השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

Shacham כתב: ↑20 מאי 2021, 01:14 בהינתן זה שמדינה מותקפת בטילים, זה מובן מאליו שהיא לא תשב בשקט ותכיל את הטילים כי הצבא שלה הרבה יותר חזק.

חביבי, אנחנו לא קמנו אתמול בבוקר יום אחד ופתאום הגיעו טילים ממדינה שכנה. זה לא קרה ככה. אתה לא יכול להתחיל את הטיעון שלך ב"בהינתן זה שמדינה מותקפת בטילים" - כי זה כזה disservice למציאות. אני מבין את הטיעון הזה כי שמעתי אותו כל כך הרבה פעמים, כי הוא כל כך קל, אבל הוא מפספס לחלוטין. אין דבר כזה. כאמור, אתה לא יכול למחוק עשרות שנים של אפרטהייד והאשמה הישירה והעיקרית של ישראל, העובדה שהיא בעצמה העלתה את חמאס לשלטון, המצב ההומנטירי בעזה.

Shacham כתב: ↑20 מאי 2021, 01:14 אפילו אם לדעתכם זה הצעד המוסרי, אני לא יכול לחשוב על מדינה אחת בעולם שהייתה מתנהלת ככה. מה שאני מבין מרוח הדברים זה שהוא מצפה מישראל להכיל את הטילים כי "אין מאזן כוחות בין 2 הצדדים". או לפעול צבאית עד לשלב שבו יהיה תיקו בכמות ההרוגים, ואז להפסיק. וזו ציפייה שאפילו היפי ממוצע בוודסטוק כנראה היה מבין שהיא לא קרובה ללהיות ריאליסטית.

דיברנו על כשלים לוגיים, אז אתה ביצעת פה כשל לוגי פר אקסלנס. קודם כל, no true scotsman - אף מדינה לא היית מתנהגת יותר טוב מישראל - מאיפה לך? אתה החלטת שאין דרך יותר טובה לטפל בזה מאשר הדרך הישראלית של מלחמה בלתי נפסקת תמידית לנצח?
ולמה זה תמיד ריאקטיבי? למה זה תמיד "עכשיו זורקים טילים אז צריך לטפל"? איפה החובה הישראלית של מניעה? רוצה לדעת איך אתה צריך לטפל בסכנה של טילים? לא לגרש עשרות אנשים מהבתים שלהם במזרח ירושלים. לא לזרוק רימוני הלם לתוך מסגד אל-אקצא. לסיים את שלטון האפרטהייד בשטחים הכבושים.

למה אף אחד מאלה הוא לא "דרך שמדינה אמורה להגיב למתקפת טילים"?

ואני חוזר לנקודה שלי - אם בחרת להגיב למתקפת הטילים ע"י כך שהרגת פי 10 יותר חפים מפשע, כן תקבל את הביקורת, אוי לא! רק לא ביקורות בינלאומיות. אני אומר את זה בשיא הרצינות - אבל פאקינג אפשר לחשוב. אז עשו עליך כתבה מזדיינת באיזה תוכנית מעפנה בHBO. ביג פאקינג דיל. תתמודד עם זה. אתה יוצא מהחרא הזה שהחרבת עיר שלמה, הרגת מאות אנשים וספגת כמות שוברת לב אבל יחסית מאוד קטנה של נזקים, ואז אתה גם רוצה שכולנו נסתום את הפה?

Shacham כתב: ↑20 מאי 2021, 01:14 עכשיו, כמו שאמרתם נכון, את הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא יכל לבחור לתקוף מהרבה כיוונים שונים, שהיו מוציאים את ישראל רע אפילו יותר. הוא יכל לדבר על הדברים שקרו בחודש האחרון שהובילו להסלמה ועל כך שבאופן פלאי ההסלמה הזו מאוד הועילה לנתניהו. הוא יכל לדבר על גניבת האדמות, השלטון הצבאי ואפרטהייד שישראל מחילה בשגרה על עזה, יו"ש ומזרח ירושלים בשגרה. הוא אפילו יכל לתקוף את האגרסיביות של ישראל אבל בצורה קצת פחות ילדותית, למשל לפרק את הטענה הידועה ש"האזרחים שנהרגים בעזה הם בגלל שחמאס מיירט משטחים אזרחיים", כאשר לפי הדיווחים(של דובר צה"ל) הרבה ממקרי המוות של אזרחים קרו בגלל הפצצות של בתים שגרים בהם בכירי חמאס ועוד אירועים בסגנון, כלומר אירועים שהם אפילו לא יירוט ישיר של חוליות שבדיוק שלחו רקטה על ישראל.

אבל בפני עצמו, הטיעון של "אין מאזן כוחות בין 2 הצדדים"(שהעלו גם ג'ון אוליבר וגם טרוור נואה) הוא חלש ורדוד להחריד וכמו שתם אהרון אמר, נשמע כאילו הוא מצפה שנתנצל שלא נהרגו כאן יותר אזרחים.

אני פשוט לא מקבל את זה שזה "טיעון חלש". אולי זה טיעון חלש לאזרחי ישראל כי אנחנו כל כך רגילים לרצח חפים מפשע. כי זה בשגרה אצלנו. כי אנחנו כאלה מקדשי חיים מדהימים מוסריים.
בכל מערכה עם החמאס, גם לפני שהיה לך כיפת ברזל, היה לעזתים פי עשרות יותר הרוגים ממך. מה זה אומר? בוא תגיד לי אתה, זה לא מצביע לך על משהו? זה צירוף מקרים? או שזה מצביע על תכנית פעולה מסודרת של צה"ל ושל מדינת ישראל שהחליטה שכל הרוג ישראלי שווה עשרה הרוגים עזתים, לא משנה כמה הרוגים ישראליים יש?

למזלנו ותודה לאל יש לנו את כיפת ברזל, שתכלס אם חושבים על זה הצילה כנראה עשרות אם לא מאות חיי אדם עזתים (וישראליים כמובן כן שלא תגידו) כי אם היה לנו חס ושלום יותר אבדות בצד הישראלי, היה לך פה עוד מאות גופות עזתיים כנקמה.

