע משילוב של השיטה הכלכלית (קפיטליזם עם מעט תמיכה סוציאלית ממשלתית) וכמובן ההיסטוריה וההווה של התנהלות המדינה מול החברה הזו. מדובר בחברה שאיבדה הון עתק ב-48', נעקרה מאדמתה, רובה המוחלט גורש מחוץ לגבולות המדינה וכו'. בנוסף הפלסטינים בישראל חוו ממשל צבאי שמנע מהם פיתוח, חינוך ותעסוקה ברמה של אזרחיה היהודים של המדינה, צמצום בבעלות על- וגישה אל אדמות והיכולת להשתכר מעיבודן, אפליה קשה בכל הקשור לתקצוב תשתיות, בריאות וחינוך וכו'. בנוסף לכך שלא נעשה שום ניסיון לפיצוי כלכלי על הבעיות ההיסטוריות האלה (למשל בדמות השקעה מאסיבית בתקצוב), השיטה הכלכלית הקפיטליסטית מונעת באופן כללי מאנשים ללא רקע כלכלי מסודר לצאת ממעגל העוני (זה לא אומר שאין אנשים שמצליחים לעשות את זה, גם בקרב הפלסטינים בישראל, אבל הם תמיד המיעוט שבמיעוט).

השאלה איך הסיטואציה הזו משפיעה על הפשיעה אצלם (ובהתאם גם בקרב היהודי המזרחים, פליטים ומהגרי עבודה וכל סקטור אחר בחברה בישראל שהוא עני באופן משמעותי ביחס לסקטורים אחרים) היא שאלה מורכבת, אבל מסלול קלאסי הוא זה: אין כסף, אין אפשרויות עבודה --> יש יותר חרדה ודכאון --> השימוש היום-יומי בסמים (ממריצים, אלכהל וכו') גובר --> ההתנהגות נעשית יותר אלימה --> יש יותר סיכוי לבצע פשעים אלימים. אז זה לא שמדובר בתרבות קלוקלת, או במשהו גנטי אצל הפלסטינים (כי שוב, רואים את זה בכל מקום - גם בקרב יהודים שהיו והינם במצב דומה) - אלא בהתפתחות די טבעית בהתחשב בסיטואציה שלהם. ולכן הפתרון מצוי בעיקר בידי המדינה (בין אם מדובר באיראן, ארה"ב, ישראל או בלגיה), כי זהו הגוף היחיד שיש לו מספיק כוח ותקציבים כדי לשנות את המצב הזה. מכאן שמן הסתם צריך לבקר את המדינה בהקשר הזה אם היא לא פועלת באופן האופטימלי לשנות את המצב(ים) שמוביל(ים) לעוני.

עכשיו, זה לא אומר שלאינדיוידואלים אין אחריות אישית על מה שהם עושים. בהתאם, אני לא מאמין שכשפלסטיני מבצע פשע צריך להיות סבבה עם זה. ממש ממש לא. מי שרוצח צריך להיענש על רצח, לא משנה אם הוא יהודי, פלסטיני או צ'רקסי (אם כי יש הרבה מה לדבר על שיקום). מה שאני בעצם אומר זה שהתפישה לפיה מדובר באשמה אינדיוידואלית בלבד ו/או בעיה שמקורה בתרבות כזו או אחרת לא עוזרת לנו לפתור את הבעיה באמת, אלא בעיקר בועטת בפחית עד הפעם הבאה שהעניין יתפרץ, וכן שהביקורת שלנו מופנית כלפי המדינה כי היא הגוף היחיד שיש לו את הכלים לבצע שינוי שיפחית באופן ניכר את הסיאטוציה הזו.


