על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל

האם תהיה מוכן להתחסן בחיסון כאשר תהיה לך האפשרות?

כן
66
78%
לא
8
9%
מתלבט
11
13%
 
סך הכול הצבעות: 85
סמל אישי של משתמש
תתאבד כבר
הצטרף: 30 נובמבר 2020, 22:56
קיבל.ה  46 לייקים

:smoke: The good ol' shedim
כל העוולות אחת הן, והמחשבה שלא כך, היא מקור כל העוולות
וחוץ מזה, לשם מה נתכנסנו? יאללה הפועל!
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

El dudernio כתב: 20 ינואר 2021, 23:10 1. טכנו הדיון נבע מזה שלפי מספר המתים הכולל בקורונה היא הפכה להיות אירוע המוות השלישי בגודלו בהיסטוריה האמריקאית.
מכאן התחיל דיון על ניתוח של מספרים. כן זה שיטחי ואי אפשר לכמת מוות של אנשים למספרים אבל ככה עובדת סטטיסטיקה. הועלתה טענה שאני חושב שהיא נכונה שכאשר באים לבחון את הנושא לא נכון להסתכל על מספר מתים אלא על ספר מתים ל 1000 נפש? ויותר מזה כדאי לבדוק את השינוי במקרי מוות ל 1000 נפש עבור פרק זמן מוגדר.

2. הדיון על בני ה 70 ובני ה 30 אינו דיון מוסרי מהבחינה הזאת אלא דיון של איך הנושא יבוא לידי ביטוי מבחינה סטטיסטית. והרי הסכמנו שפרק זמן של שנה מוות המוני של בני 30 (למשל במלחמה) ישפיע יותר על התמותה הכוללת באותה שנה מאשר מוות המוני שני בני 70, מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי.
1. ככה הדיון התחיל, אבל אז הוא התפתח בעקבות ההודעה של מטאלי. נכון שהגבת גם לפניה, אבל אחריה הגבת גם בתוך ההקשר שלה ולא רק בהקשר של הדיון הקצרצר עם איציק לגבי תמותה מנורמלת\לא מנורמלת.
2. ממש לא הסכמנו על זה, אבל אנחנו כנראה מגדירים את המילה "תמותה" אחרת לגמרי (אני מגדיר אותה כמו במילון. איך אתה מגדיר אותה עוד לא הצלחתי להבין, ואתה לא טרחת להסביר).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
יובל
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 17:56
קיבל.ה  51 לייקים

אדום מטלי כתב: 19 ינואר 2021, 23:48 אני יכול לחשוב רק על איזושהי תגובה קצת אוטומטית כנגד מכחישי קורונה שעלתה במוח מולי, בלי להתעמק בתוכן האמיתי של דברי. רק בגלל שאמרתי משהו כנראה שונה מהדעה הרווחת, למרות שאין שום הבעת דיעה על חומרת המגיפה עצמה, או ביקורת על התנהלות כלשהי בכלל.

או שאני כנראה סתם אהבל שלא יודע להסביר את עצמו אם כל כך הרבה אנשים הבינו אותי ככה... :bang:
אם זה עוזר לך או מעודד אותך, אני הבנתי אותך כמו שצריך. אין שום בעיה באיך שהסברת את עצמך, אלא באנשים שלא מוכנים לקבל גישה קצת ביקורתית או מורכבת בכל הקשור להתמודדות עם הקורונה. גם אנשים שהיית מצפה מהם ליותר, לנוכח השקפת העולם הביקורתית שלהם בנושאים חברתיים אחרים.
הפוסט קיבל לייק אחדאדום מטלי
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  56 לייקים

teknoboy כתב: 20 ינואר 2021, 23:47
El dudernio כתב: 20 ינואר 2021, 23:10 1. טכנו הדיון נבע מזה שלפי מספר המתים הכולל בקורונה היא הפכה להיות אירוע המוות השלישי בגודלו בהיסטוריה האמריקאית.
מכאן התחיל דיון על ניתוח של מספרים. כן זה שיטחי ואי אפשר לכמת מוות של אנשים למספרים אבל ככה עובדת סטטיסטיקה. הועלתה טענה שאני חושב שהיא נכונה שכאשר באים לבחון את הנושא לא נכון להסתכל על מספר מתים אלא על ספר מתים ל 1000 נפש? ויותר מזה כדאי לבדוק את השינוי במקרי מוות ל 1000 נפש עבור פרק זמן מוגדר.

2. הדיון על בני ה 70 ובני ה 30 אינו דיון מוסרי מהבחינה הזאת אלא דיון של איך הנושא יבוא לידי ביטוי מבחינה סטטיסטית. והרי הסכמנו שפרק זמן של שנה מוות המוני של בני 30 (למשל במלחמה) ישפיע יותר על התמותה הכוללת באותה שנה מאשר מוות המוני שני בני 70, מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי.
1. ככה הדיון התחיל, אבל אז הוא התפתח בעקבות ההודעה של מטאלי. נכון שהגבת גם לפניה, אבל אחריה הגבת גם בתוך ההקשר שלה ולא רק בהקשר של הדיון הקצרצר עם איציק לגבי תמותה מנורמלת\לא מנורמלת.
2. ממש לא הסכמנו על זה, אבל אנחנו כנראה מגדירים את המילה "תמותה" אחרת לגמרי (אני מגדיר אותה כמו במילון. איך אתה מגדיר אותה עוד לא הצלחתי להבין, ואתה לא טרחת להסביר).
אנחנו מגדירים תמותה אותו דבר.
אבל ניתן להגביל את התמותה
לשנים (פרק זמן)
מקום (מדינה)
חתך אוכלוסיה ועוד.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

El dudernio כתב: 21 ינואר 2021, 02:38
teknoboy כתב: 20 ינואר 2021, 23:47
El dudernio כתב: 20 ינואר 2021, 23:10 1. טכנו הדיון נבע מזה שלפי מספר המתים הכולל בקורונה היא הפכה להיות אירוע המוות השלישי בגודלו בהיסטוריה האמריקאית.
מכאן התחיל דיון על ניתוח של מספרים. כן זה שיטחי ואי אפשר לכמת מוות של אנשים למספרים אבל ככה עובדת סטטיסטיקה. הועלתה טענה שאני חושב שהיא נכונה שכאשר באים לבחון את הנושא לא נכון להסתכל על מספר מתים אלא על ספר מתים ל 1000 נפש? ויותר מזה כדאי לבדוק את השינוי במקרי מוות ל 1000 נפש עבור פרק זמן מוגדר.