אז לא, אדון אוליבר לא חושב שצריך להיות יותר הרוגים ישראליים. מדהים שאני צריך להסביר את זה בכלל, אבל הוא חושב שצריך להיות פחות הרוגים עזתיים. ובתור אזרח אמריקאי, הוא חושב שאם אתה בכל זאת מת להרוג מלא חפים מפשע בעזה, לפחות תעשה את זה לא על חשבון כספי המיסים שלהם. בוא נראה אותך גיבור גדול בלי הנשקים האמריקאים והמיליארדים שלהם.

red in blood כתב: ↑20 מאי 2021, 01:29

KingAlpaca כתב: ↑19 מאי 2021, 19:34

בעל(ת) האוב כתב: ↑19 מאי 2021, 16:25

מהמעט שראיתי - "ישראל מיירטת את הרוב> ישראל פוגעת יותר> ישראל לא צודקת", זה טיעון עם לוגיקה שהיא לכל הפחות בעייתית.

1. אתה יודע טוב מאוד שזה לא בדיוק היה הטיעון שלו.
2. מה בעייתי פה?

שהוא רידד את זה למסר מאוד פשטני ומאוד לא קשור למציאות.
הבאנו לסיטואציה הזו עם הכיבוש, התגובה בצורה לא מידתתי וביבי הסלים את הסיכסוך לצרכים פוליטיים. הכל נכון.
בהחלט יש מקום וצריך לבקר אותנו.
אבל הטיעון של ״יש לישראל מערכת יירוט רקטות, אי אפשר לפגוע בה, אז היא צריכה לא להגיב״ זה טיעון גם לא נכון, גם פשטני מדי וגם כזה שמפספס לחלוטין את הפואנטה.

טרוור נואה עשה את זה הרבה יותר טוב. הוא לא דיבר על ״בילתי פגיעים״, אלא על יחסי הכוחות ושיש לצד החזק אחריות לנסות לפתור את הנושא בדרכים אחרות ולא פשוט להשתמש בכח.
הוא נתן דוגמא של מישהו שמנפנף בסכין ברחוב ולשוטרים יש אקדחים - הפושע אכן מסוכן, ואי אפשר לזלזל בזה. אי אפשר לא להגיב.
אבל בעוד יש מקומות שישר יירו באותו אדם, יש גם מקומות (למשל אנגליה) שמבינים שזה סכין מול קרב יריות, וינסו לפעול בדרכים אחרות לנטרל את האיום מבלי לדרדר אותו עוד יותר.

אני מצטער, אולי לא הקשבתי כל כך טוב לקטע של אוליבר, אבל זה לא די בדיוק המסר שלו? לא זכור לי אפילו שהוא טען שישראל צריכה לא להגיב (אגב, אם זה מעניין אותך אז אני לחלוטין טוען שישראל צריכה לא להגיב).

הגלמוד, מושלם.
חסכת לי תגובה.

בן אדם, שים לב מה אני כותב ולמה אתה עונה. אתה מגיב לכל מיני טיעונים שלא העליתי ושבעיניי אפילו לא משתמעים ממה שאמרתי, אלא להיפך.

חביבי, אנחנו לא קמנו אתמול בבוקר יום אחד ופתאום הגיעו טילים ממדינה שכנה. זה לא קרה ככה. אתה לא יכול להתחיל את הטיעון שלך ב"בהינתן זה שמדינה מותקפת בטילים" - כי זה כזה disservice למציאות. אני מבין את הטיעון הזה כי שמעתי אותו כל כך הרבה פעמים, כי הוא כל כך קל, אבל הוא מפספס לחלוטין. אין דבר כזה. כאמור, אתה לא יכול למחוק עשרות שנים של אפרטהייד והאשמה הישירה והעיקרית של ישראל, העובדה שהיא בעצמה העלתה את חמאס לשלטון, המצב ההומנטירי בעזה.

כאמור, ממש לא כתבתי שהאשמה היא לא על ישראל או שיום אחד החליטו לירות עלינו טילים. למעשה בתגובה שלי כתבתי שהייתי מעדיף שג'ון אוליבר היה תוקף את העניין מהזוויות של האפרטהייד ומה שהוביל להסלמה, ולא מהזווית השטחית שהוא בחר.
כתבתי שבהינתן שיורים על מדינה טילים זה ברור שהיא תגיב באופן צבאי. בהמשך שאלת אותי "איך אני בטוח שכל מדינה הייתה מגיבה ככה" - לא יודע לאיזו תשובה ציפית כי מן הסתם זו שאלה היפותטית ולא על כל מדינה בעולם ירו אי פעם טילים. אבל מצד שני, אני לא מצליח לחשוב על דוגמא למדינה שתקפו אותה צבאית(בטח ובטח כשמדובר בכוח צבאי נחות ממנה) והיא לא הגיבה. אני פתוח לזה שתתן לי דוגמאות כאלו. ואפילו אם יש כאלו אני מניח שעל כל אחת אפשר לתת 20 דוגמאות נגדיות.
אז הציפייה שלך ושל ג'ון אוליבר שישראל תכיל היא מאוד יפה אבל בעיניי לא ממש מחוברת למציאות. בעיניי אף מדינה לא הייתה עושה זאת מה שהופך את טיעון ה"יש להם הרבה יותר הרוגים" לחלש.

ואני חוזר לנקודה שלי - אם בחרת להגיב למתקפת הטילים ע"י כך שהרגת פי 10 יותר חפים מפשע, כן תקבל את הביקורת, אוי לא! רק לא ביקורות בינלאומיות. אני אומר את זה בשיא הרצינות - אבל פאקינג אפשר לחשוב. אז עשו עליך כתבה מזדיינת באיזה תוכנית מעפנה בHBO. ביג פאקינג דיל. תתמודד עם זה. אתה יוצא מהחרא הזה שהחרבת עיר שלמה, הרגת מאות אנשים וספגת כמות שוברת לב אבל יחסית מאוד קטנה של נזקים, ואז אתה גם רוצה שכולנו נסתום את הפה?

שוב, אני ממש אשמח להבין איזה משפט בתגובה שלי גרם לך לחשוב שביקורת בינלאומית נגד ישראל מפריעה לי. מה שאתה כותב מאוד מעניין וחשוב אבל לא צריך לבוא בתגובה אליי.
הבעיה שלי עם הקטע של ג'ון אוליבר זה לא עצם העברת הביקורת על ישראל אלא הטיעון הרדוד שהוא בחר.