הערה קטנה לסיום על עניין האשמת היהודים: היסטורית, מחנה השמאל בכל העולם (ובייחוד באירופה) היה מהתומכים הכי גדולים של שיוויון חוקי וחברתי ליהודים, והמתנגד הכי גדול לפאשיסטים שהאשימו את היהודים בהכל. לא סתם היו יהודים רבים בהנהגות של כל המפלגות הסוציאליסטיות בכל אירופה וארה"ב: רוזה לוקסמבורג, אוייגן לוין, קורט אייזנר, ליאון טרוצקי, ועוד ועוד ועוד. הנטיה בקרב הימין הריאקציוני (וגם השמרני) הייתה להשתמש באנטישמיות בשביל לקדם את המטרות הפוליטיות שלהם. ואותם שמאלנים, יהודים ואחרים, שנלחמו בפאשיזם, בנאצים ובימין באופן כללי בכל המדינות הללו נקראו "בוגדים", "גיס חמישי", "אוהבי יהודים" וכו'. הם הואשמו בביקורת שלהם על החברה השלטת בכל הקשור ליחס ליהודים ומיעוטים אחרים, בתפישת עולם מעוותת וכו'. אם אתה רוצה היסטורית להיות בצד של אלו שבדיוק התנגדו לרעיון של להאשים יהודים בהכל, אתה צריך להיות בשמאל הרדיקלי וליישם במאבק לזכויות הפלסטינים (בישראל ומחוצה לה) את כל מה שנלמד במאבק לזכויות מיעוטים מדוכאים באירופה וארה"ב.
עד המוות :hapoel:
צה"ל הוא ארגון טרור
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  507 לייקים

Haunter כתב: 11 יוני 2022, 23:11 הם פלשטינים שנוח להם מנסיון
האם הכוונה שלך היא "הם פלסטינים שנוח להם" (כלומר נוח להם בחיים), או "הם פלסטינים כשנוח להם" (כלומר הם מזדהים בתור פלסטינים רק כשזה נוח להם)?
לטעמי שתי הטענות שגויות, ואני מניח שהתכוונת לאופציה השניה ויש בעיה בניסוח, אבל כדי להתייחס למה שכתבת אני צריך קודם להבין מה כוונת המשורר.
עד המוות :hapoel:
צה"ל הוא ארגון טרור
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  317 לייקים

דוקטור תום פסח, היהודי, משהו מהזווית שלו.

אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  317 לייקים

פרופסור יש רוזן צבי, היהודי.
הזווית שלו על סדום היהודית.

הפוסט קיבל לייק אחדסומך
Asafasraf
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 13:08
קיבל.ה  142 לייקים

pelegs כתב:
Asafasraf כתב: 12 יוני 2022, 06:38 לא שהיתה לי אשלחה שיאמצו חלק מהדעות שלי, אבל זה פשוט לא נתפס איך כל מה שתביא לחברים כאן מהזוית היהודית, הם ימצאו את האשם בישראל.
אדום נחמד יטען שזה בגלל הכיבוש, ההזנחה של ערביי ישראל וההחלטה שכלל הערבים בשטח ארץ ישראל הם אזרחים סוג ב׳.
היו כבר כאלה בהיסטוריה שחשבו שהאשם הוא ביהודים (אצלכם האשמה היא על הציונים ואני חלילה לא רומז שאתם רוצים בהשמדתם), אז אולי תפתחו קצת את העיניים ותנסו להבין שלמטבע יש שני צדדים.
נכון שהקטע הפלילי פחות חשוב, אבל בשבת הזו נרצח שוטר, נרצח אזרח ערבי והעלו באש 18 אוטובוסים לבעל חברה שסירב לשלם דמי חסות.
אני אנסה לנסח שוב, ובאופן קצת שונה, את הגישה שלפחות אני מחזיק בה (אבל נראה לי שגם טקנו, מטלי וכו' - אם כי אני לא יכול לדבר בשמם). זה ארוך, אבל אני מבקש ממך (אסףאסרף) לקרוא כי זה יחסוך גם לך וגם לי חזרה שוב ושוב על אותם הטיעונים.