2. הדיון על בני ה 70 ובני ה 30 אינו דיון מוסרי מהבחינה הזאת אלא דיון של איך הנושא יבוא לידי ביטוי מבחינה סטטיסטית. והרי הסכמנו שפרק זמן של שנה מוות המוני של בני 30 (למשל במלחמה) ישפיע יותר על התמותה הכוללת באותה שנה מאשר מוות המוני שני בני 70, מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי.
1. ככה הדיון התחיל, אבל אז הוא התפתח בעקבות ההודעה של מטאלי. נכון שהגבת גם לפניה, אבל אחריה הגבת גם בתוך ההקשר שלה ולא רק בהקשר של הדיון הקצרצר עם איציק לגבי תמותה מנורמלת\לא מנורמלת.
2. ממש לא הסכמנו על זה, אבל אנחנו כנראה מגדירים את המילה "תמותה" אחרת לגמרי (אני מגדיר אותה כמו במילון. איך אתה מגדיר אותה עוד לא הצלחתי להבין, ואתה לא טרחת להסביר).
אנחנו מגדירים תמותה אותו דבר.
אבל ניתן להגביל את התמותה
לשנים (פרק זמן)
מקום (מדינה)
חתך אוכלוסיה ועוד.
אבל אנחנו לא מגדירים אותו דבר כי אתה חושב "שפרק זמן של שנה מוות המוני של בני 30 (למשל במלחמה) ישפיע יותר על התמותה הכוללת באותה שנה מאשר מוות המוני שני בני 70" ואני מגדיר את המילה בהגדרה המקובלת שלה.
אגב, הצעתי לך קודם ניסוחים אחרים, אבל זה היה כנראה ענייני מדי, אז התעלמת.
אני "מתחיל לקבל תחושה" שאתה לא באמת קורא את מה שאני כותב.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל 2 לייקיםits-sickKingAlpaca
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  19 לייקים

יובל כתב: 21 ינואר 2021, 01:18
אדום מטלי כתב: 19 ינואר 2021, 23:48 אני יכול לחשוב רק על איזושהי תגובה קצת אוטומטית כנגד מכחישי קורונה שעלתה במוח מולי, בלי להתעמק בתוכן האמיתי של דברי. רק בגלל שאמרתי משהו כנראה שונה מהדעה הרווחת, למרות שאין שום הבעת דיעה על חומרת המגיפה עצמה, או ביקורת על התנהלות כלשהי בכלל.

או שאני כנראה סתם אהבל שלא יודע להסביר את עצמו אם כל כך הרבה אנשים הבינו אותי ככה... :bang:
אם זה עוזר לך או מעודד אותך, אני הבנתי אותך כמו שצריך. אין שום בעיה באיך שהסברת את עצמך, אלא באנשים שלא מוכנים לקבל גישה קצת ביקורתית או מורכבת בכל הקשור להתמודדות עם הקורונה. גם אנשים שהיית מצפה מהם ליותר, לנוכח השקפת העולם הביקורתית שלהם בנושאים חברתיים אחרים.
או, תודה... צדיק בסדום :smoke: (יחד עם אלדוד...)
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  25 לייקים

גם המדד של ביחס ל-1,000 הוא מטעה.
למשל, לפי זה במדינות כמו אנדורה או לוקסנבורג יש מכה אנושה של תאונות דרכים, אפילו שבמציאות יש שם כמות מאוד נורמלית.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

לא הכי הבנתי.
מה זאת אומרת "נורמלית"? יחסית למה? לאיזו נורמה זה מתאים?


אגב, תאונות דרכים בד"כ מודדים פר נסועה (נניח כמה תאונות לכל מיליון ק"מ שאנשים נוסעים בכבישים), לא פר אוכלוסיה.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
לירן
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:05
קיבל.ה  21 לייקים

אדום מטלי כתב: 21 ינואר 2021, 06:50
יובל כתב: 21 ינואר 2021, 01:18
אדום מטלי כתב: 19 ינואר 2021, 23:48 אני יכול לחשוב רק על איזושהי תגובה קצת אוטומטית כנגד מכחישי קורונה שעלתה במוח מולי, בלי להתעמק בתוכן האמיתי של דברי. רק בגלל שאמרתי משהו כנראה שונה מהדעה הרווחת, למרות שאין שום הבעת דיעה על חומרת המגיפה עצמה, או ביקורת על התנהלות כלשהי בכלל.

או שאני כנראה סתם אהבל שלא יודע להסביר את עצמו אם כל כך הרבה אנשים הבינו אותי ככה... :bang:
אם זה עוזר לך או מעודד אותך, אני הבנתי אותך כמו שצריך. אין שום בעיה באיך שהסברת את עצמך, אלא באנשים שלא מוכנים לקבל גישה קצת ביקורתית או מורכבת בכל הקשור להתמודדות עם הקורונה. גם אנשים שהיית מצפה מהם ליותר, לנוכח השקפת העולם הביקורתית שלהם בנושאים חברתיים אחרים.
או, תודה... צדיק בסדום :smoke: (יחד עם אלדוד...)
אני חושב שקצת הגזימו בתגובה כלפיך וכלפי אלדוד. אני רק לא מצליח להבין מה הכוונה ב"הם היו מתים בכל זאת"? יש סיכון מוגבר למבוגרים ולבעלי מחלות כרוניות למות מזיהום ומסיבוכים שלו, ולכן יש אמצעים מניעתיים שונים (חיסונים, אנטיביוטיקה). להגיד הם היו מתים ממשהו אחר בגיל הזה או במצב הרפואי הזה זאת אמירה טיפשית.
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  19 לייקים

למה זו אמירה טיפשית?
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  97 לייקים

כי איו לה שום ביסוס מספרי. תוך כמה זמן הם היו מתים ממילא?
לבן 70 מדובר בממוצע ב 15 שנה.
סוכרתי בן 35 שמת מקורונה היה יכול לחיות בקלות עד גיל 80 (יש במשפחתי כמה שחיו יותר).
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
לירן
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:05
קיבל.ה  21 לייקים

אדום מטלי כתב: 21 ינואר 2021, 18:29 למה זו אמירה טיפשית?
כי יש סיבה שלא מתו עד עכשיו. כי הרפואה לומדת להיות מניעתית. הם מחוסנים ממה שצריך והם עוברים בדיקות תכופות כדי לאבחן דברים בזמן. ואז נכנס שחקן חדש שהוא הקורונה ובעצם שינה את המאזן הזה.
סמל אישי של משתמש
פרימו לוי
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 20:45
קיבל.ה  31 לייקים

לא מתייחס ישירות למטלי דווקא, פשוט הדיון הזה מזכיר לי את הפער בין כמה שהחברה הישראלית מחזיקה מעצמה סולידרית (״ערבות הדדית״ ובלה בלה בלה) כשבפועל 90 אחוז מהאנשים כאן (בהערכה נטולת כל ביסוס כמותי כמובן) הם דרווינסטים חברתיים תועלתניים ואנטי הומניסטיים, ובמופע הקיצוני של כל הבליל הזה. אין לי בעיה עם התנגדות לסגר וביקורת על פעילות הממשלה, כמובן הממשלה הזו וקבלת ההחלטות שלה הן ביזיון ענק ואני לא קורא ׳מכחישי קורונה׳ למי שמתנגד לסגר כי הסגר הזה זה חתיכת פרטצ׳.
הבעיה היא שרוב המתנגדים לסגר לא מתנגדים לו מסיבות שקולות אלא מגיעים ממקום אינדיבידואליסטי מובהק, כלומר הרוב פשוט מוכנים לשלם ממש אפס מחיר אישי (ברמה של אי נכונות לשים פאקינג מסיכה כי זה קצת לא נוח) כדי להגן על חיים של אנשים שהם לא הם. מדהים כמה מהר אנשים נהיים תליינים חורצי גורלות ברגע שהם שומעים את צמד המילים הקסומות ״מחלות רקע״. כל אחד נהיה פתאום תומך אדוק בדילול חברתי כמו בבדיחה של לואי סי קיי על ילדים אלרגים לבוטנים, רק שהם לא מתבדחים.
בגלל זה כל ה׳היגיון בריא׳ והשיט הזה של אורלי וגיא כל כך פופולריים במדינה הזאת. זה מתיישב לאנשים יופי עם הנחת היסוד שהם מסתובבים איתה, שבמהותה היא ״אין שום סיבה שאני אסבול עם הילדים בבית רק בגלל כמה קשישים שגם ככה ימותו משפעת״.
הפוסט קיבל 3 לייקיםits-sickNoamff0000
KingAlpaca
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:08
קיבל.ה  37 לייקים