ואתם ממשיכים לא להסביר למה זה טיעון רדוד.

KingAlpaca כתב: ↑20 מאי 2021, 02:17 ואתם ממשיכים לא להסביר למה זה טיעון רדוד.

נראה לי שהסברתי באופן די ברור - כי הוא מציב סטנדרט מוסרי שאני לא רואה אף מדינה בעולם עומדת פה. בעיניי כל מדינה שכוח צבאי נחות ממנה היה יורה עליה טילים לא הייתה נכנעת לדרישות של התוקפים כדי שיפסיקו את הירי, אלא מגיבה באופן צבאי' ולא עוצרת דווקא כשמניין ההרוגים יתאזן אלא כשלתפיסתה האיום הצבאי יוסר.

אפשר לדבר על כל הדברים שקשורים לסכסוך לפני היום ההוא בשבוע שעבר שנורה הטיל הראשון, אבל ג'ון אוליבר לא ממש עשה את זה.
אפשר גם לבחון את הטענה שהתקיפות של ישראל הן באמת צעד הכרחיות ומידתיות במטרה למנוע טרור. גם את זה ג'ון אוליבר לא ממש עשה. הוא פשוט הציג מספרים ואמר שהמסקנה מהם היא שישראל אשמה.

עד עכשיו אני לא מבין מה הוא חושב שצריכה להיות התגובה של מדינה שיורים עליה טילים, ואם התגובה היא להכיל או להחזיר אש עד שמניין ההרוגים יתאזן, אז למה שירי הטילים הזה יפסיק.
ואל תכתבו לי "כדי למנוע טילים המדינה צריכה לא להכניס כוח שיטור לאל אקצא, לא לבצע אפרטהייד" וכו', כי אלו טיעונים שלכם ולא שלו.

הגלמוד מלוד כתב: ↑20 מאי 2021, 01:37

red in blood כתב: ↑20 מאי 2021, 01:29

KingAlpaca כתב: ↑19 מאי 2021, 19:34
1. אתה יודע טוב מאוד שזה לא בדיוק היה הטיעון שלו.
2. מה בעייתי פה?

שהוא רידד את זה למסר מאוד פשטני ומאוד לא קשור למציאות.
הבאנו לסיטואציה הזו עם הכיבוש, התגובה בצורה לא מידתתי וביבי הסלים את הסיכסוך לצרכים פוליטיים. הכל נכון.
בהחלט יש מקום וצריך לבקר אותנו.
אבל הטיעון של ״יש לישראל מערכת יירוט רקטות, אי אפשר לפגוע בה, אז היא צריכה לא להגיב״ זה טיעון גם לא נכון, גם פשטני מדי וגם כזה שמפספס לחלוטין את הפואנטה.

טרוור נואה עשה את זה הרבה יותר טוב. הוא לא דיבר על ״בילתי פגיעים״, אלא על יחסי הכוחות ושיש לצד החזק אחריות לנסות לפתור את הנושא בדרכים אחרות ולא פשוט להשתמש בכח.
הוא נתן דוגמא של מישהו שמנפנף בסכין ברחוב ולשוטרים יש אקדחים - הפושע אכן מסוכן, ואי אפשר לזלזל בזה. אי אפשר לא להגיב.
אבל בעוד יש מקומות שישר יירו באותו אדם, יש גם מקומות (למשל אנגליה) שמבינים שזה סכין מול קרב יריות, וינסו לפעול בדרכים אחרות לנטרל את האיום מבלי לדרדר אותו עוד יותר.

אני מצטער, אולי לא הקשבתי כל כך טוב לקטע של אוליבר, אבל זה לא די בדיוק המסר שלו? לא זכור לי אפילו שהוא טען שישראל צריכה לא להגיב (אגב, אם זה מעניין אותך אז אני לחלוטין טוען שישראל צריכה לא להגיב).

תקרא שוב את ההודעה שלי - אמרתי שזה מה שג׳ון אוליבר טוען, וזה טעות כי זה פשטני מדי למציאות מורכבת, אבל טרוור נואה אמר משהו שונה.
הוא לא אמר שאנחנו צריכים לא להגיב, אלא שיש לנו אחריות בתור הצד החזק לא להגיב ישר בכח, אלא לנסות לפתור את זה בדרך שהיא לא כח ולא תדרדר את האמצעים ככה.
אם מישהו חלש משמעותית ממך מרביץ לך, הוא לא מהווה עליך איום משמעותי כמו שאתה עליו, אבל אתה לא יכול להתעלם ממנו ולהמשיך בשיחות עם אחרים בנתיים.
אז אתה לא תרביץ לו חזרה, אבל כן תזיז אותו, או תזוז בעצמך, או תקרא למישהו, או תדבר איתו, תקים מחיצה בינכם, או כל פתרון אחר. או אפשר להתעלם וזה לא נכון ולא מציאותי להגיד שצריך להתעלם,
אבל כן אפשר וצריך להגיב שהתגובה שלנו, בתור הצד המשמעותית יותר חזק ושיכול ליצור משמעותית יותר נזק (ואכן יוצר את זה) חייבת להיות שונה, כי יש לנו אחריות לפתור את זה אחרת.

Shacham כתב: ↑20 מאי 2021, 02:35

KingAlpaca כתב: ↑20 מאי 2021, 02:17 ואתם ממשיכים לא להסביר למה זה טיעון רדוד.

נראה לי שהסברתי באופן די ברור - כי הוא מציב סטנדרט מוסרי שאני לא רואה אף מדינה בעולם עומדת פה. בעיניי כל מדינה שכוח צבאי נחות ממנה היה יורה עליה טילים לא הייתה נכנעת לדרישות של התוקפים כדי שיפסיקו את הירי, אלא מגיבה באופן צבאי' ולא עוצרת דווקא כשמניין ההרוגים יתאזן אלא כשלתפיסתה האיום הצבאי יוסר.

אפשר לדבר על כל הדברים שקשורים לסכסוך לפני היום ההוא בשבוע שעבר שנורה הטיל הראשון, אבל ג'ון אוליבר לא ממש עשה את זה.
אפשר גם לבחון את הטענה שהתקיפות של ישראל הן באמת צעד הכרחיות ומידתיות במטרה למנוע טרור. גם את זה ג'ון אוליבר לא ממש עשה. הוא פשוט הציג מספרים ואמר שהמסקנה מהם היא שישראל אשמה.