כשבאים לפתור בעיה חברתית כלשהי, צריך למצוא את הסיבות השורשיות שגורמות לה (אני אתמקד בפשעים). ניתוח שגוי עלול להוביל לפעולות שגויות שלא פותרות את הבעיות, ואולי אף גורמות להן להחריף.
יש שתי גישות לנתח בעיות כאלו. הראשונה היא בהתסכלות על האינדיוידואלים שמבצעים פשע כזה או אחר. גישה כזו למשל תשאל האם אדם שרצח שוטר היה אלים, איך נראה העבר שלו וכו', בלי להיכנס לניתוחים על החברה ממנה הוא מגיע ומה המצב שלה. בהתאם, הפתרון הוא גם כן אינדיוידואלי: על כל פושע יש אחריות מלאה לפשעים שלו ולכן הפתרון הוא פשוט ענישה אינדיוידואלית, וכדי להבטיח שכל אינדיוידואל פושע יתפס יש להגביר את האכיפה.

הגישה השניה היא הסתכלות חברתית ששואלת מהו הרקע/הסיטואציה המאחדת של כל אותם אנשים שביצעו פשעים מסוג מסויים (נניח פשעי אלימות). האם יכול להיות שיש משהו ברמת החברה שהביא, באופן ישיר או עקיף, לכך שאותם אנשים ביצעו את הפשעים הנ"ל? ואם כן, האם אפשר לשנות את המצב הבסיסי שאחראי במידה זו או אחרת לכך שאותם אנשים בחרו לבצע את הפשעים האלה?

כולנו, בלי יוצא מן הכלל, משתמשים בשתי הגישות כדי להבין מה צריך לעשות. אתה (אסףאסרף, וכן התקשורת ובהתאם רוב החברה היהודית בישראל) מנסה להציג את הבעיה הבסיסית כמשהו תרבותי שאי אפשר לשנות. העדות הברורה ביותר לכך הן כל התגובות בהן ציירת את החברה הפלסטינית כפושעת, רעשנית, חסרת תרבות וכו'. תחת ניתוח כזה, הפתרון הצפוי הוא אחד משני סוגים: או הגברת האכיפה והענישה (פתרון אינדיוידואליסטי), או שינוי תרבותי. אני לא אתייחס לאופציה השניה כי בגדול היא כמעט תמיד מובילה למסקנה שצריך פשוט להיפטר מהחברה הרלוונטית וזה (אני מאד מקווה) לא רעיון שאנחנו מוכנים אפילו לשקול. הבעיה עם הגישה הזאת היא ששוב ושוב, במחקרים בכל העולם בסיטואציות מקבילות, ניכר שהפתרון הראשון פשוט לא עובד - פושעים ממשיכים לפשוע, אחוז החזרה לפשע וכליאה הוא מאד גבוה (תלוי איפה ומי, אבל מדובר בגדול ב-50% עד 90%). בקיצור, הפתרון הזה לא באמת פותר שום דבר לטווח הבינוני והארוך (אמנם ישנה ירידה מסויימת בפשיעה בטווח הקצר). מדובר בפתרון פשוט שקל לפוליטיקאים להציג, הוא לא דורש השקעה ארוכת טווח ושינוי פרדיגמה ברוב המקרים.