זה ממש ממש ממש ממש ממש לא רק ישראל.
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  19 לייקים

איציק ולירן,

אני לא מסתכל על אדם ספיציפי שנפטר מקורונה ואומר שזה היה קורה לו ממילא. נסו לא לראות את זה ככה. אני מסתכל על המספרים הגדולים, על כלל האנשים שמתו, וטוען שמתוכם חלק די גדול היה מת באותה תקופת זמן, גם אם לא הייתה קורונה. תנסו לרגע לשים בצד את הזעזוע:
הביסוס הוא סטטיסטי. יש מספרים משנים קודמות ועל פיהם עושים הסתברות. בעולם הביטוח קוראים לזה אקטואריה. יודעים להניח כמה פריצות לבתים יהיו השנה, יודעים להגיד מה סך תביעות הנזק על תאונות דרכים יהיה השנה (על בסיס זה קובעים את הפרמיות). גם יודעים להגיד כמה אנשים מכל קבוצת גיל ימותו השנה.

אני לא נביא, לא יודע כמה אנשים ימותו השנה בתאונות דרכים בישראל, למשל. אני בודאי לא בא לאף אחד ואומר לו שהוא כנראה ימות. ועדיין, מסתובבים עכשיו בישראל בסביבות 300 אנשים תמימים ושאננים, שבשנה הבאה לא יהיו כאן בגלל תאונות דרכים. תשאלו אותי איך אני יודע? אני לא יודע, אני יכול לצפות את זה, לאור מספרי העבר, וגם אתם לא טוענים שימותו 30 או 50 איש.

בואו נסתכל על זה רגע הפוך, אולי זה יהיה יותר קל לקבל:
אם נסתכל על הסטטיסטיקה משבדיה שהראיתי כאן קודם https://www.statista.com/statistics/525 ... of-deaths/
רואים שבכל שנה מספר המתים די דומה (אין שונות של נניח 30% בין שנים). ניקח את 2015 - 91,000 איש מתו. אם תבדקו, תראו שבערך 70% מהמוות הוא של אנשים מעל גיל 70. כלומר סביבות 60,000 מתו בגילאים הללו. זה לא מפתיע, ככל שהגיל עולה, האוכלוסיה יותר פגיעה ובסוף כולם מתים (במחילה). עכשיו, אם הייתה ב-2015 קורונה, האם אפשר להניח שהיא הייתה פוגעת גם בחלק מתוך 60,000 האנשים הללו, והיא הייתה סיבת המוות שלהם?
אתם הרי לא באמת חושבים שכל 10,000 האנשים שמתו בשבדיה מקורונה (שגם כאן, לא במקרה 90% מהם מעל גיל 70), היו בנוסף לאנשים הללו ללא חפיפה.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

סליחה, מטאלי, אבל לבחור שנתון מסוים במדינה מסוימת ולהגיד "תראו, אין תמותה עודפת" זה טיפ טיפה קטיף דובדבנים.
לא חסרות דוגמאות הפוכות, בוא נגיד ככה. למשל הדוגמה שהתחילה את הדיון הזה - ארה"ב, עם תמותה עודפת של מאות אלפים על פני הממוצע הרב שנתי.
לגבי הטענה שלך שרבים מהם גם ככה היו מתים באותה תקופה או סמוך לאחר כך: באיזה יום הולדת של הבנאדם, לדעתך, אפשר לומר שיש סבירות של חמישים אחוז שהוא לא יגיע ליום ההולדת הבא?
הנה הטבלה הרלוונטית (מה שנקרא טבלת חיים אקטוארית) של ארה"ב: https://www.ssa.gov/oact/STATS/table4c6.html
אני אחסוך לך, זה קורה לראשונה אחרי גיל מאה. לאמריקאי (גבר) שהגיע לגיל 90 צפויות כמעט עוד חמש שנות חיים.
בקיצור, הטענה כאילו הם גם ככה היו על סף מוות קצת רחוקה מהמציאות.

עכשיו בוא נדבר רגע על מה שכתבת על תאונות דרכים. נכון, אפשר להעריך ככה (אולי בהינתן נתונים נוספים) כמה תאונות דרכים יהיו השנה, כמה שריפות, כמה מתים מדלקת ריאות, כמה מקרים חדשים של סרטן הXYZ וכו' וכו'.
מה אי אפשר להעריך ככה? את ההשפעה של אירוע חסר תקדים, כמו, למשל, ובכן, פנדמיה כלל עולמית מסוג חדש ולא מוכר, בתנאים (למשל: רמת התנועה בין מדינות) שלא היו קיימים במגיפות קודמות.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  19 לייקים

איפה אמרתי שאין תמותה עודפת? אתה עושה צחוק? זה בדיוק הפוך ממה שאמרתי.
נסה בבקשה לענות על השאלה שהצגתי בתגובה הקודמת.
אחרת קשה לי להתקדם איתך.
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  56 לייקים

teknoboy כתב: 21 ינואר 2021, 03:56
El dudernio כתב: 21 ינואר 2021, 02:38
teknoboy כתב: 20 ינואר 2021, 23:47
1. ככה הדיון התחיל, אבל אז הוא התפתח בעקבות ההודעה של מטאלי. נכון שהגבת גם לפניה, אבל אחריה הגבת גם בתוך ההקשר שלה ולא רק בהקשר של הדיון הקצרצר עם איציק לגבי תמותה מנורמלת\לא מנורמלת.
2. ממש לא הסכמנו על זה, אבל אנחנו כנראה מגדירים את המילה "תמותה" אחרת לגמרי (אני מגדיר אותה כמו במילון. איך אתה מגדיר אותה עוד לא הצלחתי להבין, ואתה לא טרחת להסביר).
אנחנו מגדירים תמותה אותו דבר.
אבל ניתן להגביל את התמותה
לשנים (פרק זמן)
מקום (מדינה)
חתך אוכלוסיה ועוד.
אבל אנחנו לא מגדירים אותו דבר כי אתה חושב "שפרק זמן של שנה מוות המוני של בני 30 (למשל במלחמה) ישפיע יותר על התמותה הכוללת באותה שנה מאשר מוות המוני שני בני 70" ואני מגדיר את המילה בהגדרה המקובלת שלה.
אגב, הצעתי לך קודם ניסוחים אחרים, אבל זה היה כנראה ענייני מדי, אז התעלמת.
אני "מתחיל לקבל תחושה" שאתה לא באמת קורא את מה שאני כותב.
טכנו אני מביא את ההגדרה המילונית שאתה הצגת כאן.

 שיעוּר האנשים המֵתים במָקום מסוּיָם (ארצות הברית) בִּתקוּפה מסוימת (שנה)

האם מבחינתך לא ניתן להגדיר תמותה במלחמה?
האם מבחינתך לא ניתן להגיד תמותה מקורונה?
האם מבחינתך לא ניתן להגדיר תמותה של ילדים?