עד עכשיו אני לא מבין מה הוא חושב שצריכה להיות התגובה של מדינה שיורים עליה טילים, ואם התגובה היא להכיל או להחזיר אש עד שמניין ההרוגים יתאזן, אז למה שירי הטילים הזה יפסיק.
ואל תכתבו לי "כדי למנוע טילים המדינה צריכה לא להכניס כוח שיטור לאל אקצא, לא לבצע אפרטהייד" וכו', כי אלו טיעונים שלכם ולא שלו.

אבל למה אנשי קש ולא להגיב למה שאוליבר אמר בדיון על אוליבר???????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

איפה הוא אמר לא לירות? איפה הוא אמר שמספר ההרוגים צריך להיות שווה? איפה הוא אמר שישראל אשמה?

ולמה לדבר על מה שהוא לא אמר, אולי נתעסק במה שהוא אמר?

ועדיין לא הסברת לי למה הטיעון שלו, לא שלך, הוא רדוד.

KingAlpaca כתב: ↑20 מאי 2021, 03:04

Shacham כתב: ↑20 מאי 2021, 02:35

KingAlpaca כתב: ↑20 מאי 2021, 02:17 ואתם ממשיכים לא להסביר למה זה טיעון רדוד.

נראה לי שהסברתי באופן די ברור - כי הוא מציב סטנדרט מוסרי שאני לא רואה אף מדינה בעולם עומדת פה. בעיניי כל מדינה שכוח צבאי נחות ממנה היה יורה עליה טילים לא הייתה נכנעת לדרישות של התוקפים כדי שיפסיקו את הירי, אלא מגיבה באופן צבאי' ולא עוצרת דווקא כשמניין ההרוגים יתאזן אלא כשלתפיסתה האיום הצבאי יוסר.

אפשר לדבר על כל הדברים שקשורים לסכסוך לפני היום ההוא בשבוע שעבר שנורה הטיל הראשון, אבל ג'ון אוליבר לא ממש עשה את זה.
אפשר גם לבחון את הטענה שהתקיפות של ישראל הן באמת צעד הכרחיות ומידתיות במטרה למנוע טרור. גם את זה ג'ון אוליבר לא ממש עשה. הוא פשוט הציג מספרים ואמר שהמסקנה מהם היא שישראל אשמה.

עד עכשיו אני לא מבין מה הוא חושב שצריכה להיות התגובה של מדינה שיורים עליה טילים, ואם התגובה היא להכיל או להחזיר אש עד שמניין ההרוגים יתאזן, אז למה שירי הטילים הזה יפסיק.
ואל תכתבו לי "כדי למנוע טילים המדינה צריכה לא להכניס כוח שיטור לאל אקצא, לא לבצע אפרטהייד" וכו', כי אלו טיעונים שלכם ולא שלו.

איפה הוא אמר שמספר ההרוגים צריך להיות שווה?

ועדיין לא הסברת לי למה הטיעון שלו, לא שלך, הוא רדוד.

*ציטוט ערוך. מה זה פה, חילקו סימני קריאה בחינם ולא קראו לי?*

בחלק שבו הוא משתמש במספר ההרוגים בשני הצדדים כבסיס לטיעון שישראל לא בסדר

גלמוד,

אין קונטקסט ישראלי שמצדיק את המעשים, זה המציאות.

You did not just say that!!!

השמאלן האוסטרלי Bad Empanada מפציץ בסרטון מדוייק על מהותה של הציונות:

נהיה אופנה שכדורגלן ישראלי דביל מתבטא כאחרון תומכי בן גביר?
מה הולך בענף הכדורסל, ששם ידוע שיש יותר מוח?



https://sports.walla.co.il/item/3436806

היה מיכה, היה עוד מקקיסט ששכחתי את שמו, כי הם כולם ערס גנרי
היו עוד ועוד ועכשיו שון וויסמן, המתפלל הידוע אחרי שער, דתי וואנבי, שאני צנצנת אם הוא בכלל יודע הלכות.

pelegs כתב: ↑20 מאי 2021, 17:16 השמאלן האוסטרלי Bad Empanada מפציץ בסרטון מדוייק על מהותה של הציונות:

היה סרטון סבבה עד שהוא אמר דבר מאוד מפגר, שאם צריכה הייתה להיות מדינת לאום יהודית היא הייתה צריכה להיות בגרמניה??? אמירה הזויה.

בלי קשר לשאלה האם ואיפה צריכה להיות מדינת יהודים, יש שם כמה דברים שאני לא מסכים איתם. אבל זה בסה"כ ניתוח די מדוייק.

מנין שהוא אוסטרלי? האנגלית שלו לא אוסטרלית.
ואוסטרלי שמאלני היה עושה הקבלות כל הזמן לקולוניאליזם באוסטרליה ולגניבת הארץ מהילידים כאן. זה משהו שכל הזמן מדברים עליו כאן.

KingAlpaca כתב: ↑19 מאי 2021, 19:34

בעל(ת) האוב כתב: ↑19 מאי 2021, 16:25

KingAlpaca כתב: ↑17 מאי 2021, 13:39 בנוהל,
ג'ון אוליבר

מהמעט שראיתי - "ישראל מיירטת את הרוב> ישראל פוגעת יותר> ישראל לא צודקת", זה טיעון עם לוגיקה שהיא לכל הפחות בעייתית.

1. אתה יודע טוב מאוד שזה לא בדיוק היה הטיעון שלו.
2. מה בעייתי פה?

1. סייגתי שזה המעט שראיתי.
2. המסקנה אינה נובעת מהנתונים. זה כמו להגיד שיש בישראל אנשים בעלי עיניים חומות ולכן ישראל אינה צודקת.

הגלמוד מלוד כתב: ↑20 מאי 2021, 17:49

pelegs כתב: ↑20 מאי 2021, 17:16 השמאלן האוסטרלי Bad Empanada מפציץ בסרטון מדוייק על מהותה של הציונות:

היה סרטון סבבה עד שהוא אמר דבר מאוד מפגר, שאם צריכה הייתה להיות מדינת לאום יהודית היא הייתה צריכה להיות בגרמניה??? אמירה הזויה.