הפתרון לדרך הניתוח השניה שהצגתי הוא שינוי חברתי עמוק. במקום לזרוק על הבעיה עוד שוטרים, נשק ושנות מאסר, ישנה הבנה (שוב - מתוך הררי מחקרים שנעשו בכל העולם) שהפרמטר שהכי משפיע על פשיעה בחברה, ובהפרש ניכר, הוא עוני. ככל שחברה מסויימת ענייה יותר, ככה יהיה בה יותר פשע. זה פרמטר שעוקף (וכאמור בהרבה) פרמטרים אחרים כמו תרבות. למעשה, היסטורית מצאו עוד פרמטר אחד שמתקרב לעוני בהשפעתו על רמת הפשיעה האלימה בלבד - וזה רמת החשיפה לעופרת. בעקבות זה ובאופן כללי ההבנה שעופרת גורמת למגוון בעיות בריאותיות, מאז שנות השבעים השימוש בעופרת בכל העולם המערבי (ובפרט בישראל) פחת באופן דרסטי. אז נשארנו עם טיפול בבעית העוני. הניתוח הזה נכון היסטורית במספר ענק של מקרים, בכל חלק בחברה שהיה באופן מהותי עני יותר ביחס לשאר החברה: ראו את זה אצל יהודים מזרחים (עד היום!), אצל מהגרים יהודים בארה"ב בתחילת המאה הקודמת (ובייחוד בתקופת השואה אז היה גל ענק של פליטים ומהגרים יהודים מאירופה). ראו את זה כמובן עם כל קבוצת מהגרים ופליטים (עד היום), וזה נכון גם לשחורים בארה"ב, לצפון אפריקאים בצרפת ובלגיה, לפולנים בבריטניה ועוד ועוד ועוד. מעבק לכל ספק, עוני הוא הפרמטר שהכי קובע בעניין הזה.

ספציפית בישראל, העוני בחברה הפלסטינית נובע משילוב של השיטה הכלכלית (קפיטליזם עם מעט תמיכה סוציאלית ממשלתית) וכמובן ההיסטוריה וההווה של התנהלות המדינה מול החברה הזו. מדובר בחברה שאיבדה הון עתק ב-48', נעקרה מאדמתה, רובה המוחלט גורש מחוץ לגבולות המדינה וכו'. בנוסף הפלסטינים בישראל חוו ממשל צבאי שמנע מהם פיתוח, חינוך ותעסוקה ברמה של אזרחיה היהודים של המדינה, צמצום בבעלות על- וגישה אל אדמות והיכולת להשתכר מעיבודן, אפליה קשה בכל הקשור לתקצוב תשתיות, בריאות וחינוך וכו'. בנוסף לכך שלא נעשה שום ניסיון לפיצוי כלכלי על הבעיות ההיסטוריות האלה (למשל בדמות השקעה מאסיבית בתקצוב), השיטה הכלכלית הקפיטליסטית מונעת באופן כללי מאנשים ללא רקע כלכלי מסודר לצאת ממעגל העוני (זה לא אומר שאין אנשים שמצליחים לעשות את זה, גם בקרב הפלסטינים בישראל, אבל הם תמיד המיעוט שבמיעוט).

השאלה איך הסיטואציה הזו משפיעה על הפשיעה אצלם (ובהתאם גם בקרב היהודי המזרחים, פליטים ומהגרי עבודה וכל סקטור אחר בחברה בישראל שהוא עני באופן משמעותי ביחס לסקטורים אחרים) היא שאלה מורכבת, אבל מסלול קלאסי הוא זה: אין כסף, אין אפשרויות עבודה --> יש יותר חרדה ודכאון --> השימוש היום-יומי בסמים (ממריצים, אלכהל וכו') גובר --> ההתנהגות נעשית יותר אלימה --> יש יותר סיכוי לבצע פשעים אלימים. אז זה לא שמדובר בתרבות קלוקלת, או במשהו גנטי אצל הפלסטינים (כי שוב, רואים את זה בכל מקום - גם בקרב יהודים שהיו והינם במצב דומה) - אלא בהתפתחות די טבעית בהתחשב בסיטואציה שלהם. ולכן הפתרון מצוי בעיקר בידי המדינה (בין אם מדובר באיראן, ארה"ב, ישראל או בלגיה), כי זהו הגוף היחיד שיש לו מספיק כוח ותקציבים כדי לשנות את המצב הזה. מכאן שמן הסתם צריך לבקר את המדינה בהקשר הזה אם היא לא פועלת באופן האופטימלי לשנות את המצב(ים) שמוביל(ים) לעוני.