אם כך אז אנחנו לא מסכימים על המינוח אבל ההרעיון נשאר, ועל הרעיון אתה כבר לא מגיב 6 עמודים.

דר"א הפירוש לפי גוגל הוא
שִׁעוּר הָאֲנָשִׁים הַמֵּתִים בְּמָקוֹם אוֹ בִּזְמַן מְסֻיָּם: יְלוּדָה וּתְמוּתָה בִּתְקוּפַת הַמִּלְחָמָה. בְּשָׁנִים כְּתִקְנָן הַיְּלוּדָה עוֹלָה עַל הַתְּמוּתָה.
ולכן אני לא מבין למה לא ניתן להגיד וזה לא תקין להגיד שתמותה בתקופת מלחמה בה נהרגו 400 אלף איש עלתה בסבירות גבוהה יותר מאשר בתקופה הקורונה שגם בה מתו 400 אלף איש. ולמה אתה לא מסוגל לקבל את הטענה שהסיבה לכך היא הגיל הממוצע של המתים בכל אחד מהאירועים.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

אדום מטלי כתב: 22 ינואר 2021, 09:01 איפה אמרתי שאין תמותה עודפת? אתה עושה צחוק? זה בדיוק הפוך ממה שאמרתי.
נסה בבקשה לענות על השאלה שהצגתי בתגובה הקודמת.
אחרת קשה לי להתקדם איתך.
התשובה היא, כמובן, שאין לי שום דרך להעריך את מניין המתים במגיפה היפוטטית בארץ אקראית בשנה אקראית בעבר.
אולי אנשים מהתחום יכולים לספק איזו תשובה יותר איכותית משלי.
לך נדמה שאתה יודע מה היה קורה במצב ההיפוטטי הזה? נניח, אם הקורונה הייתה מכה ב-2015, כמה אנשים היו מתים ממנה בשוודיה בחודשים מרץ-יוני?
אני באמת לא מבין איך התשובה הספקולטיבית לגבי המצב ההיפוטטי שהצגת אמורה לקדם משהו.
לגבי הצ'רי פיקינג, עמך הסליחה. משום מה חשבתי שבחרת דווקא את 2015 מאותן סיבות שקודם דיברת על 2015 (חישבת שהתמותה לנפש הייתה דומה, כלומר שאין תמותה עודפת השנה ביחס ל-2015).
נערך לאחרונה על ידי teknoboy ב 22 ינואר 2021, 11:46, נערך פעם 1 בסך הכל.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

El dudernio כתב: 22 ינואר 2021, 10:31
teknoboy כתב: 21 ינואר 2021, 03:56
El dudernio כתב: 21 ינואר 2021, 02:38

אנחנו מגדירים תמותה אותו דבר.
אבל ניתן להגביל את התמותה
לשנים (פרק זמן)
מקום (מדינה)
חתך אוכלוסיה ועוד.
אבל אנחנו לא מגדירים אותו דבר כי אתה חושב "שפרק זמן של שנה מוות המוני של בני 30 (למשל במלחמה) ישפיע יותר על התמותה הכוללת באותה שנה מאשר מוות המוני שני בני 70" ואני מגדיר את המילה בהגדרה המקובלת שלה.
אגב, הצעתי לך קודם ניסוחים אחרים, אבל זה היה כנראה ענייני מדי, אז התעלמת.
אני "מתחיל לקבל תחושה" שאתה לא באמת קורא את מה שאני כותב.
טכנו אני מביא את ההגדרה המילונית שאתה הצגת כאן.

 שיעוּר האנשים המֵתים במָקום מסוּיָם (ארצות הברית) בִּתקוּפה מסוימת (שנה)

האם מבחינתך לא ניתן להגדיר תמותה במלחמה?
האם מבחינתך לא ניתן להגיד תמותה מקורונה?
האם מבחינתך לא ניתן להגדיר תמותה של ילדים?

אם כך אז אנחנו לא מסכימים על המינוח אבל ההרעיון נשאר, ועל הרעיון אתה כבר לא מגיב 6 עמודים.

דר"א הפירוש לפי גוגל הוא
שִׁעוּר הָאֲנָשִׁים הַמֵּתִים בְּמָקוֹם אוֹ בִּזְמַן מְסֻיָּם: יְלוּדָה וּתְמוּתָה בִּתְקוּפַת הַמִּלְחָמָה. בְּשָׁנִים כְּתִקְנָן הַיְּלוּדָה עוֹלָה עַל הַתְּמוּתָה.
ולכן אני לא מבין למה לא ניתן להגיד וזה לא תקין להגיד שתמותה בתקופת מלחמה בה נהרגו 400 אלף איש עלתה בסבירות גבוהה יותר מאשר בתקופה הקורונה שגם בה מתו 400 אלף איש. ולמה אתה לא מסוגל לקבל את הטענה שהסיבה לכך היא הגיל הממוצע של המתים בכל אחד מהאירועים.
כי 400,000 איש זה 400,000 איש. אם הם מתו באותה תקופה אז מדובר באותה תקופה.
תראה לי, במטותא, בהגדרה שהבאת (או בזאת שציטטתי אתמול, הן די דומות), איפה יש אבחנה בין מתי מלחמה למתי מחלה, בין צעירים למבוגרים וכו' וכו'.
למה 400,000 מתים מסוג אחד יוצאים לך בחישוב יותר מ-400,000 מתים אחרים.
לחלופין, תסביר למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על תמותה, כי זה בהחלט לא מתיישב עם ההגדרה המילונית. (רמז קטן: אתה יכול לעיין בהודעות הקודמות שכתבתי לך, הצעתי לך שם כמה מדדים שונים, מבוססי תמותה, שיכול להיו בהם הבדל כמו זה שאתה מנסה לטעון שקיים פה, אבל אתה מתעלם מהם שוב ושוב, ובמקום זה עושה שוב ושוב את העניין הזה של לקרוא "תמותה" למשהו שעובר לך בראש ואתה כנראה לא מצליח לתאר בצורה מסודרת).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  56 לייקים

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... X_DMEaEPgV

מצורף דוח ממשלתי על תמותת תינוקות בישראל.

יכול בהחלט להיות שגם אני וגם כותב הדו"ח משתמשיים במונח תמותה בצורה לא נכונה כאשר אנחנו מחשיבים רק את מקרי המוות של שכבת גיל מסויים. אבל גם אם המינוח אינו נכון המשמעות אחת היא.

אם אתה רוצה להמשיך לדון במשמעות אשמח, ואפשר להתייחס לתמותה עודפת במידה ויש ולגורמים לה. אם ברצונך ללמד אותי עיברית תחסוך ממני ומהפורום את השטות הזאת.

בכל מקרה אם אתה רוצה לדון עניני
teknoboy כתב: 20 ינואר 2021, 23:47
El dudernio כתב: 20 ינואר 2021, 23:10 1. טכנו הדיון נבע מזה שלפי מספר המתים הכולל בקורונה היא הפכה להיות אירוע המוות השלישי בגודלו בהיסטוריה האמריקאית.
מכאן התחיל דיון על ניתוח של מספרים. כן זה שיטחי ואי אפשר לכמת מוות של אנשים למספרים אבל ככה עובדת סטטיסטיקה. הועלתה טענה שאני חושב שהיא נכונה שכאשר באים לבחון את הנושא לא נכון להסתכל על מספר מתים אלא על ספר מתים ל 1000 נפש? ויותר מזה כדאי לבדוק את השינוי במקרי מוות ל 1000 נפש עבור פרק זמן מוגדר.