אם הבנתי נכון, הטיעון שלו היה שליהודים לא הייתה זכות מוסרית לדרוש שטח בארץ ישראל עבור מדינה משלהם, ואם כבר אז הייתה להם זכות גדולה יותר לדרוש שטחים בגרמניה עבור מדינה משלהם (בתור המדינה שפגעה בהם). זה כמובן לא מסתדר עם זה שהיה צריך לעשות משהו עם שאר התושבים הגרמנים, אבל הוא הגיע מנקודת מבט של "אני יהודי ורוצה מדינה, איפה אני יכול לדרוש שטח בצורה מוסרית?".

אוגבונה על משפחתו ומצבו:
[ הזה[/url]

bigi37 כתב: ↑20 מאי 2021, 19:38

הגלמוד מלוד כתב: ↑20 מאי 2021, 17:49

pelegs כתב: ↑20 מאי 2021, 17:16 השמאלן האוסטרלי Bad Empanada מפציץ בסרטון מדוייק על מהותה של הציונות:

היה סרטון סבבה עד שהוא אמר דבר מאוד מפגר, שאם צריכה הייתה להיות מדינת לאום יהודית היא הייתה צריכה להיות בגרמניה??? אמירה הזויה.

אם הבנתי נכון, הטיעון שלו היה שליהודים לא הייתה זכות מוסרית לדרוש שטח בארץ ישראל עבור מדינה משלהם, ואם כבר אז הייתה להם זכות גדולה יותר לדרוש שטחים בגרמניה עבור מדינה משלהם (בתור המדינה שפגעה בהם). זה כמובן לא מסתדר עם זה שהיה צריך לעשות משהו עם שאר התושבים הגרמנים, אבל הוא הגיע מנקודת מבט של "אני יהודי ורוצה מדינה, איפה אני יכול לדרוש שטח בצורה מוסרית?".

בגדול כל זה טוב ויפה ואני מסכים אבל הוא קצת מנפנף הצידה את בעיית הפליטים לאחר השואה. האם היה מוסרי פשוט שיהודים יתיישבו בפלשתינה ושתקום שם מדינה פוסט-קולוניאליסטית *לא יהודית* בה הם יהוו חלק משמעותי ויוכלו להבטיח את הגנתם? לחלוטין. לבטל את הקשר של היהדות לחבל הארץ הזאת זה מטופש, זה לא אומר שמגיע להם אדמות, אבל אתה יכול להבין למה הם יירצו להיות פה אחרי שכמעט מחו אותם מעל האדמה.

עד מלחמת העצמאות, בימי השלטונות העותומני והבריטי, כל האדמות עליהן התיישבו יהודים בישראל נקנו בכסף טוב מבעליהן.
לא היתה שום בעיה מוסרית עם התיישבות היהודים לכשעצמה, כל עוד קנו אדמות. הבעיה והכשל המוסרי צצו כשהחליטו ב 48 לגרש פלסטינים ואז להלאים את אדמות המגורשים.
זה היה שוד מזוין.

יש חסרי מושג שאומרים "הם התקיפו אותנו", אבל מעט מאד פלסטינים (פחות מ 2000 איש מתוך 1.3 מיליון) השתתפו במלחמת העצמאות. ישראל גירשה 700 אלף תושבים תמימים, כלומר יותר ממחצית המגזר דאז.

its-sick כתב: ↑20 מאי 2021, 20:48 עד מלחמת העצמאות, בימי השלטונות העותומני והבריטי, כל האדמות עליהן התיישבו יהודים בישראל נקנו בכסף טוב מבעליהן.
לא היתה שום בעיה מוסרית עם התיישבות היהודים לכשעצמה, כל עוד קנו אדמות. הבעיה והכשל המוסרי צצו כשהחליטו ב 48 לגרש פלסטינים ואז להלאים את אדמות המגורשים.
זה היה שוד מזוין.

יש חסרי מושג שאומרים "הם התקיפו אותנו", אבל מעט מאד פלסטינים (פחות מ 2000 איש מתוך 1.3 מיליון) השתתפו במלחמת העצמאות. ישראל גירשה 700 אלף תושבים תמימים, כלומר יותר ממחצית המגזר דאז.

אני לא לגמרי מסכים. הרבה מאד אדמות נקנו מבעלי האדמות, שחלקם בכלל לא גרו באיזור (אפנדים). האנשים שאשכרה חיו על האדמות נאלצו להתפנות משם. זה קולוניאליזם פר-אקסלנס, דברים דומים קרו באפריקה ובאמריקה.

הגלמוד מלוד כתב: ↑20 מאי 2021, 19:51 בגדול כל זה טוב ויפה ואני מסכים אבל הוא קצת מנפנף הצידה את בעיית הפליטים לאחר השואה. האם היה מוסרי פשוט שיהודים יתיישבו בפלשתינה ושתקום שם מדינה פוסט-קולוניאליסטית *לא יהודית* בה הם יהוו חלק משמעותי ויוכלו להבטיח את הגנתם? לחלוטין. לבטל את הקשר של היהדות לחבל הארץ הזאת זה מטופש, זה לא אומר שמגיע להם אדמות, אבל אתה יכול להבין למה הם יירצו להיות פה אחרי שכמעט מחו אותם מעל האדמה.

אבל זה מה שהוא אומר בגדול: בעיית הפליטות של יהודים לאחר השואה לא יכולה להצדיק את גירוש ומחיקת הפלסטינים. אני לגמרי מסכים עם זה.
זה כמובן לא אומר שצריך היה לשים ז*ן על פליטים יהודים אחרי השואה, פשוט שהפתרון הוא לא יישובם בכוח במקום הפלסטינים.

pelegs כתב: ↑20 מאי 2021, 22:09

הגלמוד מלוד כתב: ↑20 מאי 2021, 19:51 בגדול כל זה טוב ויפה ואני מסכים אבל הוא קצת מנפנף הצידה את בעיית הפליטים לאחר השואה. האם היה מוסרי פשוט שיהודים יתיישבו בפלשתינה ושתקום שם מדינה פוסט-קולוניאליסטית *לא יהודית* בה הם יהוו חלק משמעותי ויוכלו להבטיח את הגנתם? לחלוטין. לבטל את הקשר של היהדות לחבל הארץ הזאת זה מטופש, זה לא אומר שמגיע להם אדמות, אבל אתה יכול להבין למה הם יירצו להיות פה אחרי שכמעט מחו אותם מעל האדמה.