עכשיו, זה לא אומר שלאינדיוידואלים אין אחריות אישית על מה שהם עושים. בהתאם, אני לא מאמין שכשפלסטיני מבצע פשע צריך להיות סבבה עם זה. ממש ממש לא. מי שרוצח צריך להיענש על רצח, לא משנה אם הוא יהודי, פלסטיני או צ'רקסי (אם כי יש הרבה מה לדבר על שיקום). מה שאני בעצם אומר זה שהתפישה לפיה מדובר באשמה אינדיוידואלית בלבד ו/או בעיה שמקורה בתרבות כזו או אחרת לא עוזרת לנו לפתור את הבעיה באמת, אלא בעיקר בועטת בפחית עד הפעם הבאה שהעניין יתפרץ, וכן שהביקורת שלנו מופנית כלפי המדינה כי היא הגוף היחיד שיש לו את הכלים לבצע שינוי שיפחית באופן ניכר את הסיאטוציה הזו.


הערה קטנה לסיום על עניין האשמת היהודים: היסטורית, מחנה השמאל בכל העולם (ובייחוד באירופה) היה מהתומכים הכי גדולים של שיוויון חוקי וחברתי ליהודים, והמתנגד הכי גדול לפאשיסטים שהאשימו את היהודים בהכל. לא סתם היו יהודים רבים בהנהגות של כל המפלגות הסוציאליסטיות בכל אירופה וארה"ב: רוזה לוקסמבורג, אוייגן לוין, קורט אייזנר, ליאון טרוצקי, ועוד ועוד ועוד. הנטיה בקרב הימין הריאקציוני (וגם השמרני) הייתה להשתמש באנטישמיות בשביל לקדם את המטרות הפוליטיות שלהם. ואותם שמאלנים, יהודים ואחרים, שנלחמו בפאשיזם, בנאצים ובימין באופן כללי בכל המדינות הללו נקראו "בוגדים", "גיס חמישי", "אוהבי יהודים" וכו'. הם הואשמו בביקורת שלהם על החברה השלטת בכל הקשור ליחס ליהודים ומיעוטים אחרים, בתפישת עולם מעוותת וכו'. אם אתה רוצה היסטורית להיות בצד של אלו שבדיוק התנגדו לרעיון של להאשים יהודים בהכל, אתה צריך להיות בשמאל הרדיקלי וליישם במאבק לזכויות הפלסטינים (בישראל ומחוצה לה) את כל מה שנלמד במאבק לזכויות מיעוטים מדוכאים באירופה וארה"ב.
קראתי את מה שכתבת, ואני יכול להסכים עם חלק מהדברים.
אני גם מאמין שיש קשר בין עוני לפשע, אל יחד עם זאת יש הבדל בין פשע לטרור.
בנוסף, מגיע שלב שהאפליה בין סוגי האוכלוסיה הופכת קטנה יותר/ נעלמת, ואני חושב שהמצב של הציבור הערבי בישראל טוב עשרות מונים ממצבם לפני עשור והאפליה קטנה ביותר.
באותו השלב אני מאמין צריך לקחת אחריות על המעשים שלך ולהפסיק להאשים את מי שתמיד האשמת (ובחלק מהזמן בצדק). אני חושב שהשלב הזה אצל ערביי ישראל הגיע, אבל לא רק שלא רואים ירידה בפשע/ בפעולת מחבלים, אלא הקצנה חריפה.
עוד פרט- ברגע שאתה במלחמה (וישראל במלחמה תמידית), ואנשים מפגעים בך, אין לך מה לבוא בטענות לציבור שפשוט מאבד אמון באותו המפגע ומקשיח עמדות מולו.
אני די בטוח שכולנו רוצים חיים שלווים לנו ולמשפחות שלנו, השאלה היא מהו המחיר לשם כך, ושני הצדדים לא מוכנים לשלם אותו.
לגביי הפלסטינאים:
להיות הראשון שבונה צעדי אמון משמעותיים? לא חושב, במיוחד שבצד השני אין פרטנר אמיתי.
רוב הציבור כאן מצולק מהסכמי אוסלו, האינתיפאדה השניה, ובשנה שעברה שומר החומות, שלי נראה עשתה נזק עצום ליחסים.
כן מנסים, על ידי הקלות כאלה ואחרות להפוך את החיים של הפלסטינאים ליותק נסבלים.
שנינו יודעים שאם הפלסטינאים יצטרכו לכלכל את עצמם, מצבם לא יהיה שונה משכנינו.
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  317 לייקים