2. הדיון על בני ה 70 ובני ה 30 אינו דיון מוסרי מהבחינה הזאת אלא דיון של איך הנושא יבוא לידי ביטוי מבחינה סטטיסטית. והרי הסכמנו שפרק זמן של שנה מוות המוני של בני 30 (למשל במלחמה) ישפיע יותר על התמותה הכוללת באותה שנה מאשר מוות המוני שני בני 70, מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי.
1. ככה הדיון התחיל, אבל אז הוא התפתח בעקבות ההודעה של מטאלי. נכון שהגבת גם לפניה, אבל אחריה הגבת גם בתוך ההקשר שלה ולא רק בהקשר של הדיון הקצרצר עם איציק לגבי תמותה מנורמלת\לא מנורמלת.
2. ממש לא הסכמנו על זה, אבל אנחנו כנראה מגדירים את המילה "תמותה" אחרת לגמרי (אני מגדיר אותה כמו במילון. איך אתה מגדיר אותה עוד לא הצלחתי להבין, ואתה לא טרחת להסביר).
אשמח אם תסביר אירוע שגורם ל 400 אלף בני 30-20 למות בשנה לא מגדיל את התמותה בשנה הזאת יותר מאירוע שגורם למוות של 400 אלף בני 70+. וזה בדיוק השימוש במונח תמותה להגדרה המילונית. (דר"א ככה בדיוק גם היה בהודעה המצוטת).
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  25 לייקים

teknoboy כתב: 21 ינואר 2021, 17:42 לא הכי הבנתי.
מה זאת אומרת "נורמלית"? יחסית למה? לאיזו נורמה זה מתאים?


אגב, תאונות דרכים בד"כ מודדים פר נסועה (נניח כמה תאונות לכל מיליון ק"מ שאנשים נוסעים בכבישים), לא פר אוכלוסיה.
סבבה, המילה ״נורמלי״ מטעה, אבל בוא נגיד את זה אחרת - אם אתה מודד לפי כמות מקרים פר 1000, המדינה עם הכי הרבה תמותה בעולם מקורונה היא סן מרינו. אבל מתו שם רק 65 איש, ושתי המדינות עם הכי הרבה מקרי קורונה הם אנדורה וגיבלרטר, אבל בשניהם יש פחות מ-100 מקרי קורונה.
אז כאילו, הנתון הזה אולי טכנית נכון, אבל בפועל הוא לא אומר הרבה.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

El dudernio כתב: 22 ינואר 2021, 15:29 https://www.google.com/url?sa=t&source= ... X_DMEaEPgV

א. מצורף דוח ממשלתי על תמותת תינוקות בישראל.

יכול בהחלט להיות שגם אני וגם כותב הדו"ח משתמשיים במונח תמותה בצורה לא נכונה כאשר אנחנו מחשיבים רק את מקרי המוות של שכבת גיל מסויים. אבל גם אם המינוח אינו נכון המשמעות אחת היא.

אם אתה רוצה להמשיך לדון במשמעות אשמח, ואפשר להתייחס לתמותה עודפת במידה ויש ולגורמים לה. אם ברצונך ללמד אותי עיברית תחסוך ממני ומהפורום את השטות הזאת.

ב.בכל מקרה אם אתה רוצה לדון עניני
teknoboy כתב: 20 ינואר 2021, 23:47
El dudernio כתב: 20 ינואר 2021, 23:10 1. טכנו הדיון נבע מזה שלפי מספר המתים הכולל בקורונה היא הפכה להיות אירוע המוות השלישי בגודלו בהיסטוריה האמריקאית.
מכאן התחיל דיון על ניתוח של מספרים. כן זה שיטחי ואי אפשר לכמת מוות של אנשים למספרים אבל ככה עובדת סטטיסטיקה. הועלתה טענה שאני חושב שהיא נכונה שכאשר באים לבחון את הנושא לא נכון להסתכל על מספר מתים אלא על ספר מתים ל 1000 נפש? ויותר מזה כדאי לבדוק את השינוי במקרי מוות ל 1000 נפש עבור פרק זמן מוגדר.

2. הדיון על בני ה 70 ובני ה 30 אינו דיון מוסרי מהבחינה הזאת אלא דיון של איך הנושא יבוא לידי ביטוי מבחינה סטטיסטית. והרי הסכמנו שפרק זמן של שנה מוות המוני של בני 30 (למשל במלחמה) ישפיע יותר על התמותה הכוללת באותה שנה מאשר מוות המוני שני בני 70, מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי.
1. ככה הדיון התחיל, אבל אז הוא התפתח בעקבות ההודעה של מטאלי. נכון שהגבת גם לפניה, אבל אחריה הגבת גם בתוך ההקשר שלה ולא רק בהקשר של הדיון הקצרצר עם איציק לגבי תמותה מנורמלת\לא מנורמלת.
2. ממש לא הסכמנו על זה, אבל אנחנו כנראה מגדירים את המילה "תמותה" אחרת לגמרי (אני מגדיר אותה כמו במילון. איך אתה מגדיר אותה עוד לא הצלחתי להבין, ואתה לא טרחת להסביר).
אשמח אם תסביר אירוע שגורם ל 400 אלף בני 30-20 למות בשנה לא מגדיל את התמותה בשנה הזאת יותר מאירוע שגורם למוות של 400 אלף בני 70+. וזה בדיוק השימוש במונח תמותה להגדרה המילונית. (דר"א ככה בדיוק גם היה בהודעה המצוטת).
א. ודאי שאפשר, אבל למרות ששאלתי אם לזה אתה מתכוון, המשכת להשתמש במושג "תמותה" אף שעל פניו התכוונת להגיד "תמותה בשכבת גיל X".
נשאלת שוב השאלה, האם בעיניך יש הבדל בין מקרה מוות בשכבת גיל X לבין מקרה מוות בשכבת גיל Y.
קודם כתבת שלא, עכשיו אני כבר מבולבל.
אגב, שלוש פעמים כתבתי לך שאתה משתמש במינוח לא נכון, הגבת לי כאילו שזה לא ענייני. בסוף התירוץ שלך הוא שגם אם המינוח לא נכון המשמעות אותה משמעות (היא כמובן לא, כי תמותה כללית אינה תמותה בשכבת גיל X).
ב. בוא תסביר לי אתה איך 400,000 מתים בשנה זה יותר מ-400,000 מתים בשנה.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  97 לייקים

ההבדל במדינות הקטנות מאד הוא בסטיית התקן. סטיית התקן היא בסדר גודל של שורש הערך. במדינות הגדולות הטווח של פלוס מינוס סטיית התקן צר מאד. בסן מרינו הוא בטווח שבין מספר נמוך למספר עצום. אין כל כך ערך במדידות של מספרים קטנים.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
הפוסט קיבל לייק אחדff0000
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

red in blood כתב: 22 ינואר 2021, 16:55
teknoboy כתב: 21 ינואר 2021, 17:42 לא הכי הבנתי.
מה זאת אומרת "נורמלית"? יחסית למה? לאיזו נורמה זה מתאים?