אבל זה מה שהוא אומר בגדול: בעיית הפליטות של יהודים לאחר השואה לא יכולה להצדיק את גירוש ומחיקת הפלסטינים. אני לגמרי מסכים עם זה.
זה כמובן לא אומר שצריך היה לשים ז*ן על פליטים יהודים אחרי השואה, פשוט שהפתרון הוא לא יישובם בכוח במקום הפלסטינים.

מה לדעתך היה יכול להיות הפתרון? שואל בכנות, אני אישית מצליח להבין ולהצדיק את הנרטיבים של שני הצדדים שרק דאגו לעתידם.

אז רגע , הפועל היא חלק מהכובשים?
מלחמת העצמאות הייתה הכי מוצדקת בתולדות העם היהודי הותקפנו מכל עבר,
וניצחנו בתנאים קשים.
לא להגזים.אולי גם זכות שיבה?

De Niro כתב: ↑20 מאי 2021, 23:33 אז רגע , הפועל היא חלק מהכובשים?
מלחמת העצמאות הייתה הכי מוצדקת בתולדות העם היהודי הותקפנו מכל עבר,
וניצחנו בתנאים קשים.
לא להגזים.אולי גם זכות שיבה?

תנאים קשים? חביבי, תקרא קצת על מלחמת העצמאות. רמז - זה לא בדיוק מה שלמדו אותך מבחינת "מעטים מול רבים".

רוב מדינות ערב היו נחשלות מבחינה חברתית וטכנולוגית, עובדה שהשפיעה על הרמה והאיכות של צבאותיהם הסדירים. רובן זכו בעצמאות זמן קצר לפני פרוץ מלחמת העצמאות, וצבאותיהם (למעט הלגיון העבר ירדני) סבלו מרמה נמוכה של אימון, פיקוד ומקצועיות צבאית. אולם גם כוח המגן העברי היה רחוק מלהיות מוכן לנהל מלחמה, וסבל ממחסור חמור בכלי נשק קלים ובתחמושת (ציוד צבאי כבד כמעט לא היה בנמצא). עם פרוץ המלחמה, רק כוחות הפלמ"ח, שכללו בשלב זה כ-3000 איש, היו בעלי אימון צבאי מספק, לפחות ללחימה במסגרות קטנות. הכוחות הצבאיים של היישוב, נדרשו להילחם בערביי ארץ ישראל ובצבא ההצלה שבא לעזרתם בשלב הראשון של מלחמת העצמאות ובשלב השני, שבמהלכו הוקם הצבא הישראלי הסדיר (צה"ל), להדוף מתקפה בו-זמנית של חמישה צבאות סדירים, מצוידים בשריון ובארטילריה, נעזרים בחילות האוויר של מצרים, עיראק וסוריה ובחיל הים של מצרים. היה זה אתגר קשה למדינה היהודית הצעירה ולצבאה.

ישנן דעות סותרות בין ההיסטוריונים באשר ליחסי הכוחות הצבאיים בין הצדדים היריבים ומצבת הכוחות הצבאיים שלהם, בעיקר בין אפריל ליוני 1948. הוויכוח חורג מדיון אקדמי גרידא, מאחר שהוא קשור לאתוס של מלחמת "מעטים מול רבים", אחד האתוסים הישראליים המרכזיים הקשורים למלחמת העצמאות. באופן כללי ניתן לומר, שבמהלך המלחמה מספר החיילים שגויסו לצבא הישראלי, עלה באופן משמעותי על מספר הלוחמים הכולל בצד הערבי, כולל החיילים ששירתו בחיילות המשלוח הערביים שלחמו בא"י, והלוחמים הבלתי סדירים מקרב הערבים הפלסטינים, "צבא ההצלה" של קאוקג'י, ו"האחים המוסלמים", שסייעו להם

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%95%D7%AA

כמובן שזה לא הייתה מלחמה קלה, אבל לא באמת היית בסכנה אמיתית באף שלב. שום נס ושום בטיח - פשוט קיבלת נשק מאמריקה ואירופה.

its-sick כתב: ↑20 מאי 2021, 20:48 עד מלחמת העצמאות, בימי השלטונות העותומני והבריטי, כל האדמות עליהן התיישבו יהודים בישראל נקנו בכסף טוב מבעליהן.
לא היתה שום בעיה מוסרית עם התיישבות היהודים לכשעצמה, כל עוד קנו אדמות. הבעיה והכשל המוסרי צצו כשהחליטו ב 48 לגרש פלסטינים ואז להלאים את אדמות המגורשים.
זה היה שוד מזוין.

יש חסרי מושג שאומרים "הם התקיפו אותנו", אבל מעט מאד פלסטינים (פחות מ 2000 איש מתוך 1.3 מיליון) השתתפו במלחמת העצמאות. ישראל גירשה 700 אלף תושבים תמימים, כלומר יותר ממחצית המגזר דאז.

גם קניית אדמות זה תחום מאוד בעייתי.

וגם לגבי המוצדקת יש ספק גדול.

אבל אנחנו הפועל והשתתפנו במלחמה.
מה עכשיו?

KingAlpaca כתב: ↑20 מאי 2021, 23:45

its-sick כתב: ↑20 מאי 2021, 20:48 עד מלחמת העצמאות, בימי השלטונות העותומני והבריטי, כל האדמות עליהן התיישבו יהודים בישראל נקנו בכסף טוב מבעליהן.
לא היתה שום בעיה מוסרית עם התיישבות היהודים לכשעצמה, כל עוד קנו אדמות. הבעיה והכשל המוסרי צצו כשהחליטו ב 48 לגרש פלסטינים ואז להלאים את אדמות המגורשים.
זה היה שוד מזוין.

יש חסרי מושג שאומרים "הם התקיפו אותנו", אבל מעט מאד פלסטינים (פחות מ 2000 איש מתוך 1.3 מיליון) השתתפו במלחמת העצמאות. ישראל גירשה 700 אלף תושבים תמימים, כלומר יותר ממחצית המגזר דאז.

גם קניית אדמות זה תחום מאוד בעייתי.