דורון מיינרט "אנארכיסט" יהודי. גם זו זווית יהודית.

"תנועת ההתנחלות, מראשית דרכה ועד בכלל, יוצרת במכוון ומתוך אידיאולוגיה אנרכיה בשטחים הכבושים ומוליכה באף את גורמי הממשל. נעזרת בהם איפה שאפשר, דופקת אותם איפה שצריך".

אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  317 לייקים

שר יהודי בממשלת המדינה היהודית:

"אם היה כפתור שאפשר ללחוץ עליו, שיעלים מפה את כל הערבים, שולח אותם ברכבת אקספרס לשוויץ, שיחיו שם חיים מדהימים, מאחל להם את כל הטוב שבעולם בשוויץ, הייתי לוחץ על הכפתור הזה"

"הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון".
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  507 לייקים

Asafasraf כתב: 14 יוני 2022, 07:04 קראתי את מה שכתבת, ואני יכול להסכים עם חלק מהדברים.
1. אני גם מאמין שיש קשר בין עוני לפשע, אל יחד עם זאת יש הבדל בין פשע לטרור.
2. בנוסף, מגיע שלב שהאפליה בין סוגי האוכלוסיה הופכת קטנה יותר/ נעלמת, ואני חושב שהמצב של הציבור הערבי בישראל טוב עשרות מונים ממצבם לפני עשור והאפליה קטנה ביותר.
באותו השלב אני מאמין צריך לקחת אחריות על המעשים שלך ולהפסיק להאשים את מי שתמיד האשמת (ובחלק מהזמן בצדק). אני חושב שהשלב הזה אצל ערביי ישראל הגיע, אבל לא רק שלא רואים ירידה בפשע/ בפעולת מחבלים, אלא הקצנה חריפה.
3. עוד פרט- ברגע שאתה במלחמה (וישראל במלחמה תמידית), ואנשים מפגעים בך, אין לך מה לבוא בטענות לציבור שפשוט מאבד אמון באותו המפגע ומקשיח עמדות מולו.
אני די בטוח שכולנו רוצים חיים שלווים לנו ולמשפחות שלנו, השאלה היא מהו המחיר לשם כך, ושני הצדדים לא מוכנים לשלם אותו.

4. לגביי הפלסטינאים:
להיות הראשון שבונה צעדי אמון משמעותיים? לא חושב, במיוחד שבצד השני אין פרטנר אמיתי.
רוב הציבור כאן מצולק מהסכמי אוסלו, האינתיפאדה השניה, ובשנה שעברה שומר החומות, שלי נראה עשתה נזק עצום ליחסים.
כן מנסים, על ידי הקלות כאלה ואחרות להפוך את החיים של הפלסטינאים ליותק נסבלים.
שנינו יודעים שאם הפלסטינאים יצטרכו לכלכל את עצמם, מצבם לא יהיה שונה משכנינו.
1. בקרב הציבור הפלסטיני בישראל (והפלסטינים בכלל) יש גם שכבה נוספת של דיכוי לאומי-אתני מעבר לעוני. אני מזמין אותך למצוא סיטואציה אחת בהיסטוריה האנושית בה דיכוי כזה לא הוביל לאלימות מצד הציבור המדוכא (בימינו קוראים לזה טרור). זה בדיוק אותו הרעיון כמו הקורלציה החזקה בין עוני ופשיעה, והפתרון הוא אותו הפתרון במקרה של הפלסטינים בישראל ובכלל.