אגב, תאונות דרכים בד"כ מודדים פר נסועה (נניח כמה תאונות לכל מיליון ק"מ שאנשים נוסעים בכבישים), לא פר אוכלוסיה.
סבבה, המילה ״נורמלי״ מטעה, אבל בוא נגיד את זה אחרת - אם אתה מודד לפי כמות מקרים פר 1000, המדינה עם הכי הרבה תמותה בעולם מקורונה היא סן מרינו. אבל מתו שם רק 65 איש, ושתי המדינות עם הכי הרבה מקרי קורונה הם אנדורה וגיבלרטר, אבל בשניהם יש פחות מ-100 מקרי קורונה.
אז כאילו, הנתון הזה אולי טכנית נכון, אבל בפועל הוא לא אומר הרבה.
הוא אומר בדיוק את מה שהוא אומר, שיש יותר מתים לנפש במדינות האלה.
זה באמת לא אומר הרבה, אבל זה מה שזה אומר.
האם יש לנו סיבה לחשוב שזאת תופעה אמיתית, ולא סתם אקראי? כמו שאיציק כתב, זה לא מובן מאליו, וצריך לבדוק.

בהערת אגב: בהנחה שזאת תופעה אמיתית ולא תוצא אקראי, צריך לחפש הסבר, ונראה לי שהתפלגות הגילאים שם מספקת הסבר לא רע (לא חישבתי או משהו, סתם העפתי מבט).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  25 לייקים

its-sick כתב: 22 ינואר 2021, 17:00 ההבדל במדינות הקטנות מאד הוא בסטיית התקן. סטיית התקן היא בסדר גודל של שורש הערך. במדינות הגדולות הטווח של פלוס מינוס סטיית התקן צר מאד. בסן מרינו הוא בטווח שבין מספר נמוך למספר עצום. אין כל כך ערך במדידות של מספרים קטנים.
ברור לי שככל שמודדים יותר, זה נתון יותר שלם, אבל זה רק הופך את זה לנתון לא רלוונטי, אלא אם מדובר על מדינות בגודל זהה.
אנשים משתמשים בזה כדי להשוות אותנו לארה״ב למשל, למרות שהם גדולים מאיתנו פי 36, שזה בערך הפער ביננו לבין ברבדוס, רק שאף אחד לא ינסה להשוות אותנו אליהם בכלל הפער הגדול.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

red in blood כתב: 22 ינואר 2021, 17:23
its-sick כתב: 22 ינואר 2021, 17:00 ההבדל במדינות הקטנות מאד הוא בסטיית התקן. סטיית התקן היא בסדר גודל של שורש הערך. במדינות הגדולות הטווח של פלוס מינוס סטיית התקן צר מאד. בסן מרינו הוא בטווח שבין מספר נמוך למספר עצום. אין כל כך ערך במדידות של מספרים קטנים.
ברור לי שככל שמודדים יותר, זה נתון יותר שלם, אבל זה רק הופך את זה לנתון לא רלוונטי, אלא אם מדובר על מדינות בגודל זהה.
אנשים משתמשים בזה כדי להשוות אותנו לארה״ב למשל, למרות שהם גדולים מאיתנו פי 36, שזה בערך הפער ביננו לבין ברבדוס, רק שאף אחד לא ינסה להשוות אותנו אליהם בכלל הפער הגדול.
מסיבות של מתמטיקה, ההבדל הצפוי הממוצע בין התפלגות הדגימות לבין ההתפלגות האמיתית האוכלוסיה הולך וקטן ככל שהמדגם גדול יותר, לכן באמת אי אפשר להשוות את ישראל לברבדוס (לא בגלל סדר הגודל, אלא כי סדר הגודל של השגיאה האפשרית שונה לגמרי, ובצד אחד של ההשוואה הוא גדול מאוד) אבל אפשר להשוות את ישראל לארה"ב (כי סדר הגודל של השגיאה האפשרית כבר מספיק קטן ואפילו יחסית דומה).

בכל מקרה, מהשוואה כזאת לא נלמד הרבה אם אלה הנתונים היחידים שיש לנו (אבל לפעמים אפשר לעשות אותה, כך שאם יש לנו עוד נתונים יכול להיות שנוכל אפילו למצוא סוג של הסבר להבדלים שמצאנו, או לפחות איזו מסקנה מעניינת).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  56 לייקים

teknoboy כתב: 22 ינואר 2021, 16:59
El dudernio כתב: 22 ינואר 2021, 15:29 https://www.google.com/url?sa=t&source= ... X_DMEaEPgV

א. מצורף דוח ממשלתי על תמותת תינוקות בישראל.

יכול בהחלט להיות שגם אני וגם כותב הדו"ח משתמשיים במונח תמותה בצורה לא נכונה כאשר אנחנו מחשיבים רק את מקרי המוות של שכבת גיל מסויים. אבל גם אם המינוח אינו נכון המשמעות אחת היא.

אם אתה רוצה להמשיך לדון במשמעות אשמח, ואפשר להתייחס לתמותה עודפת במידה ויש ולגורמים לה. אם ברצונך ללמד אותי עיברית תחסוך ממני ומהפורום את השטות הזאת.

ב.בכל מקרה אם אתה רוצה לדון עניני
teknoboy כתב: 20 ינואר 2021, 23:47
1. ככה הדיון התחיל, אבל אז הוא התפתח בעקבות ההודעה של מטאלי. נכון שהגבת גם לפניה, אבל אחריה הגבת גם בתוך ההקשר שלה ולא רק בהקשר של הדיון הקצרצר עם איציק לגבי תמותה מנורמלת\לא מנורמלת.
2. ממש לא הסכמנו על זה, אבל אנחנו כנראה מגדירים את המילה "תמותה" אחרת לגמרי (אני מגדיר אותה כמו במילון. איך אתה מגדיר אותה עוד לא הצלחתי להבין, ואתה לא טרחת להסביר).
אשמח אם תסביר אירוע שגורם ל 400 אלף בני 30-20 למות בשנה לא מגדיל את התמותה בשנה הזאת יותר מאירוע שגורם למוות של 400 אלף בני 70+. וזה בדיוק השימוש במונח תמותה להגדרה המילונית. (דר"א ככה בדיוק גם היה בהודעה המצוטת).
א. ודאי שאפשר, אבל למרות ששאלתי אם לזה אתה מתכוון, המשכת להשתמש במושג "תמותה" אף שעל פניו התכוונת להגיד "תמותה בשכבת גיל X".
נשאלת שוב השאלה, האם בעיניך יש הבדל בין מקרה מוות בשכבת גיל X לבין מקרה מוות בשכבת גיל Y.
קודם כתבת שלא, עכשיו אני כבר מבולבל.
אגב, שלוש פעמים כתבתי לך שאתה משתמש במינוח לא נכון, הגבת לי כאילו שזה לא ענייני. בסוף התירוץ שלך הוא שגם אם המינוח לא נכון המשמעות אותה משמעות (היא כמובן לא, כי תמותה כללית אינה תמותה בשכבת גיל X).
ב. בוא תסביר לי אתה איך 400,000 מתים בשנה זה יותר מ-400,000 מתים בשנה.
א. כתבתי תמותה בשכבה גיל x ותמותה כוללת. השתמשתי נכון מאוד אם ככה גל לפי דבריך. לכן בחרת פשוט לא להגיב ולא להתייחס לנושא, או שפשוט...
ב.אתה פשוט מאכזב, ולא הייתה לך כוונה חנהל דיון לרגע.
אסביר את זה מספרית בצורה פשוטה בפעם האחרונה ואני מקווה שהפעם תבין, כי אם לא באמת שאין כאן יכולת לנהל דיון.
נגיד יש שתי מדינות שבכל שנה מתים בהן כ 1 מליון איש מוות טבעי. בשנה מסויימת מתפרצת בשתי המדינות מחלה נוראית ואשר הורגת 400 אלף איש. במדינה 1 המתים מהמחלה הם צעירים בני 20-30 ובמדינה 2 המתים מהמחלה הם מבוגרים בני 70+.
בסוף אותה שנה לשכות הסטסטיקה בשתי המדינות מפרסמות את שיעור התמותה בכל מדינה, ברור שבשתי המדינות שיעור התמותה עלה, השאלה היא איפה הוא עלה יותר?
במדינה 1 שם המחלה פגעה בצעירים או במדינה 2 שם המחלה פגעה במבוגרים?
נערך לאחרונה על ידי El dudernio ב 23 ינואר 2021, 08:59, נערך פעם 1 בסך הכל.
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  97 לייקים