תשמע, גם זה שאף מדינה לא הסכימה לקבל את ניצולי השואה והפליטים היהודיים זה פשע ענקי ושלא יספרו לנו אחרת. אני לא יכול להגיד לאף בן אדם שהרגע עבר שואה "אל תלך למקום X שם נמצאים הרבה אנשים מהעם שלך כי יש שם גם אנשים אחרים", זה מטומטם. השאלה היא מה היה צריך לקרות בתכל'ס. כי לחכות שארגון קיקיוני כמו האו"ם ימצא לך פתרון, טוב ראינו איך זה הולך. ואני חושב שהטעות המרכזית הייתה הקונספציה שחובה להקים מדינה יהודית כי רק ככה יהודים יוכלו להגן על עצמם. היסטורית, מדינה אחת רב לאומית יכולה באמת הייתה להיות פתרון מעולה. בלי לגרש אף אחד, בלי לכבוש כלום.

De Niro כתב: ↑20 מאי 2021, 23:49 אבל אנחנו הפועל והשתתפנו במלחמה.
מה עכשיו?

חשבתי שאנחנו הפועל פטיש ומגל

אמה גולדמן כתב:

De Niro כתב: ↑20 מאי 2021, 23:49 אבל אנחנו הפועל והשתתפנו במלחמה.
מה עכשיו?

חשבתי שאנחנו הפועל פטיש ומגל

גם פשיט ומגל בשגרה וגם חרב במלחמה.
כולנו השתתפנו במלחמה הזו אוהדים , שחקנים , מאמנים , עסקנים , ואנחנו צריכים להיות גאים בכך.

pelegs כתב: ↑20 מאי 2021, 21:34

its-sick כתב: ↑20 מאי 2021, 20:48 עד מלחמת העצמאות, בימי השלטונות העותומני והבריטי, כל האדמות עליהן התיישבו יהודים בישראל נקנו בכסף טוב מבעליהן.
לא היתה שום בעיה מוסרית עם התיישבות היהודים לכשעצמה, כל עוד קנו אדמות. הבעיה והכשל המוסרי צצו כשהחליטו ב 48 לגרש פלסטינים ואז להלאים את אדמות המגורשים.
זה היה שוד מזוין.

יש חסרי מושג שאומרים "הם התקיפו אותנו", אבל מעט מאד פלסטינים (פחות מ 2000 איש מתוך 1.3 מיליון) השתתפו במלחמת העצמאות. ישראל גירשה 700 אלף תושבים תמימים, כלומר יותר ממחצית המגזר דאז.

אני לא לגמרי מסכים. הרבה מאד אדמות נקנו מבעלי האדמות, שחלקם בכלל לא גרו באיזור (אפנדים). האנשים שאשכרה חיו על האדמות נאלצו להתפנות משם. זה קולוניאליזם פר-אקסלנס, דברים דומים קרו באפריקה ובאמריקה.

מדויק. הציונות מיומה הראשון שאפה ופעלה לטיהור אתני. זו הייתה השפה שלהם ("ייהוד", "נישול", "גאולת אדמות"), וזה היה המעשה.

ממליץ מאד לקרוא
https://www.haokets.org/2021/04/12/למה- ... יין-קיימת/

חיים מרגליות קלווירסקי, 1919:

"שאלת הערבים נגולה לפני בכל רצינותה תיכף אחרי הקנייה הראשונה של אדמה שקניתי פה, בשעה שהייתי צריך לגשת לנישול הראשון של התושבים הערביים מעל אדמתם לשם התיישבות אחינו…נוכחתי אז עד כמה קשור הבדואי לאדמתו. במשך 25 השנים של עבודתי הקולוניזטורית נישלתי הרבה ערבים מעל אדמתם, ואתם מבינים כי עבודה זו – לנשל מעל האדמה אנשים שהם, ואולי גם אבותיהם, נולדו עליה – איננה כלל וכלל מן הדברים הקלים, ובייחוד כשאין המנשל מביט על המנושלים כעל עדר של צאן אלא כעל אנשים בעלי לב ונפש. אני הייתי מוכרח לעשות את הנישולים, מפני שהיישוב דרש זאת ממני, אבל תמיד השתדלתי לעשות את הניתוח הזה באופן קל ונוח, שלא יהיה מורגש כל כך למנושלים…הייתי משתדל גם כן כי המנושלים לא יעזבו את האדמה בידיים ריקות וכי האפנדים – אשר היו תמיד הסרסורים בין המוכר והקונה – לא יגזלו אותם…מהרגע הראשון שנכנסתי כאן לתוך העבודה באתי במגע עם הערבים ועם השאלה הערבית."

וכך מתאר יצחק אפשטיין, מחנך ופעיל ציוני, את הקמת ראש פינה:

"אמנם, לא נשלחם ריקם, שלם נשלם להם את החורבות ואת הגנים בעין יפה, ובכלל לא נקמץ בזהובים בימי ה'פטור'. מנקודת־המבט של הצדק המקובל והיושר הרשמי צדיקים גמורים אנחנו, הנכנסים לפנים משורת הדין. אבל, אם לא נרצה לרמות את עצמנו במוסכם, הלא נודה, שהשלכנו אנשים מסכנים מקינם הדל ושברנו את מטה־לחמם. אנא יפנה המודח, שאין לו אלא מעט כסף? עוד היום תצלצל באוזניי הקינה, שנשאו ערביות ביום שעזבו משפחותיהן את הכפר ג'עוני, הוא ראש־פינה, ללכת ולהתיישב בחורן אשר מעבר לירדן מזרחה. הגברים רכבו על החמורים והנשים הלכו אחריהם הלוך ומרר בבכי, ויימלא העמק קינתן. לרגעים עמדו ונשקו את האבנים ואת העפר."