2. מה אתה או אני מאמינים זה חסר משמעות. על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שהמצב שלהם השתפר "עשרות מונים"? האם עברו תקציבי הענק שצריך בשביל לשפר את המצב + עברו מספיק שנים בשביל שהם יניבו פירות? הם נוספו תוכניות מתאר ונבנו ערים חדשות (+עברו מספיק שנים וכו')? לטעמי התשובה היא "לא", ובענק.

3. אם אתה מנסה להסביר למה פשוט להפנות את זעם היהודים בישראל כלפי הפלסטינים (במקום כלפי ההון שמנצל את רובם המוחלט), סבבה. כן, בהחלט יותר קל לגרום ליהודים לשנוא פלסטינים תחת המצב הקיים ביחס נניח ללגרום ללבנים בארה"ב לשנוא שחורים. אבל כאמור בשביל לפתור את זה אתה צריך לעבוד עם החברה הפלסטינית לשיפור הסטטוס שלה, קרי דרך סיום האפליה הלאומית (שלא לומר הקולוניאליזם ההתיישבותי), תקציבים, וכו'. כל דבר אחר לא יפתור את הבסיס אלא רק יפחית זמנית את הסימפטומים.

4. רגע, לא דיברנו עד עכשיו על פלסטינים? בעיקר התייחסתי לפלסטינים אזרחי ישראל. אני מניח שכאן אתה מפריד לפלסטינים בגדה המערבית ו/או רצועת עזה.
אני כאמור לא מסכים עם שום דבר ממה שכתבת שם חוץ מהעובדה שהציבור היהודי בישראל עבר אינדוקטרינציה שהסכמי אוסלו היו ניסיון לצעד בונה אמון מצד ישראל. כבר כתבתי על כל העניינים האלה הרבה מאד בפורום, אני לא אחזור על הדברים שלי.

בכל מקרה, לאור מה שכתבתי בתגובה הקודמת אני מקווה שעכשיו מבין יותר ו"זועם" פחות על כך שאני ואחרים כאן מבקרים קודם כל את המדינה, ומבין שזה לא עניין של "להאשים את היהודים" שרמזת לו.
עד המוות :hapoel:
צה"ל הוא ארגון טרור
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  507 לייקים

אדום מטלי כתב: 15 יוני 2022, 08:35 שר יהודי בממשלת המדינה היהודית:

"אם היה כפתור שאפשר ללחוץ עליו, שיעלים מפה את כל הערבים, שולח אותם ברכבת אקספרס לשוויץ, שיחיו שם חיים מדהימים, מאחל להם את כל הטוב שבעולם בשוויץ, הייתי לוחץ על הכפתור הזה"

"הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון".
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  969 לייקים

ברור שהוא מביע פה איזו השלמה עם אובדן החלום, שהוא גם הפתרון המושלם (שלא לומר הסופי).
הבעיה היא עצם העובדה שהחלום שלו (והפתרון המוצלח בעיניו) הוא לטרנספר כמה מיליוני אנשים.
יותר נכון, הבעיה היא שאין לו טיפת בושה על החלום הזה שלו, כי הוא יודע טוב מאוד שחלק עצום מהישראלים היהודים\ציונים חולמים את אותו חלום.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדאדום מטלי
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  507 לייקים

"הפסקתי להיות נאצי כי זה לא פרקטי"
עד המוות :hapoel:
צה"ל הוא ארגון טרור
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  308 לייקים

מניח שיש לא מעט פלסטינים שהיו שמחים לכפתור כזה עבור היהודים.
בכל מקום שיש בו סכסוך, שני הצדדים היו שמחים לכפתור כזה.
התפכחות מאשליות והבנה ששני הצדדדים הם פה כדי להשאר זה צעד חשוב לפתרון.