אמרת שהתמותה בשתיהן זהה, 400 אלף איש. שיעור התמותה זהה לפי ההגדרה שלו. אתה אולי מדבר על תוחלת החיים הצפויה במדינה אחרי אירוע המוות?
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  56 לייקים

its-sick כתב: 23 ינואר 2021, 08:54 אמרת שהתמותה בשתיהן זהה, 400 אלף איש. שיעור התמותה זהה לפי ההגדרה שלו. אתה אולי מדבר על תוחלת החיים הצפויה במדינה אחרי אירוע המוות?
איפה בהודעה האחרונה כתבתי שהתמותה בשתיהן זהה? אתם באמת לא מסוגלים לקרוא או שאתם לא מבינים את המקרא בצורה כל כל קיצונית שלא מתאימה לילד בכתה ב (ויש לי ילד בגיל הזה אני יודע).
גם בהודעה למעלה כתבתי אירוע שגורם למוות המוני של... לא תמותה זהה...
גם בהודעות הראשונות דובר על תמותה באירוע של... בדיוק כמו שניתן מלציין שיעור התמותה בלידות בית וכו' דבר שכבר הראתי שהוא שימוש נכון במונח.


אני מבין את חוסר היכולת שלכם להודות בטעות זה דבר מובן שיש להרבה אנשים. אבל רק תרמזו ששה המצב, ובכך יסתיים הדיון, כי אם לאמר את האמת הוא לא באמת מתקיים כי אני אומר X ואתם מנסים בכך להראות שאני אומר הכל חוץ מX.

אלא אם לא הבנתי אותך נכון.
ואתה בעצם טוען שכל ה 400 אלף שמתו מהמחלה בכל מדינה, לא היו מתים בצורה אחרת במהלך השנה, אמירה קצת יומרנית עבור בני ב20-30 וחא נכונה עבור בני ה 70+.
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  97 לייקים

אוקיי, הבנתי אותך. אתה מדבר על מידת החפיפה בין התמותה מהמחלה לבין התמותה שהיתה קורה ללא המחלה. ברור שיש חלק כזה. אם ניסית להגדיר את הבעיה כך ששיעור התמותה הכולל קטן יותר בשל החפיפה, אז אוקיי.
אבל מה הקשר לקורונה? יש תמותה עודפת יותר גדולה מהתמותה שנספרה מהמחלה.
הספירה של התמותה מהמחלה היא לא מדוייקת כמו בשאלה מתמטית. יש תמותה גבוהה יותר מהספירה שמספקים הרופאים.
אנחנו כבר מדברים על שיעורי התמותה הסופיים שהם גבוהים, לא משערכים אותם מנתונים שסיפק המורה.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  56 לייקים

נסיתי להגיד שכאשר 400 אלף מתים במלחמה שיעור התמותה כנראה יעלה יותר מכאשר 400 אלף מתים בקורונה, בגלל הגיל של המתים. לכן הדבר "פחות נורא" מבחינה סטטיסטית. לא הייתה כאן כוונה לזלזל בחיי אדם אלא רק להראות איך נתון סטטיסטי שאתה העלתה, מספר המתים הכולל, הוא לא בהכרח המדד הנכון. ואני שוב אומר כדי שלא יבינו אותי לא נכון מוות של בן 30 הוא כמו מוות של בן 70.

הדיון עצמו התפתח אחרי זה קצת לכיוונים אחרים.
אם ניקח רגע את מדינה 2, בשביל למנוע מוות של 0.5 מליון מהמחלה הם עשו סגרים סגרו את הכלכלה ופגעו בכלל הציבור כתוצאה מפעולות אלו 50 אלף נכנסו לדכאונות, 20 אלף מהם התאבדו, 10 אלף רצחו את בת זוגם. 100 אלף משפחות התפרקו, ו 70 אלף עסקים נסגרו. הגרעון של המדינה גדל ל20 אחוז ולכן בעשור שלאחר המחלה ההשקעה ברפואה הציבורית הייתה מנימאלית (דבר שהביא להגברת התמותה בתקופה זאת). אני מציג את זה כמצב נתון, אני לא יודע שזה המצב ואיףני ממש לא מבין בזה מספיק, וזאת גם לא הדעה שלי. האם כאשר יבוא מישהו ויגיד שאלו הן ההשלכות של הסגר יותר נכון לסכן את בני ה 80+ ולא לפגוע בכלל המדינה, זאת לא תהיה דעה לגיטימית?
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  97 לייקים

יש לי דוגמא שתסביר את זה יותר טוב: במדינה שיש בה מיליון תושבים, שני מיליון מהם התאבדו בשל הדכאון מהסגר.
כאילו ברצינות, מאיפה לעזאזל אתה מנפיץ כאלה מספרים? יש תופעות בשוליים, שהעיתונות ובעלי אינטרסים מדברים עליהם הרבה.
יש בעיות כלכליות, אבל כמות המתאבדים והרוצחים אפסית.
בארצות הברית לא תמצא עשרות אלפי מתאבדים ורוצחים בגלל הקורונה, ושם כולם חמושים. לא תמצא אפילו מאות.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  56 לייקים

גם אם אותו אדם מתבסס על נתונים לא נכונים אתה יכול לדון איתו על הנתונים, דעתו עדין לגיטימית. וזה הדבר השני שטענתי.

אתם ניסתם להציג אדם שטוען את זה כאחד שמזלזל בחיי אדם ושמבחינתו ניתן להוציא להורג כל מי שלא תורם לתל"ג, וזה פשוט לא נכון ומרדד את הדיון.

אני מאוד מקווה שאתה לא חושב שאני טוען שאלו הם הנתונים וברור לך שזה דיון תאורטי, נראה לי שזה היה די ברור אם כי מתגובתך אני חושש שמא לא כך הדבר.
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  56 לייקים

רק אחד לפי נתוני משרד הרווחה נכון ליוני 2020.
יש עליה של 5% במספר המתאבדים הרב על רקע כלכלי (יתכן והמספר כבר גדל כי המצב הכלכלי לא השתפר)
יש עליה של 500 אחוז במקרי אלימות במשפחה.
העומסים על לשכות הרווחה גדלו ב 60%.