אני לא חושב שזה הוגן לשפוט אנשים לפני מאה שנה לפי מוסר פרוגרסיבי. זאת החברה האנושית ואלו חוקיה, יש בעלות על אדמה.
היהודים היו פליטים שנרצחו בהמוניהם בכל מקום בו ישבו. אין שום בעיה עם קניית אדמה כדי לברוח למקום חדש.
תושבים שישבו על אדמה לא שלהם היו מאבדים את מקומם מתישהו בכל מקרה, כי זה לא היה שלהם.
לא תשכנעו אותי שיש בעיה מוסרית בקניה של רכוש. אני רואה בעיה מוסרית רק בשוד מזוין, גם כשהוא כולל רצח וגם כשלא.

its-sick כתב: ↑21 מאי 2021, 07:36 אני לא חושב שזה הוגן לשפוט אנשים לפני מאה שנה לפי מוסר פרוגרסיבי. זאת החברה האנושית ואלו חוקיה, יש בעלות על אדמה.
היהודים היו פליטים שנרצחו בהמוניהם בכל מקום בו ישבו. אין שום בעיה עם קניית אדמה כדי לברוח למקום חדש.
תושבים שישבו על אדמה לא שלהם היו מאבדים את מקומם מתישהו בכל מקרה, כי זה לא היה שלהם.
לא תשכנעו אותי שיש בעיה מוסרית בקניה של רכוש. אני רואה בעיה מוסרית רק בשוד מזוין, גם כשהוא כולל רצח וגם כשלא.

בוודאי שיש בעיה אם נעשה לחץ שלמוכר לא היתה הרבה ברירה. אני לא יודע מה היה המקרה שם, אבל אם מישהו מכריח אותך למכור זה לא מוסרי

its-sick כתב: ↑21 מאי 2021, 07:36 אני לא חושב שזה הוגן לשפוט אנשים לפני מאה שנה לפי מוסר פרוגרסיבי. זאת החברה האנושית ואלו חוקיה, יש בעלות על אדמה.
היהודים היו פליטים שנרצחו בהמוניהם בכל מקום בו ישבו. אין שום בעיה עם קניית אדמה כדי לברוח למקום חדש.
תושבים שישבו על אדמה לא שלהם היו מאבדים את מקומם מתישהו בכל מקרה, כי זה לא היה שלהם.
לא תשכנעו אותי שיש בעיה מוסרית בקניה של רכוש. אני רואה בעיה מוסרית רק בשוד מזוין, גם כשהוא כולל רצח וגם כשלא.

איציק, קרא טוב את המאמר של ההיסטוריונית שנתתי. הציונות רצתה מדינה יהודית, ללא ערבים. לזה היא חתרה בכלים שהיו לה. זו לא תנועת התיישבות גרידא, ולא קניה של רכוש.
הדבר הנכון הוא שאולי צריך לשפוט את הענייין ברוח הימים ההם, כשבכל העולם מדינות אירופאיות באו ונישלו ילידים בארצותיהם. זה היה מקובל.
אבל זה נגמר מזמן, וכל אותן מדינות אימפריאליסטיות מודות בעוולות שעשו. ישראל לא רק שאינה מודה בעוול, היא ממשיכה את הטיהור האתני מאז ועד הרגע הזה.

De Niro כתב: ↑21 מאי 2021, 01:57

אמה גולדמן כתב:

De Niro כתב: ↑20 מאי 2021, 23:49 אבל אנחנו הפועל והשתתפנו במלחמה.
מה עכשיו?

חשבתי שאנחנו הפועל פטיש ומגל

גם פשיט ומגל בשגרה וגם חרב במלחמה.
כולנו השתתפנו במלחמה הזו אוהדים , שחקנים , מאמנים , עסקנים , ואנחנו צריכים להיות גאים בכך.

ה' יעזור לי

אדום מטלי כתב: ↑21 מאי 2021, 09:48

its-sick כתב: ↑21 מאי 2021, 07:36 אני לא חושב שזה הוגן לשפוט אנשים לפני מאה שנה לפי מוסר פרוגרסיבי. זאת החברה האנושית ואלו חוקיה, יש בעלות על אדמה.
היהודים היו פליטים שנרצחו בהמוניהם בכל מקום בו ישבו. אין שום בעיה עם קניית אדמה כדי לברוח למקום חדש.
תושבים שישבו על אדמה לא שלהם היו מאבדים את מקומם מתישהו בכל מקרה, כי זה לא היה שלהם.
לא תשכנעו אותי שיש בעיה מוסרית בקניה של רכוש. אני רואה בעיה מוסרית רק בשוד מזוין, גם כשהוא כולל רצח וגם כשלא.

איציק, קרא טוב את המאמר של ההיסטוריונית שנתתי. הציונות רצתה מדינה יהודית, ללא ערבים. לזה היא חתרה בכלים שהיו לה. זו לא תנועת התיישבות גרידא, ולא קניה של רכוש. הם אמרו את זה לעשות את זה.
הדבר הנכון הוא שאולי צריך לשפוט את ברוח הימים ההם, כשבכל העולם מדינות אירופאיות באו ונישלו ילידים בארצותיהם. זה היה מקובל.
אבל זה נגמר מזמן, וכל אותן מדינות אימפריאליסטיות מודות בעוולות שעשו. ישראל לא רק שאינה מודה בעוול, היא ממשיכה את הטיהור האתני מאז ועד הרגע הזה.

אני לא אוהב הכללות שכאלה. כשייכתבו הספרים על ישראל הנאצית של ימינו, אני לא אראה עצמי כמי שהספרים נכתבו עליו.
גם אז היו הרבה סוגי ציונים. היו גם כאלו שלא חפצו בגירוש ורצח עם ואמרו זאת בפה מלא.

אמה גולדמן כתב:

De Niro כתב: ↑21 מאי 2021, 01:57

אמה גולדמן כתב:
חשבתי שאנחנו הפועל פטיש ומגל

גם פשיט ומגל בשגרה וגם חרב במלחמה.
כולנו השתתפנו במלחמה הזו אוהדים , שחקנים , מאמנים , עסקנים , ואנחנו צריכים להיות גאים בכך.

ה' יעזור לי

אנחנו ציונים גאים.
תמיד היינו ותמיד נהיה.
ציונים גאים הקימו אותנו , ובזכותם אנחנו קיימים.
איננו מפלגה פוליטית צדקנית.
אנחנו מועדון כדורגל מקצועני בעולם קפיטליסטי חזירי.

הפועל. זו קבוצה של מעמד הפועלים. אם אתה חזיר קפיטליסטי, לך לחברים הצהובים שלך.

its-sick כתב:הפועל. זו קבוצה של מעמד הפועלים. אם אתה חזיר קפיטליסטי, לך לחברים הצהובים שלך.

אני גם מעמד הפועלים אבל אינני מתעלם מהמציאות