חבר שלי כתב: אם כבר יש לך כפתור שמעביר אנשים לשוויץ, דווקא את הערבים אתה בוחר להעביר לשם?
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  507 לייקים

ניכר שלא רק הכותרות פספסו את המהות
הפוסט קיבל לייק אחדNoam
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  969 לייקים

בני12 כתב: 15 יוני 2022, 16:06 1. מניח שיש לא מעט פלסטינים שהיו שמחים לכפתור כזה עבור היהודים.
2. בכל מקום שיש בו סכסוך, שני הצדדים היו שמחים לכפתור כזה.
3. התפכחות מאשליות והבנה ששני הצדדדים הם פה כדי להשאר זה צעד חשוב לפתרון.

4. חבר שלי כתב: אם כבר יש לך כפתור שמעביר אנשים לשוויץ, דווקא את הערבים אתה בוחר להעביר לשם?
1. דומני שהודעה זו מקומה באשכול בפורום של הפועל רמאללה :smoke:
2. יש הרבה דברים שקורים בכל מקום, זה לא אומר שאנחנו צריכים לקבל אותם.
3. נכון מאוד. צעד ראשון הכרחי בדרך לחיים נורמליים.
4. תאמין לי, הפוסט-ציונים האלה מגיעים לכל מקום...
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  149 לייקים

הבעיה עם כהנא היא לא החלום שלו, וכמו שכתבו פה, לכולנו יש חלום כזה. הייתי שמח להעלים מפה את כל ההומופובים למשל.
הבעיה עם הדברים שלו היא שבמציאות, זה מה שקורה. בין אם באופן פעיל (כמו בדרום הר חברון ובכלל בשטחי סי, שם מנסים לדחוק אותם לשטחי איי ובי), ובין אם באופן עקיף (על ידי יצירת חיים בלתי אפשריים שמעודדים הגירה).
זה לא רק חלום. זו פרוגרמה פוליטית עם אילוצים.
כמו שאמרו פה לא מעט - רק תנו לנו הזדמנות, תפתחו במלחמה, ונקפוץ על ההזדמנות להעיף מפה את כולם, זקנים נשים וטף.
הפוסט קיבל לייק אחדאדום מטלי
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  317 לייקים

אדום נחמד כתב: 15 יוני 2022, 16:13 הבעיה עם כהנא היא לא החלום שלו, וכמו שכתבו פה, לכולנו יש חלום כזה. הייתי שמח להעלים מפה את כל ההומופובים למשל.
הבעיה עם הדברים שלו היא שבמציאות, זה מה שקורה. בין אם באופן פעיל (כמו בדרום הר חברון ובכלל בשטחי סי, שם מנסים לדחוק אותם לשטחי איי ובי), ובין אם באופן עקיף (על ידי יצירת חיים בלתי אפשריים שמעודדים הגירה).
זה לא רק חלום. זו פרוגרמה פוליטית עם אילוצים.
כמו שאמרו פה לא מעט - רק תנו לנו הזדמנות, תפתחו במלחמה, ונקפוץ על ההזדמנות להעיף מפה את כולם, זקנים נשים וטף.
לחלוטין.
אי אפשר להעלות אותם על רכבת, אבל אפשר להראות להם שזו מדינה יהודית, לא שלהם, שהם אזרחים סוג ד', נמרר להם את החיים, אולי יחליטו לעזוב או לפחות לא להביא ילדים לעולם הזה.
מכסימום שטח, מינימום פלסטינים. אי אפשר רכבת עכשיו. מאד רצוי, אבל לא מסתייע בשלב זה.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  507 לייקים

teknoboy כתב: 15 יוני 2022, 16:09 1. דומני שהודעה זו מקומה באשכול בפורום של הפועל רמאללה :smoke:
יש גם אזרחים פלסטינים בישראל, ולא מעט מהם אוהדים את הפועל אז זה דווקא מתאים כאן.
עד המוות :hapoel:
צה"ל הוא ארגון טרור
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
הפוסט קיבל לייק אחדteknoboy
שליחת תגובה