אני לא יודע מה צופן העתיד אבל יהיו לזה לדעתי השלכות...
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

El dudernio כתב: 23 ינואר 2021, 10:11 נסיתי להגיד שכאשר 400 אלף מתים במלחמה שיעור התמותה כנראה יעלה יותר מכאשר 400 אלף מתים בקורונה, בגלל הגיל של המתים. לכן הדבר "פחות נורא" מבחינה סטטיסטית. לא הייתה כאן כוונה לזלזל בחיי אדם אלא רק להראות איך נתון סטטיסטי שאתה העלתה, מספר המתים הכולל, הוא לא בהכרח המדד הנכון. ואני שוב אומר כדי שלא יבינו אותי לא נכון מוות של בן 30 הוא כמו מוות של בן 70.
קודם כל, ההשערה שלך מנוסחת לא נכון.
התמותה אותה תמותה, בגלל ההגדרה של המילה.
התפלגות הגילאים של המתים שונה, ולכן גם תוחלת החיים הצפויה של כל אחד מהמתים ברגע מותו שונה, ובמקרה של מלחמה יש יותר "שנים אבודות", או הקטנה גדולה יותר של תוחלת החיים בשנים שאחר כך.
אם תתבטא בצורה בהירה יהיה יותר קל להבין אותך. קצת מוזר שאתה מתעקש איתי שלוש פעמים שזה לא מה שאתה מתכוון אליו, ואז פתאום נזכר שבעצם התכוונת לניסוח שהצעתי לך שלוש פעמים.

ולעניין - כן, זה נכון. במלחמה הגיל הממוצע של המתים יותר נמוך, וההשפעה על תוחלת החיים יותר גדולה.
אז מה?
אם יכרתו לךככה סתם את הרגל קצת מעל הברך, תגיד לעצמך שזה לא נורא, יכלו לכרות עוד יותר במעלה הירך? ודאי שלא. האפשרות של סיטואציה עוד יותר גרועה לא הופך את הנוכחית למוצלחת.
ספציפית לגבי הטענה כאילו התמותה העודפת מהקורונה "נספגת" בתמותה הרגילה ולא תשפיע עליה או על תוחלת החיים לאורך זמן - זה לא נכון, אלא אם כן אתה מחשיב עשר שנות חיים ומעלה כדבר חסר חשיבות שאין בעיה לוותר עליו.
אילו מתי הקורונה היו אנשים שהיו צפויים למות תוך שנה ממילא, היית יכול לטעון שהמוות לא משפיע על המדדים הסטטיסטיים, אבל זה לא המצב. בארה"ב, אדם בן 85 צפוי לחיות עוד שבע שנים, והמספר הזה עולה ככל שהגיל יורד.
הרוב המוחלט של המתים היו בני פחות מ-85.
אז אולי אם אבא שלך ימות בגיל 74 אתה תהיה פחות עצוב מאשר אם הבת שלך תמות בגיל 14, אבל זה לא אומר שאין טעם לנסות להציל את אבא שלך ממוות.
שוב, יש הבדל בין מוות של בן 75 למוות של בן 30 רק באחד משני מצבים: אנחנו מתעלמים מהאנושיות שלנו ומדברים על אורך החיים של אנשים כמו שמדברים על אורך חיים של מכונה או על חיי מדף של מוצר, ו\או אנחנו מחשיבים אנשים זקנים כפחות בני אדם מהצעירים, ולכן מוכנים להקריב את הראשונים לטובת האחרונים.
לא יודע, אולי זה לגיטימי, אפשר לחשוב על זה ולדבר על זה. למען האמת, זאת דעה לגיטימית בעיניי (כל עוד היא מפורשת, ולא מניחה במובלע שחיים של זקנים שווים פחות), רק שאולי לא נעים לאנשים להודות בזה שהם אוחזים בה (כי זה נשמע להם אכזרי או לא מוסרי).
אבל לקפל את ההנחות האלה לתוך כל מה שאומרים בלי להגיד את זה, זה לא הכי הגון (מאמין שאתה מנסה להסתיר את העמדה שלך בעיקר מעצמך, כי אתה כל הזמן כותב שאתה חושב את ההפך, ועל פניו יש פה דיסוננס קטן).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

El dudernio כתב: 23 ינואר 2021, 11:43 רק אחד לפי נתוני משרד הרווחה נכון ליוני 2020.
יש עליה של 5% במספר המתאבדים הרב על רקע כלכלי (יתכן והמספר כבר גדל כי המצב הכלכלי לא השתפר)
יש עליה של 500 אחוז במקרי אלימות במשפחה.
העומסים על לשכות הרווחה גדלו ב 60%.

אני לא יודע מה צופן העתיד אבל יהיו לזה לדעתי השלכות...
אם אני מבין נכון, לדעתך הרקע להתאבדויות הוא בעיקר כלכלי, וגם אני חושב ככה.
אם ככה, הפתרון הוא לא להפסיק את המאבק בקורונה, אלא לתמוך באזרחי המדינה כלכלית, דבר שנעשה פחות או יותר בכל מדינה מלבד ישראל אאל"ט.
רוב המדינות גם הגדילו לדעתי את מערך הרווחה, הוסיפו מקלטים לנשים מוכות והגדילו את המערכת התומכת, וכו' וכו' (אוקיי, לא באמת יודע כמה מדינות עשו את זה, אבל אם פורטוגל הענייה השכילה לעשות את זה, אני רוצה להאמין שזה המצב בכל מערב אירופה).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  56 לייקים

על פניו
הסכמת איתי על הכל פשוט קשה לך להודות בזה.
Giovanni Giorgio
הצטרף: 16 נובמבר 2020, 19:25
קיבל.ה  52 לייקים

אני שומע יותר ויותר אנשים שלא רוצים להתחסן
אותי אישית זה כבר התיש הויכוחים האלו עם אנשים, לא מבין מה קרה פתאום, איך זה שכולם נהפכו לרופאים מומחים שיודעים להעריך ולנתח את החיסון
הייתי שמח אם התוכנית של הדרכון הירוק הייתה יוצאת לדרך
long live the zapta
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  169 לייקים

מה שקרה זה שיום שלם ניסיתי להבין מה אתה מנסה להגיד, ואתה במקום לעזור רק הפרעת. וכל מה שהיית צריך לעשות זה לכתוב, "נכון, בעצם התכוונתי למה שכתבת, ולא ניסחתי בצורה מדויקת".
אבל על פניו קשה לך להודות בזה.
עם העניין המספרי שהצגתי, ואתה מאשר עכשיו שזאת הכוונה שלך, אני "מסכים", במובן שעכשיו אנחנו משתמשים באותן מילים באותה משמעות.
כתבתי שהטיעון שלך לגיטימי ואפשר לדבר עליו. אם זה שקול בעיניך להסכמה, תהיה בריא.
(עצם הגדרת נושא הדיון, שזה מה שעשינו כרגע, זה דבר רחוק מאוד מהסכמה. עוד לא הספקנו אפילו להגיד מה דעתנו בנושא. אבל אני מסכים שעצם העובדה שיש בינינו תקשורת סבירה זה כבר צעד עצום קדימה, אז תודה על זה שהסכמת להגיב, סוף סוף, למה שאני כותב.)
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
שליחת תגובה